好男人与豪爽女人的对话:蔡诗萍vs.何春蕤

(这是1994年10月23日《民生报》刊出的对话,由我和蔡诗萍针对女性情欲展开对诘。记者邱婷采访整理)

  • 出版「豪爽女人」一书后,何春蕤接到不少黑函,也听到无数危言耸听的后果论,对于黑函,她不忧反乐,但唯独在意的是,当国内终于有人以女性面临种种情欲困境出发,而企图谋求一新的情欲文化时,大家的焦点竟全在负面效果打转。究竟,这本最新的女性主义论述对现有两性关系有何批判及影响?当自称好男人的累诗萍,遇上何春蕤时,不仅成了新论述的检测对象,到底何谓好男人、豪爽女人,也都在两人彼北的对话中清晰浮现。以下是两人对谈的节录。

:林肯曾说过,一个国家不能有一半处于奴役状态,而两性若是不平等,就等于应了这句话。你以学术的专业,通俗的手法与文字,探讨了一个大家所共同关心的话题,并挑战两性关系最结构所在,是我喜欢这本书的原因;我知道,男人嘴里讲尊重女性,包括我自觉是开明的人,在看这本书时,都还发现自己仍未做到好男人,还是有「再反省」的空间,特别是碰触到最隐密的两性关系时,大多数男性恐怕不能容许在性领域处于被选择或被动的地位…

:应该说「容许女性做平等玩家」。为何不能?症结的问题在,男性不愿选择被操控的角色。

:妳用平等玩家这字眼,对他们来讲就是让出原有优势地位。

:原有独占权力的地位。

:妳在书中不像原有女性论述挑战两性间如法律、文化、道德等外围问题,而是直接挑入情欲;这个症结点如能彻底被松动,才是解构两性关系的根本。

:大家都不谈,又没有开放的空气来探索它的各种可能性,而一味以高压道德规范来管理,因此充满各式各样的迷信。

:主流论述不容许有很多的讨论空间,未经过对辩的结果,才有许多自边缘发展出的扭曲、不正确的论述。妳的书是第一本以女性为主体的情欲论述,等于提出一新的典范,因为社会需要有一新的论述挑战原有的支配论述,以刺激更多讨论空间,从这点看,我要先肯定这本书的价值。

:我看女性意识比较重情欲,是因为我认为这是女性的底层问题。一个女人有足够能力,但往往心理设限很大,教育程度都很高了,但到了黑暗时常还是会害怕、恐惧,想「我是否该嫁人了?该生小孩了?我要不要和伴侣天长地久?」情感的纠葛,总是理不出来。对我而言,这种意识上的种种,是身体的,情欲的;男女的不平权不是刻画在法律,而是在日常生活的实践。「豪爽女人」要提出来的新论述是,我们该如何生产愉悦?这份愉悦需要更开放的环境。性解放是一个开放的情欲文化,是让情欲有空间被交换、被检讨、被研究、被发展、被实验、被享受啊,我们需要有这样一个空间,在这空间里,你要做处女那是你的事。所谓开放的情欲文化,是容许最边缘的都有其正当性的空间,这才叫真正民主文化。

:两性情欲的活动,有两个部份,一是人类本能的部份,另一部份是与人关系的发展;你的书更有意思的是,它让人注意到情欲不只有关系的发展,还有本能的愉悦、满足。愉悦与不愉悦,其实是很主观的,因此,如何平等是很形式的,就算发展出一大堆规则,也不可能触碰到问题的重点。

:就像所有技巧书,都无以教人追求到愉悦。因为讲主体,就因主体有独特性。每个人都有不同的心理的情绪结构,以致于如何达成愉悦的条件很不一样,这种独特性是在成长中累积起来,但我们的文化却告诉我们只有一种方式,「凡是独特部份就叫变态」。我们文化需要更多的包容性,来鼓励这种独特性的发展。这种发展事实上与个人活力、创意的发展连在一块。

:性的关系摆在本能或主体或主观的部份来看,对一有血有肉的个人来讲,震憾最大。

:是的。

:因为只有这样做,才能逼死占优势的男性无所逃避。否则两性问题讨论不完的,而男性也不会承认自己不民主、不平等,很多新男性可以讲出一大堆倾向于女性主义的论述,而当回到情欲时,就麻烦大了,这部份不是论述可以解决的。你把很多问题重心摆在情欲逻辑上时,其实是彻彻底底颠覆原有的对话位置。我自己在看这本书时,真得是很震憾。最后,你用「性解放」铺陈出重心,逼死男人回头来看他们与伴侣之间的关系及问题,很有价值。

:你觉有效吗?男人会甩我们吗?

