好男人與豪爽女人的對話:蔡詩萍vs.何春蕤

(這是1994年10月23日《民生報》刊出的對話,由我和蔡詩萍針對女性情慾展開對詰。記者邱婷採訪整理)

  • 出版「豪爽女人」一書後,何春蕤接到不少黑函,也聽到無數危言聳聽的後果論,對於黑函,她不憂反樂,但唯獨在意的是,當國內終於有人以女性面臨種種情慾困境出發,而企圖謀求一新的情慾文化時,大家的焦點竟全在負面效果打轉。究竟,這本最新的女性主義論述對現有兩性關係有何批判及影響?當自稱好男人的累詩萍,遇上何春蕤時,不僅成了新論述的檢測對象,到底何謂好男人、豪爽女人,也都在兩人彼北的對話中清晰浮現。以下是兩人對談的節錄。

:林肯曾說過,一個國家不能有一半處於奴役狀態,而兩性若是不平等,就等於應了這句話。你以學術的專業,通俗的手法與文字,探討了一個大家所共同關心的話題,並挑戰兩性關係最結構所在,是我喜歡這本書的原因;我知道,男人嘴裡講尊重女性,包括我自覺是開明的人,在看這本書時,都還發現自己仍未做到好男人,還是有「再反省」的空間,特別是碰觸到最隱密的兩性關係時,大多數男性恐怕不能容許在性領域處於被選擇或被動的地位…

:應該說「容許女性做平等玩家」。為何不能?癥結的問題在,男性不願選擇被操控的角色。

:妳用平等玩家這字眼,對他們來講就是讓出原有優勢地位。

:原有獨佔權力的地位。

:妳在書中不像原有女性論述挑戰兩性間如法律、文化、道德等外圍問題,而是直接挑入情慾;這個癥結點如能徹底被鬆動,才是解構兩性關係的根本。

:大家都不談,又沒有開放的空氣來探索它的各種可能性,而一味以高壓道德規範來管理,因此充滿各式各樣的迷信。

:主流論述不容許有很多的討論空間,未經過對辯的結果,才有許多自邊緣發展出的扭曲、不正確的論述。妳的書是第一本以女性為主體的情慾論述,等於提出一新的典範,因為社會需要有一新的論述挑戰原有的支配論述,以刺激更多討論空間,從這點看,我要先肯定這本書的價值。

:我看女性意識比較重情慾,是因為我認為這是女性的底層問題。一個女人有足夠能力,但往往心理設限很大,教育程度都很高了,但到了黑暗時常還是會害怕、恐懼,想「我是否該嫁人了?該生小孩了?我要不要和伴侶天長地久?」情感的糾葛,總是理不出來。對我而言,這種意識上的種種,是身體的,情慾的;男女的不平權不是刻畫在法律,而是在日常生活的實踐。「豪爽女人」要提出來的新論述是,我們該如何生產愉悅?這份愉悅需要更開放的環境。性解放是一個開放的情慾文化,是讓情慾有空間被交換、被檢討、被研究、被發展、被實驗、被享受啊,我們需要有這樣一個空間,在這空間裡,你要做處女那是你的事。所謂開放的情慾文化,是容許最邊緣的都有其正當性的空間,這才叫真正民主文化。

:兩性情慾的活動,有兩個部份,一是人類本能的部份,另一部份是與人關係的發展;你的書更有意思的是,它讓人注意到情慾不只有關係的發展,還有本能的愉悅、滿足。愉悅與不愉悅,其實是很主觀的,因此,如何平等是很形式的,就算發展出一大堆規則,也不可能觸碰到問題的重點。

:就像所有技巧書,都無以教人追求到愉悅。因為講主體,就因主體有獨特性。每個人都有不同的心理的情緒結構,以致於如何達成愉悅的條件很不一樣,這種獨特性是在成長中累積起來,但我們的文化卻告訴我們只有一種方式,「凡是獨特部份就叫變態」。我們文化需要更多的包容性,來鼓勵這種獨特性的發展。這種發展事實上與個人活力、創意的發展連在一塊。

:性的關係擺在本能或主體或主觀的部份來看,對一有血有肉的個人來講,震憾最大。

:是的。

:因為只有這樣做,才能逼死佔優勢的男性無所逃避。否則兩性問題討論不完的,而男性也不會承認自己不民主、不平等,很多新男性可以講出一大堆傾向於女性主義的論述,而當回到情慾時,就麻煩大了,這部份不是論述可以解決的。你把很多問題重心擺在情慾邏輯上時,其實是徹徹底底顛覆原有的對話位置。我自己在看這本書時,真得是很震憾。最後,你用「性解放」鋪陳出重心,逼死男人回頭來看他們與伴侶之間的關係及問題,很有價值。

:你覺有效嗎?男人會甩我們嗎?

