专访何春蕤:亲爱的,你也可以这样的「谈性」

(这是2002年11月《教育月刊》对我的采访,由记者曾意琇 采访/撰文)

这样的一个标题,若不细看字面的意义,可能会让人误以为是在第四台所看到的壮阳药酒广告标语,事实上,关于「性」的意象似乎也是无所不在的,不管是直接或间接,与「性」有关的符码、语意、事件或各种形形色色的影像在我们大脑这个接收器进进出出,有些可以被解读成〝性知识〞,有些却被诠释成〝色情〞。究竟「性」是如何被区隔与类别化?「性」的正当与否究竟如何判断?什么样的「性」是安全的、健康的?而什么样的感官刺激又是危险的?「性」可以以何种形式存在于家庭内外?「性」要如何才能兼容并蓄、雅俗共赏?

或许,「性」除了是一种专业的权威论述,也是每个人自身的经验历程。性教育可以如何地「被谈」将是本次访谈的主要目的。在1990年代台湾所发展出百花齐放的性论述领域中出现了许多具有影响力也备具争议性的学者与写手,其中的一位曾经集结成文、付梓成书,只为了诉说「为什么他们不告诉你」,其鲜明的运动性格总能铿锵有力的喊出突破传统框架的新诉求。这次,因应我们的邀约,来到了中央大学布满情欲、跨性别符码的性/别研究室,我们访谈到了呼唤台湾新女性的豪爽女人–何春蕤教授(以下简称何老师),她将要来跟我们分享:或许,你也可以这样谈「性教育」。以下,便将借由几个主题对当前「性教育」作更深入的探讨。

一、去特殊化的性

何老师表示,这个社会往往把「性」当成一个很特别的事情,因此对于它的各式各样防范措施、惩罚、训练都比较严肃。当这个社会把「性」当成一个有好坏高低标准、后果严重的事情时,这当然会有很大的影响,而且这个严肃的程度会使得任何的遐想都在个人情绪上造成羞耻的感觉,这对我们的人格来讲是一种严重的萎缩力量,那也就是「污名」的效应。要是在「性」上面和别人有什么不一样,就会被别人视为是变态的人。

过去我们一直活在一个「性」较为封闭的社会里,但是封闭并非没有色情行业的存在、没有性的交易、没有性的资讯,而是我们面对「性」的时候认为只有一个标准答案。例如,我们认为凡是色情都不好,我们觉得人不要有婚前性行为,不要对性知道的太多,我们认为女性在性上面一定不要太主动,男性在性上面绝对不可太花心。这些指标都代表一个封闭的社会,虽然各式各样的「性」还是会存在,但是只要是不合于指标的,都被我们加以「污名化」,加以各式各样的标签

现在好像可以谈和「性」相关的事情,但是事实上那个标准答案、标准态度还在。「多元」的试金石就是:对于性的不同意见是否可以自在的说出来。

目前主流性教育的教材基本上还是防堵青少年对于性的探索,对于愉悦的享受,对于发展关系的兴趣,很多话语还是以「不要」为前提,还是没有打开空间,这对孩子的人格、情绪、感觉、身体的发展都不好。与其灌输一个人的性态度「应该」是什么,倒不如去了解这些价值观背后是怎样一种文化在操作。

目前在校园里面对待学生的态度往往是把青少年中某一些族群当成「有问题、偏差的」的,也就是那些怀孕的、花心的、性活动很活泼的、到处跟人发生关系的、看来价值观混淆的。而我们的性教育似乎就是要想办法找出问题学生,然后想办法解决他们。然而,何老师强调,她所谈的性教育是改变社会,改变亲子关系、改变权力位阶的,要让孩子能对自己的身体做主,而不是要孩子规规矩矩的依照某一条路走,规格化每一个孩子对身体、对性的态度。

