QC運動場 走出家門搞運動
運動員拉筋操 2010第五式
當陽剛T自在展現帥勁的時候，總伴隨著聽到批評語彙：「幹嘛學男人？這是複製父權異性戀」，我們不禁驚愕，什麼時候男性化等同於父權？！
新好男人當道，他們是那些懂得女性主義修辭的紳士男人，對比之下，爆粗口、會動手、嫖妓、不照顧子女、不負家庭責任、好色花心…的就是壞男人。
讓我們從女性主義觀點，頗析男性的好與壞是如何被建構的，檢視刻板「男性暴力」的形象中被嚴重簡化、忽視的結構性問題：階級、種族、性別種種差異。
也讓我們從跨性別的觀點，去看看對於男性化的另類認識，並探究女變男的跨性別者，想做個自在的男人，卻又怕太男性化的焦慮生成原因。
「父親節專題座談」父權－好／壞男人
主持：王蘋
引言：白瑞梅（Amie Parry） 拆解父權－另類男性化
高旭寬 如何做個「好」男人
時間：2010年8月14日（六）晚上7-9時
地點：QC大教室 台北縣板橋市文化路二段410巷1弄2號6樓捷運板南線江子翠捷運站5號出口
王 蘋：我們預計每個月都要辦一場像這樣的、運動內部的思想辯論與討論，今天就想順著8月8號父親節來談父權。父權這個議題在台灣算是依然很熱門的議題，因為整個台灣政府都在推動性別主流化，如火如荼，現在是在驗收成果的時候，而對抗父權是性別主流化很重要的目標。談父權、談父親，看似都在談「父」，「父」一般連結到生理男性，生理的性別跟父權之間其實有些很微妙的關係，我們對父權的理解，以及目前女性主義對父權的批判，似乎只環繞著對生理的判定，譬如說你是生理男性，你就可能被當成父權的代言人，這是很粗暴的一種連結。在女同志的社群裡面，大概從1993、1994年開始，我們也比較有能力去面對女同志裡面男女性別的表現，比如說T婆，我們也開始慢慢接觸到一些我覺得是比較進步的思想。當時推薦進步思想「女性陽剛」female masculinity給我們的朋友就是白瑞梅，她今天也有機會來把當時跟我們分享的跟各位做一個討論。
我們最早在談T婆論述的時候就聽到一個蠻強烈的聲音說，「妳們這些T幹嘛男不男、女不女」、「幹嘛學男人」、「幹嘛要穿成像男人一樣」，「妳們就是要當男人嗎？還是妳們要有男性的特權？」那個時候我們就開始在討論這個議題，但是我覺得很有趣，這個議題到現在依然還存在、依然還是個問題。我們當時有一個很好的朋友，她在美國，是個butch，蠻T的，她就很感嘆的說，「台灣真好，還可以當個T」，在美國她已經活不下去了，因為她在學校裡，學校沒有butch，不可能存在，然後她在台灣認識一些年紀比她小的小T們，就覺得「看！你們有那種TT的bonding」，就是T和T之間有那種水滸傳的義氣，她就非常開心，覺得台灣真有希望。但是她沒想到，就在她剛離開台灣沒多久，台灣也開始批判很T的表現。當時有段時間，特別是在校園裡，很T的女生其實生存不易，會有很多批判，這是我們希望拉到的一個影子，請Amie跟我們談一些這種生理女性展現的男性化跟父權之間的關連。
我們也很高興有台灣TG蝶園跨性別團體的旭寬來跟我們談「另類男性的男性化」（旭寬：「如何學做男人」），對，他要如何學做一個好男人。而目前台灣的社會是怎麼判斷「好」男人跟「壞男人」？父親節幹嘛送爸爸領帶？爸爸可能希望你送他一雙絲襪呢！這個年代來談父權，其實可以把多重面貌談出來，我也希望白瑞梅可以對我們台灣女同志社群目前那個僵固的二元男女表現有些幫助。好，現在就請白瑞梅開始。