:我记得一社会学家曾讲过,当社会上只有一个人觉得有问题时,你不会察觉,但当几十万人有共同感受时,这可能就是社会结构产生问题。但「社会学想像」书里谈到,有想像力的社会学家却是早在问题一开始就发现了。以彼看此,当有一个女人、少许女人发现问题时,这表示问题出来了。所以,妳最大的阻力在男性霸权论述会想尽办法全面封阻妳的论述,因为它颠覆的是论述的位置,而不是讨论的平等空间。

:我在你权力架构之外来说。

:从这点看是有效的。

:所以你觉得男性一定会反扑?

:「他」一定要反扑。如果反扑,妳就成功了。

:这就是为什么我收到黑函好高兴。

:我在想,以台湾二千万人口计,所谓少数,若以卖一万本来算,即使只有一半的人接受,改变的力量还是很大。

:但为什么男人要来和女人一起想?

:当然这问题可能就有争辩。

:嘿…

:我相信女人当然可以完成这个革命,但两性之所以称两性,不要忘了,还有一半的男人;不但两性,更要三性一起参与(同性恋思考两性问题是少数而强势的),因此,过程中,应不排斥男人、好男人。

:哪种好男人?

:可以彻底接受妳论述并检讨自己隐藏在内心(何立刻插话:「爱豪爽女人的人」)。

:我们现在呼招的好男人已经不是刚毅木讷、诚恳老实这类的人,而是能给她很大情欲空间且跟她一起研究发展的。这种男人有比较开放心胸,比较欣赏爱自己身体的女人,而当一个女人全然投入享受自己身体时,好男人不会受到惊吓。

:另方面,面对这种豪爽女人会焦虑,本身即隐藏着迷思。也反应长期以来的意识结构有问题。看妳这本书时我一直在想「性解放」这个观念。其实它充满颠覆性,像保险套,妳在书中用「玩」这个字眼就是一例。

:我在书中强调「玩」的概念,可以肆无忌惮,不把它当成干扰,是用比较轻松的心情来看。

:我相信很多男性不能接受;你用「玩」字会引起误解。

:在我的书中,这「玩」字可以突显女人主体位置,同时,表示对规范的不敬。而男人会有点紧张,是因失去主控权所致。

:玩这字眼多半是男人论述的用字,就像「爽」。而妳的论述如此具颠覆性,抗阻、误会的力量自然会很大。

:我一直强调好男人或豪爽女人都不是与生俱来的。他(她)是在一个文化、论述过程中,被塑造出比较理想的主体,或者可以被改造或有这样的倾向,但一直未被纳入主流,可以在此论述下找到正当性而形成新的好男人。这种男人可能不洗碗,但好玩得很。依据女性主义论述,好男人是具备原父权主义会养家、赚钱等优点,加上女性主义说的会洗碗、照顾孩子条件,再加上一点豪爽女人要的好情欲,我说这种人不存在。我这本书,并不是要找个好男人来天长地久,正因为现实社会中没有这种人,我也不希望将一生的希望投注在一个男人身上,把他累死,不需要。

哇,这是一场意识革命。)

:不。我是实践革命。

:这本书的最后讲的是女性「性解放」。

:「性解放」如果被想成是滥交,这就是在女性性压抑思考模式才会产生这唯一的解释。对我来说,性是和其它分开来的,从一夫一妻、异性恋、父权脱出来,所以性解放必然包括同性恋,以及其它追求情欲满足的模式。

:我也同意,滥交本身就充满扭曲的意识。性解放是真正思考两性平等的最后一道门槛,当大家可以把这两片障碍消除,就真正达到性解放了。

:在传统文化中男人只有自我愉悦,而从未想过如何让对方愉悦,只是自己了事。而对豪爽女人来说,要找寻、呼招、塑造的是把性愉悦当做一门艺术,研究如何在平等位置上继续玩不同游戏,没有禁忌。

:我补充强调,绝不能再掉回房中术。

:是。出发点不是要证明他是男人,而施舍一点愉悦,而是他太爱这女人,希望她愉悦。

(但女人往往不自觉会自我压抑…)

:没错。这是不自觉的习惯心态。

:小脚是没了,但「小脚意识」还在。妳触碰最根本之处,也最易引来抗拒甚至误解为性滥交。

:我和一般性学论述有何不同?

:性学专家多偏重技巧。

:且很假设在婚姻、夫妻关系的。

:很技巧走向,相当程度还是掉回房中术,回到男尊女卑的传统逻辑,这种性问题思考方式其实在不断补强原有男性霸权论述。

:知识和权力的结合,就在这一点上。

:这是真的。所以妳这本书无论从台湾或从整个中国来说,直接挑入情欲,绝对是第一本,有里程碑价值。至于它可使台湾的两性走到那,就看抛出去的这块砖打到的男女如何回应了。

:(微笑)你们讨论这本书,我就已经赢了。你们不理我,我就输了。你们都不看、不讲这本书,就让我死去。

在轻松的对话中,两人像是互相演讲;无论沟通还是相互补强,在彼此谈话的过程中,给人强烈感受到,追求两性平等也像追求民主般,仍有艰辛路程。

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