『「性」不应该被特殊化,这可能是我跟别人不太一样的地方。』何老师说,在其他的教育课程上,我们都是鼓励探索新的事物,讨论不同的观点,开发未知的世界,然而一遇到了性,大家就都戒慎恐惧,好像一点都不能经验或尝试,好像任何不一样的性态度和性观点都不能开口提出来。这就好像过去政治异议是不可谈的状况一样,社会还是在很大的情欲白色恐怖之下。

二、差异的被看见

「要号称是个多元社会,就要让人能看到〝差异〞的存在。」何老师这么说,在社会里往往是某一个主流的声音很大很大,想要霸占整个发言台。比如有关槟榔西施应该穿什么样的衣服,我们社会就有很大的声音要禁绝槟榔西施们表现自己的方式,认为她们选择的身体包装是「有辱国体」之径。但是当一个社会只有一个声音〝独大〞的时候,那就是危机,因为那表示连「异议」的空间都不能出来,也显示这个社会具有某种程度的高压。一个社会不可能有这么大的共通性,我们必须承认社会是很复杂的空间,应该可以有不同的价值观存在。遗憾的是,现在的性教育就是个没有异议的高压世界。

我们面对了一个情欲影像越来越发达的文化,打开电视,每天有多少的商品在销售都是以「性」作为最主要的诉求,但是这不见得是一件坏事。这是一个开发「身体」的年代,有各式各样的欲望、身体的形象,都成为展现自我的方式。在一个很高压的年代,人人都穿着制服,头发都一样的清汤挂面,那个年代没有「自我」的可能;但是到了一个可「做自己」的年代,展现自我最明显可见的方式就是在外观上,于是解除了发禁,人们开始可以在发型上展现自我的风格,然后解除了制服,可以让大家开始有美感美学的调教。

这种印象的打造是很必要的。因为,在现代社会中,人际互动多半是在很短暂、一刹那交会之间,为了要让人家知道自己是什么样的人,就必须要有一些实质的、「表面」的呈现。在这个年代,大家会很注重流行时尚,会注重怎样包装自己,会注重外表,这不见得是虚浮,而是我们活在晚期现代社会中的互动方式。这是一个需要能呈现个人化的年代,「个别化」必须借由非常具体的方式来呈现。从这个角度来看,青少年在身上穿洞、刺青,是一种「呈现自己」的努力方式,在这个条件之下,教育是否能看见这些个别性的表现方式,是否能看见青少年所做出来不一样的行为与探索其实也是一种创造力?与其一昧批判这种青少年次文化太虚荣、肤浅,或许也该检视我们的教育内涵是否只有单调无趣、脱离现实的教条。

然而,过于追逐时尚的另一面是否也意味着「身体」逐渐被物化、商品化?何老师的回应是,此种观点基本上是把所有的社会现象平面化,仿佛只能从商品逻辑的利润原则来看事情。比如,现在市场蓬勃的美容瘦身中心,以及时下青少女模仿偶像的辣妹穿着,若都只能由父权框架下规训女体的「美貌神话」观点来看,女性追求美好身材就只是服膺了父权对理想女体的标准。但是事实上,我们也可以由其他层面去理解:很多主妇去瘦身中心是因为她可以在那短暂的时间逃离家庭,享受对自我的爱怜,可惜这个层面的内涵我们往往没有看到。又好像很多农家的阿妈们每年都会去全省各地上庙,出去一两个礼拜不回来,我们可能会说这是「迷信」,但是这可能是她一生当中或一年以来,唯一不用做家事而可以到处去游玩的时光,而且还有正当理由。

如果一个女人开始进瘦身中心,开始越来越有自信,在顾盼之间流露出某种性感的表情,然后我们就说她是「物化」、「顺从父权」、「虚荣」,这实在是太单面的看待社会现象,反映出一个太过简化的道德思考逻辑。这些现象里面当然有可能有商品化、物化的部分,但是我们就生活在一个充斥商品的社会里,多多少少都会参与在商品的体制里面,否则连最起码的食物、生活都将有问题,因此在这种脉络中,对于商品社会的各式各样服务、消费的使用批判的界线为何,或许更值得深思。