白瑞梅：謝謝，我要講在加州大學聖地牙哥校區教書的Judith Halberstam最近出版的書，我當過她的學生，現在她在南加大，她的第一本書非常有名，就是《女性陽剛》Female Masculinity，你們可能有聽過這本書，可是我今天會講的比較是她最近的新書，Queer Time and Space。今天講父親節，因為父親被當成「好男人」，一個最好的代表，所以要分析這個話題，就要考慮「父親」後面是什麼價值觀。我覺得有兩個重點，一個是respectable rigid masculinity，就是父親代表了最沉重的、最合法、最正當的、最不會被懷疑的男性，這是一個層面；另外一個是，他是成熟、reproductive、是會生小孩的男性，所以他可以說是最負責任的公民的這種男性化。
王蘋剛開始講到，男性是不是等於父權？如果我們把這些價值，父親的價值觀都寫上來，我覺得就很清楚可以看到，有父權的男性不是所有的男性，因為很多男性並沒有上面說的那些東西、沒有那些表現和價值，所以一開始我就要說，男性化不等於父權。可是如果男性化和父權這麼清楚的是不一樣的東西，那為什麼很普遍的不管在台灣或是在美國都會有某種好像很私人化的想法說，「男性就是父權的代表，而且有父權的權力」。為什麼會這樣子想？我要先提出一個可能的回答：那是因為我們只看性別的權力，我們是用性別認同的類別來分析，所以就是看男人、女人這兩個類別。用認同來想政治，就會碰到這個問題，事實上，並不是每一個有這個認同的人就有這個權力。最近有一些酷兒研究的學者提出一個新的思考方法：不是看認同，而是看空間跟時間。聽起來非常的抽象，可是其實它是一個非常具體、非常生活的東西，我接下來要說明。
我要講的是Halberstam的書。如果要講酷兒空間（queer space）或者酷兒時間（queer time），她說這是一個另類的生活（alternative way of life）。他覺得恐同（homophobia）的對象其實不是「性」，她覺得不是「性」的行為，而是不一樣的生活方式，這是Foucault曾提出來的想法，然後她再利用了這個想法。她說way of life就是在空間跟時間裡存在，我先講「正常」的時間空間，然後再來講「酷兒」的。如果酷兒是另類，那麼正常的就是家庭，家庭的時間、家庭的空間。家庭時間是一個正常化的時間，比較好的翻譯是規格化的（normative）、正典化的、被規範的，也就是規範化的時間，normative time，規範化的空間normative space。
Halberstam把時間分成兩種，一個時間是人生，就是生出來到死的那個人生的時間，她說這個規格化、規範化的時間有一個非常不彈性的過程。第一個你要做的事情就是被生出來，然後長大以後要結婚，結婚以後要生小孩、養小孩，小孩養大以後你就可以死掉。那是生活的時間，是線性的，而且只有一條線，而且是很小很窄的一條線，就是個人生命的時間。另外，一天之內的時間怎麼安排也是人人要做的，都有非常特定的時間，一個是睡覺、一個是工作、一個是休閒娛樂（replay），都要分得非常清楚，都要做在應該做那個事情的時間裡，不能亂掉，不能白天睡覺、晚上工作之類的。Halberstam的意思是，你做事情如果是按照人生的時間，一天之內什麼時候要做什麼事情，就可以當一個被肯定的公民。如果沒有，如果你沒有結婚，或者生了小孩才結婚，如果你沒有按照那個時間規範，你就不是那麼被肯定的。所以他說這些人生的時間空間都是正常的、異性戀的，因為這是異性戀們要做到的事情。
在另一方面，Halberstam說酷兒的時間空間有三個不同的性質。第一，它是吵鬧的、爭亂的、繽紛的未來（riotous future），第二，它是反叛的（rebellious），第三，它有豐富的意思，因為它有很多可能性。讓我詳細一點解釋。