:我記得一社會學家曾講過,當社會上只有一個人覺得有問題時,你不會察覺,但當幾十萬人有共同感受時,這可能就是社會結構產生問題。但「社會學想像」書裡談到,有想像力的社會學家卻是早在問題一開始就發現了。以彼看此,當有一個女人、少許女人發現問題時,這表示問題出來了。所以,妳最大的阻力在男性霸權論述會想盡辦法全面封阻妳的論述,因為它顛覆的是論述的位置,而不是討論的平等空間。

:我在你權力架構之外來說。

:從這點看是有效的。

:所以你覺得男性一定會反撲?

:「他」一定要反撲。如果反撲,妳就成功了。

:這就是為什麼我收到黑函好高興。

:我在想,以台灣二千萬人口計,所謂少數,若以賣一萬本來算,即使只有一半的人接受,改變的力量還是很大。

:但為什麼男人要來和女人一起想?

:當然這問題可能就有爭辯。

:嘿…

:我相信女人當然可以完成這個革命,但兩性之所以稱兩性,不要忘了,還有一半的男人;不但兩性,更要三性一起參與(同性戀思考兩性問題是少數而強勢的),因此,過程中,應不排斥男人、好男人。

:哪種好男人?

:可以徹底接受妳論述並檢討自己隱藏在內心(何立刻插話:「愛豪爽女人的人」)。

:我們現在呼招的好男人已經不是剛毅木訥、誠懇老實這類的人,而是能給她很大情慾空間且跟她一起研究發展的。這種男人有比較開放心胸,比較欣賞愛自己身體的女人,而當一個女人全然投入享受自己身體時,好男人不會受到驚嚇。

:另方面,面對這種豪爽女人會焦慮,本身即隱藏著迷思。也反應長期以來的意識結構有問題。看妳這本書時我一直在想「性解放」這個觀念。其實它充滿顛覆性,像保險套,妳在書中用「玩」這個字眼就是一例。

:我在書中強調「玩」的概念,可以肆無忌憚,不把它當成干擾,是用比較輕鬆的心情來看。

:我相信很多男性不能接受;你用「玩」字會引起誤解。

:在我的書中,這「玩」字可以突顯女人主體位置,同時,表示對規範的不敬。而男人會有點緊張,是因失去主控權所致。

:玩這字眼多半是男人論述的用字,就像「爽」。而妳的論述如此具顛覆性,抗阻、誤會的力量自然會很大。

:我一直強調好男人或豪爽女人都不是與生俱來的。他(她)是在一個文化、論述過程中,被塑造出比較理想的主體,或者可以被改造或有這樣的傾向,但一直未被納入主流,可以在此論述下找到正當性而形成新的好男人。這種男人可能不洗碗,但好玩得很。依據女性主義論述,好男人是具備原父權主義會養家、賺錢等優點,加上女性主義說的會洗碗、照顧孩子條件,再加上一點豪爽女人要的好情慾,我說這種人不存在。我這本書,並不是要找個好男人來天長地久,正因為現實社會中沒有這種人,我也不希望將一生的希望投注在一個男人身上,把他累死,不需要。

哇,這是一場意識革命。)

:不。我是實踐革命。

:這本書的最後講的是女性「性解放」。

:「性解放」如果被想成是濫交,這就是在女性性壓抑思考模式才會產生這唯一的解釋。對我來說,性是和其它分開來的,從一夫一妻、異性戀、父權脫出來,所以性解放必然包括同性戀,以及其它追求情慾滿足的模式。

:我也同意,濫交本身就充滿扭曲的意識。性解放是真正思考兩性平等的最後一道門檻,當大家可以把這兩片障礙消除,就真正達到性解放了。

:在傳統文化中男人只有自我愉悅,而從未想過如何讓對方愉悅,只是自己了事。而對豪爽女人來說,要找尋、呼招、塑造的是把性愉悅當做一門藝術,研究如何在平等位置上繼續玩不同遊戲,沒有禁忌。

:我補充強調,絕不能再掉回房中術。

:是。出發點不是要證明他是男人,而施捨一點愉悅,而是他太愛這女人,希望她愉悅。

(但女人往往不自覺會自我壓抑…)

:沒錯。這是不自覺的習慣心態。

:小腳是沒了,但「小腳意識」還在。妳觸碰最根本之處,也最易引來抗拒甚至誤解為性濫交。

:我和一般性學論述有何不同?

:性學專家多偏重技巧。

:且很假設在婚姻、夫妻關係的。

:很技巧走向,相當程度還是掉回房中術,回到男尊女卑的傳統邏輯,這種性問題思考方式其實在不斷補強原有男性霸權論述。

:知識和權力的結合,就在這一點上。

:這是真的。所以妳這本書無論從台灣或從整個中國來說,直接挑入情慾,絕對是第一本,有里程碑價值。至於它可使台灣的兩性走到那,就看拋出去的這塊磚打到的男女如何回應了。

:(微笑)你們討論這本書,我就已經贏了。你們不理我,我就輸了。你們都不看、不講這本書,就讓我死去。

在輕鬆的對話中,兩人像是互相演講;無論溝通還是相互補強,在彼此談話的過程中,給人強烈感受到,追求兩性平等也像追求民主般,仍有艱辛路程。

轉載本文請保留網頁註記