三、从矫治到接纳

谈到对当前性教育的期许,何老师期待性教育能突破防范的、规范式的格局,在解决危机、解决社会问题之虞,能针对这种教育对人格调教与社会体制的压抑和侷限进行思考,甚至改变。社会文化脉络背后的意识形态应多所着墨,她认为在相关「性」的议题上的开阔态度,也将会启发学生去思考对所有知识的态度,对标准答案的态度,这些都会影响到人格的养成不至于太过狭隘而眼光短浅。

性教育由社会运动去改变,是否昧于当前体制所固有的现实?「任何社会现象的改革,都是一种昧于现实。」何老师回应,因为现实常常看起来无可动摇,然而社会运动却仍然螳臂挡车地举起抗争的大旗,也只有这种昧于现实的决心才使得改变成为可能。傅科(Foucault)曾指出,当被压抑的知识兴起时,那就是真正改革的转机,换句话说,不同论调的说法很可能就是世界改变的开端,因此不同的论调都有存在的必要。

教育不只是在课堂上而已,而是每分每秒都在进行,何老师表示她自己常借由媒体来作为一种教育的传达方式。在课堂上或许只有30个人能听到,而在报纸上可能有三万个人看到,非常有影响力。如果期待有别于主流的观念能受到人们关注,这是一种最经济的方式。她之所以要写文章,就是想要提供一个活力给那些散在各处的〝反骨〞,让已经在校园里生存,却很困难发展的反对声音能够多一点活力。

一些在基层从事救援少女等防治工作的机构,常常感叹来不及去改变所谓社会机制,案件却一件件的产生,这样来说,何老师在青少年援交上的看法是不是对这些救援工作产生了搅扰?何老师认为,所谓问题少女永远都不会减少的,因为所谓救援的机构会不断挖掘她们,发掘她们,而整体社会也根本就没有改变这些所谓问题少女的生产机制。如果防治工作仅仅只是把这些少女标签化、区隔化,放进中途之家,那么除了管制这些所谓的问题少女,把她们特殊化、贴标签之外,也不会真正帮助她们。

「我觉得关键是壮大她们,而不是管理她们,监控她们。我不想逼她们做好女孩,她们应该有机会做自己。」何老师如此的强调,要拯救少女,首先就应该是改变这个社会对这些少女的成见,我们不一定要去设限每一个孩子的成长历程,人不一定要走同一条路,教育或辅导界应该破除「I know the best」的心态,去鼓励与祝福一个人生命中自发的力量与创意,顺着这些孩子的性子去摸,而不是去限制该怎么做。

四、平等的教育观

什么样的教室才是一种理想的教育型态呢?何老师提出,应给予孩子一个〝对等的空间〞的想法。现在的学生不再是一无所知,他们从生活上、电视上、网路上早就知道很多事情,而我们的教育却还在假设她们一无所知,并且坚持她们一定要和我们所知的一样。这是一个非常僵化的原则。比如谈到什么是色情,为什么不反问学生们,是从那里听到色情这个字眼?他们觉得什么是色情?他们有看过吗?看到什么?感觉如何?等等。用一种讨论和互动方式上课,身为一个老师,就是要创造一个环境,好让别人有机会讲话,好让学生学习用有条有理的方式讲出对事情的看法

在教课过程中,所交流的内容是否该有一个底限?何老师表示她通常没有一个确定的底限,而是让学生凭着她们的经验和知识去交流,去反思,在众多意见和经验中去评估。老师只要思考如何让这个互动过程能够持续,能够有进展,能够有交会,人们能否不恐惧的说出他们的经验、看法和价值观?教育是要训练出一种独立的、能讲出来自己的想法、也能听别人的想法的人。要学会听别人的想法,对照自己的观念,修正或坚持自己的看法,学会一种互动的精神。结论通常是,无论选择怎么样的一个生活准则,安全第一,自己要学会负责。何老师举了一个例子,「你要婚前性行为?」可以,但是你要知道怎么去做才安全,要有什么防护措施,要有什么准备,更重要的是,你要知道如何寻求自己的愉悦,如何和对方协商这个行为的进行方式,这就是性教育要做的。