我們剛剛說，一個正當的人生非常窄，沒有很多可能性，可是酷兒的時間空間其實可能性更多，所以它有某種快樂、豐富的感覺，Halberstam把這個叫做riotous future，就是不順從的、暴亂的、有很多可能的未來。第二個比較難翻譯一點，所謂反叛的，指的是存在於勞動跟生產的規律外在，在邊緣地方的。她舉的例子很多，有一個是ravers，就是吃搖頭丸跳舞的搖頭族，另一個是不戴套做愛的HIV陽性的人（barebackers），還有性工作者、遊民（homeless）、賣毒品的，甚至無業的人。這些人之間還有別的差異，有的是同性戀，有的可能是異性戀，但是賣毒品的人不一定是同性戀，遊民不一定是同性戀，有的是、有的不是。可是Halberstam卻說，這些人用他的脈絡來看都是queer，可能有的同性戀不被當成queer，因為有的同性戀生活很正常，可是Halberstam說，他們在時間和空間的生活上跟主流很不一樣，那就是某一種queer，因為沒有參與在異性戀很正常化的、要生小孩的那個生活和社群裡。或者他們住的地方是別人不要住的地方，或者他們的工作是在自己居住的地方而不是在辦公室，也就是在睡覺的地方工作，像性工作之類的。在這些人的人生裡，時間和空間的「正常化」變成很亂。
好，第三個特質就是一種時間感，是一個充滿風險的時間感（the time of risk），就是不一定要有未來，所以那個時間感很不一樣。我不一定要生小孩、把小孩養大，我可能做某個有風險的事情，明天有可能會死掉，可能下個禮拜死，不一定會活到老。這是Halberstam覺得酷兒時間的特殊性，那是一個可能有未來但是那個未來也不一定是什麼或者不一定有未來的時間感。
我要強調兩個重點，一個是酷兒的定義不是看身分，不是看認同，而是看行動。第二個重點是，回到王蘋講到好男孩、壞男孩，我不知道這個例子好不好，可是我想到兩個例子，一個是家暴的男人，一個是逃家的父親（不負責任的、拋妻棄子的父親）。這兩種人，從比較普遍的女性主義脈絡來看，可能都會被看成父權的代表，因為他們壓迫了女性，造成女性落入貧窮（the feminization of poverty）。如果用兩性的分析來看，那個男人就會被看成是問題的來源，父權的代表。可是如果看空間跟時間，那個男人可能是queer，他可能是沒有辦法在非常窄的生活裡面的。我就講到這裡。
王 蘋：那你不要講female masculinity了嗎？
白瑞梅：female masculinity就是說，一個butch可以被看成是「他可能不是父權的代表可是想要當父權的代表」，因此被批判；可是用剛才我說的脈絡來看的話，他可能一部份是拒絕接受女人的未來，他可能想要一個riotous的future，就是要有一個不聽話的未來。當然這會讓很多人很不舒服。我們剛才幾個人還在討論，為什麼在台灣的大學校園裡，如果看到一個非常明顯的butch會那麼的不舒服？我自己覺得是因為大學裡面的人不能太性感，而最不能太性感的是女同性戀。其實異性戀女人可以有一點性感，這樣看起來好像她很女性主義，因為她懂得操弄自己的性感。可是一個butch要是很性感，就很不一樣，就不夠女性主義，如果她天生充滿性魅力（笑），那會讓很多人不舒服。
王 蘋：我補充一下。如果你知道怎麼展現你的性別，性別就是一種性感。比如說一個正典女，有些女性主義者在校園裡，她是異性戀的女性，她知道自己的身體，也懂女性身體自主權，所以可以穿著露肩帶，可以穿得很性感，因為身體是我的，我可以用女性主義的語言來展現我的身體，表現我要表現的性別，而且因為我的性別是女的，女性自主，所以這沒有問題。結論是，女性主義可以性感，但是是在女人的位置上性感，而這個「女」也有點像白瑞梅剛剛講的那個酷兒時間空間裡符合正典的做法，女人就是要這樣，所以這個女性主義並沒有要去挑戰那個正典的時間空間，她還是一步一步來，她可以性感，可是她也交男朋友，以後也會要結婚，也會生小孩，她沒有去做這個部份的改變，這個是被接受的。可是T呢？她也是在表現她的性別，但是她不是穿露肩帶表現她的性感，她穿上很帥勁的西裝、襯衫、牛仔褲或是西裝褲，或是皮靴，或是隨便剪一個還蠻帥氣的頭髮，然後她表現出她的陽剛性，女性陽剛的陽剛性。對於慾望她的那個婆，T穿成很帥的樣子就是一種性感，也就是說，性別就是性感。可是這些T呢，因為她穿成這樣，不符合正典的時間空間，她又不要有個聽話的未來，不走那些既定的時程，所以她穿成那樣的性感就不被接受。
聽眾Ａ：我不懂的是，如果學術界是以批判為主，那為什麼反而這樣的挑戰成規的形象在學術界會是一個被打壓的對象？
王 蘋：問題很好！學術不是應該在一個批判的位置嗎？為什麼不接受T的性感，而只接受異性戀女人的性感？
白瑞梅：對，我們一直在問這個問題。
丁乃非：大學裡頭也不能非常T，現在也許可以了，但是我覺得以前是不可能的。
白瑞梅：美國比較早開始性別正典化的過程，可能國中之後女生就開始化妝，壓力很大。可是我覺得一個原因是美國的女性主義在大學圈裡面的影響是蠻大的，然後女性主義開始的時候是用「男、女」來想性別的問題、權力的問題，所以一個女人要是像個男人，好像她就要變成敵人（王蘋：「不與敵人共枕」）。現在美國的大學有一點不一樣，比教會看到一些年輕的T，可能是因為Gender Trouble還有Female Masculinity而真的有了一些改變，而且團體也有改變。
王 蘋：我再插一下嘴，我覺得大學要改變，靠一本書不可能，靠兩本書也不可能，我認為社會應該有了一些改變。就同志的議題、酷兒理論發展來說，我覺得跨性別的運動出來有些影響，比如說在美國，1993年以後，跨性別的出現挑戰了正典的女性主義對性別只有二元的看法，我覺得有非常大的力量。Gender Trouble還沒有直接用跨性別去面對這個問題，但是跨性別團體在外面、在社會上去談性別二元的侷限，我覺得回過頭來也改變了校園的處境。好，講到跨性別，我們就來看能夠改變美國學術脈絡的跨性別如果在台灣，其實可以怎麼樣去看父權或者看他本身跟這個「父」的關係。我們請旭寬發言。
高旭寬：我不會很學術的講，因為我不是很會講學術的東西。我先講一下，我以前是個女的，我做了變性手術，變性成一個男的，然後身分證也換了，就變成一個男人。我們一直在講性別認同，沒有把那個認同的內涵講清楚，就有點好像隔靴搔癢的感覺，我就用很生活化的語言，用我自己的感受，來講這件事情。
女變男，一直被質疑是變成男人，是想要得到男人的權力，或者得到男性優勢的地位。這件事情我自己沒什麼自覺我想做這件事情，反而是身邊的人一看到我男性化，就會想，你是不是想學男人？你是不是想當個有權力、有優勢位置的男人？你是不是不想要女性那個比較低下的位置，所以你才要學男人？我經常被這樣提醒。我就開始在想，對呀，我是不是就是這樣？但是在這個轉變過程中，我沒辦法把它清楚的說出來。最近我在思考一個狀況，就是說，我覺得性別的男性化對我來說只是外表，是和跟別人互動的那個角色的一種選擇，用白瑞梅剛才說的，就是我在抗拒那個女性化的未來。我不要那個女性化的樣貌，就是那個很sexy、露乳溝、展現嫵媚形象跟人家互動的那種，我不想要那個。我想要的是一個很陽剛男性化的樣子去跟人家互動。那是不是我有那個男性化的樣子就有那個權力？我們必須來想，我們是不是有了那個外表就有那個權力？甚至我變了性，我換了身分證，從女生改成男生之後，是不是我就有了那個權力呢？這個必須要來仔細談。