在如上所举例的过程中,既没有反对婚前性行为,但也在告知要怎么保护自己,要怎么做才能愉悦。在过程中我们会发现不只是在教性教育,还在教育要怎么发展自我、肯定自我、表达自我、怎么跟人协商和互动。所有的课都应该是这个样子的,要建立青少年的一个主体经验并不表示所谓「只要我喜欢,有什么不可以」如此简单、化约的概念,而是成人要先学会放手。我们都做过青少年,但当我们自己成为大人以后,却无法去改善与孩子互动的方式,要沟通前必须调整自己去了解孩子的心态。

很多父母的眼光都是在讲孩子,从来不先讲自己,这样如何与孩子有一个共同基础?任何的一个老师或家长,想要跟孩子建立起平等的关系,可能是要先说出自己的心里在想什么,先分享自己的生活、价值观是怎么样,自己是如何成长的,愿意在孩子面前承认自己无知,自己也有疑问,再听听孩子们所讲的话,就算不能同意也不能暴力的一概否定。例如说有些小孩喜欢看色情漫画,是否可以陪他一起看,但再渗杂一小部份别的、好看的漫画,而非只许看教科书、参考书。这世界上明明有这么多好的故事,如果孩子什么书都可以看,慢慢的潜移默化,她就不会只看色情漫画。

事实上,教育或学习本身就不是简单的,是一种不断在实践的过程,甚至应该可以容许失误的产生。但是我们现在的教育是不容许失误的,不容许偏差和迟疑的。结果变成一种威权人格的养成,这是权力最赤裸裸的现象。何老师期待的是尊重每一个人的经验,并且还可以认知到此刻有可能是错误的,所以说人生没有一个简单的公式,而是在复杂的情况下摸索著、实验著,可能错误、可能失败,每个人都是会犯错的,但发生错误了就去面对它,想办法去解决问题。这种态度才可能养成谦和的人格。

五、结语

性教育要如何能平实化、生活化,而不被特殊化、严重化的问题,以少女怀孕为例,何老师也提出一些不同的看法。往往我们在遇见问题的时候就赶快逃避,而不能以务实的态度去想办法解决它,一个少女会在厕所生下孩子就抛弃,我们都会说这个孩子对生命不尊重、没有责任感,却从没有想过为何她要把孩子抛下。如果这个社会对一个未婚产子的少女有一点同情心、支持与协助,而不只是认为这是严重的社会问题,或把未婚生子当成是可耻的事情,当社会不是无路可走的封闭状态时,人自然就会找寻各式各样的出路。因此,关键问题或许不是少女价值观的错误,也应该思考社会是否曾给予适当解决问题的空间。

所有事情都需看个别性且多听各种想法,但要能听到各种声音,表示要有一个开明的社会。过去台湾是一个非常封闭的社会,连政治异议都出不来,现在对于政治的意见可以每天在Call-in节目吵来吵去,但是在「情欲」、「性」这个领域里很多意见还是出不来,因为大家都羞于说出自我的意见,一旦讲出对「性」的不同意见,恐怕马上被视为道德败坏的人,因此,不同的意见很难出来,也很难被接纳。

谈到「性」的议题,会发现很多节目的主持人常要做消毒工作,声称本节目并不是要鼓励各种「性」的呈现,如:同性恋、第三者…等,这表示风气没有真正打开。反观一些政治性的脱口秀,就不用作一些象征性的宣告,不同意见本来就该出来,大家才能激起对话的空间。可见得「性」这个议题还尚待努力,要让不同的论述有一些呼吸空间,由何老师对以上议题的分享讨论,也提供了我们对「性教育」更多元的思考角度,当一个社会各种声音可以自在的出来时,才能证明这个社会是开明的。

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