我講一下我們社群裡頭可以觀察到的，包括我自己那個男性化的分享。我們在中小學時期慢慢開始摸索男性化，我個人是屬於比較有心機的那種，就是我知道在讀書的場域你就是要會讀書才不會被欺負，老師才會比較疼你，我也學會了我要安靜、有禮貌、溫和，然後我的外表要中規中矩、不能夠搞怪，然後我要很熱情的服務大家，要任勞任怨。任勞任怨很重要，尤其是在職場的時候，這些特質都是我覺得很重要的生存策略，我覺得我會長成這樣子，有點順從、中規中矩的這種歐里桑的樣子，其實跟小時候想要安全長大的考量有關係，我如果不是這樣子低調，可能一天到晚會被罵、被修理。我如果在中學的時候太男性化，我如果不夠低調，就會被人家罵囂張。那個「囂張」對我的生存來說是很困難的，會造成一些阻礙。
像我一樣發展脈絡長出來的大概就是那種中規中矩的、斯文型的，但是我們有另外一類朋友，我認識他的時候已經二、三十幾歲，他就是吃檳榔呀、抽菸呀、喝酒呀、講話很大聲呀、臭屁呀，講話就很誇張。像這樣子形象的男性化，在女跨男的社群裡面反而是不受歡迎的。我們不是在講要跨到另外一個樣貌去嗎？為什麼那樣子很典型的男性化是不受歡迎的呢？這其實可以解釋校園裡面那麼學術的環境為什麼不能夠接受T的太男性化。我剛才舉的這個例子有點極端，因為我們後來去了解這些朋友從小到大的成長過程，我們發現他必須要這麼的強悍才能夠在那樣惡劣的環境當中免於被欺負，在那樣的環境當中，他必須要很強悍的防衛的能力，長大後他自然而然就養成跟我這種很不一樣的外型還有氣質。但是在階層混雜的團體當中，他們就顯得很刺眼，這個我有點不知道該怎麼樣解釋，也許等一下可以有人補充，但是這個是我在跨性社群裡觀察到的現象。
當然，不同的社群能夠容忍不同樣貌的男性化。我過去一年是在國中教書，而且我待的那個國中不是升學的學校，龍蛇雜處，學生會嗆老師、罵老師、逃學、逃家、打架、抽菸、喝酒，一天到晚違反校規，那個有點可怕的校園。我一進去的時候有一點不適應，但是我在裡面發現了butch很愉快的存在裡面，然後她還是那個帶頭違反校規的老大。就是那樣子很男性化，反而能夠在這種不是升學的學校、很流氓的學校裡面生存，這是讓我非常驚訝的事情。我很奸詐的跟他們分享我的故事之後就成為好朋友，所以我就會請他們幫我管秩序，我就會變成一個好老師，因為大哥大姐都說我是好老師，我就是好老師（眾笑）。所以我覺得，不同的社群就會有接納不一樣的「男性化」，但是我覺得這裡面的確是含有階級的差異。
我剛剛要講的就是說，我個人在選擇或是摸索性別氣質的時候，不但有投射自己的欲望，希望自己是一個很迷人的男人，但是也會受到環境影響，就是說在成長過程當中我知道什麼是安全的、什麼是危險的，我就會選擇那個低調的、安全的，我才能夠安全的長大。但是男性化並不完全展現在外表，我們常聽到有些男跨女的朋友說，女跨男在社會上的生存是比較容易的，因為大家接受我們男性化的外表。我想補充的一點是說，男性被認可的不一定是他男性化的外表，還包括有沒有一個好的生涯發展，就是剛剛白瑞梅講的那個生涯規畫，那對我來說真是刻苦銘心。我在學男人的時候就會被質疑「是不是想要有男性優勢地位」，當我告訴我的家人和周邊的朋友，他們就會質疑我的決定，我爸爸就講得很直接，他說：「你那麼矮，你怎麼當一個男人？」、「你的骨架，如何當一個男人？」所以你就知道男人不是只有俊俏的短頭髮的外表，這不叫男人，「男人」其實背後還有其他的東西，比如說體格，還有你是不是有好的生涯發展。什麼叫好的生涯發展？就是你在讀書期間是不是有好的學歷，你是不是能夠讀好書，將來有個好的工作，是不是能夠有好的、高收入的工作.
這對一個想當男人的人來說是很重要的事情。你的工作不但要有高收入，而且還要有發展性。比如說我去當午夜牛郎，是高收入的工作，但是我那個工作對別人來說就不是有發展性的。你是不是能夠養家活口？我就經常被人家提醒說，你三十幾歲了還沒有一個穩定的工作，你有什麼資格交女朋友、成家、養小孩？但是很弔詭的是，我身邊的人根本不認為我有成家的資格，他們會用很嚴格的標準要求我，「你要有好的條件」，但是他們壓根就不覺得我能夠交到女朋友、成家。對我這樣子的女變男，他們根本想不到「有誰會嫁給你」。大家可以了解我的意思嗎？就是一方面他用高的標準要求我，另一方面又不覺得我有資格讓人嫁給我，這是非常弔詭的事情。
你中年的時候事業是不是有成啊？你是不是有足夠的存款呀？這些都是所謂「好男人」、「迷人的男人」的條件。他不是只有外表，你長得好看沒用，你長得高又帥可能有點用，但並不是男性化的全貌。但是這些要求對我自己對未來的想像是有差距的，我個人在中學大學那個時期，其實一直嚮往一種田園生活，就是與世無爭的那種生活，我只希望我能被周圍的人善待而已，我希望大家能夠友善的對待我的男性化，友善的對待我喜歡的這個外表和慾望。但是那個外表卻會被人家看作是想要爭權奪利的、想要往上爬的、想要爭取比較優勢地位的一種表現。
女跨男會被要求要當一個好男人，男跨女一樣要被要求當一個好男人。怎麼說呢？男跨女不是想要變成一個女的嗎？為什麼還會被要求當一個好男人？比如說我們在座可能有一些男跨女的朋友，她們在跟別人說她們想當女生的時候，就會被質疑是要逃避男人的責任，「你不想負責任」、「你是一個不負責任的人」、「你是想逃避責任才要想當女人」。在十幾二十年前比較保守的時代，現在四十歲男跨女的朋友就真的乖乖的去當一個好男人，有個穩定的事業、交女朋友、生小孩。他們想，「是不是我完成傳宗接代、養家活口的任務之後，就能夠去當個女人呢？」也不行！因為當你結婚、生小孩後，要去當女人，你身邊的人就會罵你說：「你早知道你是一個想變性的人，你憑什麼去害另外一個人？你這個不負責任的傢伙！」，明明知道你這樣子，就應該堅持單身呀，不要去拖累別人啦，為什麼到了中年你還想要去當個女的、想要去變性、想要做那樣子的裝扮？也許這樣子的朋友又很老實，他又乖乖的，他就想說：「好吧，等我孩子長大、老伴掛了之後，我再去當個女人，這樣可以吧」。可是我們就遇到老年的跨性別者，太太也不在了、小孩都到美國去，一個人住在老人公寓，然後他就想要打扮成女生的樣子、想要去變性，人家又說，「你老了，變什麼性？」所以，不管你是男跨女、女跨男，你就是要當一個好男人，那你當好男人之後還不見得能當女人，就是有這樣的事情發生。
當然十年、二十年後的今天，我們的社會有一些改變，很多男跨女、女跨男的朋友比較少有那種傳統的包袱，但是那個男性化以及跨性的過程當中我們所感受到的性別壓力其實是很鮮明的，我想講的是這樣。
王 蘋：很謝謝旭寬，我覺得他也用很直接的經驗讓我們感受到、體會到，而且也回應到前面白瑞梅提到的那個酷兒時間跟空間，或是正典的時間跟空間那個主軸的意義。我們也越來越瞭解為什麼一個butch會被人家討厭，或者是要當一個男人也要被人家討厭。
我想提一件事，最近陶晶瑩做了一個網站，她訪問了兩個好男人，一個是她先生李李仁，另外一個是蔣友柏。訪問的時候，他們就要強調好男人就是要照顧小孩，因為現在整個國家都覺得男人不照顧小孩，所以男人要趕快出來照顧小孩、要負責任。循著白瑞梅剛才提到的那個時間軸，這樣慢慢的生養下去同時照顧才是好男人，不過其中一個好男人說了一句話，他說：「照顧小孩，才是負責任的男人，才是真正的男人」，所以不照顧小孩的男人就是娘砲，就不是男人。白瑞梅剛剛說，其實有些不聽話的男人就是酷兒，但是這裡面的意涵是說，可能有些異性戀的男人也有些酷兒性，不過蔣友柏倒是完全理解，他說他就是娘砲。大家有沒有理解我的雙關笑話？希望有聽懂，謝謝！
好，其實我們請白瑞梅和高旭寬兩位用不同的觀點來談這個話題，其實是想拋一些議題出來，也希望複雜化我們對父權、男性化的想像。我看現場來的人其實也很「複雜」，也很繽紛，所以也許你們可以從你們為什麼想聽這場、你們想跟我們互動交流些什麼，還有你們自己對這些議題有哪些想法，來加入討論。
大尾：我不是要提任何問題，也不是要補充說明什麼，我只是要舉一個我生活當中碰到的狀況。1977到1980年代我在師大國文系唸書的時候，師大國文系是一個很保守的系，我們系上有個老師，有點像是我們神主牌位的那種老師，專門研究文字學的，他也教出很多的學生，那些學生後來也很多唸到博士，現在在師大教書。那位老師在我去念師大的時候已經快七十歲了吧，我大三、大四他就過世了，他傳下來的眾家弟子當中有一個是女的，她跟我同姓，我都還記得她的名字叫李國英，她專門教文字學、甲骨文，是一個很標準的butch，穿西裝、打領帶，穿全身男生的服裝，而且上課一定要抽菸，聲音壓的很低。那時候因為我還沒有參加同志運動，還很年輕，大概只有十八、九歲，我完全沒有性別意識，所以也不會覺得那個老師有什麼怪怪的，我就覺得她是個很像男生的老師。我不曉得後來李國英老師在師大敎到幾歲才退休，但是1977年到現在已經三十多年將近四十年間，師大國文系曾出現這麼樣butch的女教授，而且她可能用這樣的強勢在學術界爭得某些地位吧，這是我看到的經驗，謝謝。
聽眾B：我沒有聽過大尾講的這件事，但是我在我國文老師那邊聽到的是同樣的故事，但是有不同的解釋。他說教文字學的老師因為那種冷僻的學問很少人會去學，也有很老的老師會不肯教給女生，因為覺得女生會結婚，可能被家事拖累，不能延續這個學問，所以曾經就有個女學生為了要證明她會用她的一生來延續這個學問，所以就打扮成男生，我不曉得是不是她。
聽眾C：剛剛旭寬講的那個陽剛特質常常會跟所謂的高收入或者體格那些階級、經濟連在一起，我覺得這個可以分兩個方面來說。第一就是masculinity（陽剛、男性化）變成不是關於男性的身體，而是關於某些物質化的東西，例如說錢、工作、或思想，這有個好處，就是它把masculinity（陽剛）變成男性化，materialized masculinity（物質化了的陽剛），we associate masculinity with wealth, class, and something like that.（我們因此把陽剛和財富、階級等等連在一起），然後我覺得這好像有個好處，就是我今天可能是女性，但是我很有錢、收入好，然後有某種權力，我就可以對這個可能沒什麼錢的真正男人說，其實我比你還man，我可以照顧女生，在這個情況下，我好像變比較man，就是在某個情況下，masculinity（陽剛）被物質化。可是在第二個方面，當masculinity永遠都是跟一些比較優勢的情況連結的話，比如說跟工作財富連結的話，一個窮的、沒有工作的、沒有願景的人，我們要怎麼去思考這樣的人？他又是窮、又是很man的人，這兩個好像變得很難共存，How do we imagine the coexistence of masculinity and say, poor man or poor butch? It seems like they’re incompatible.（我們到底要怎麼想像陽剛和貧窮男人或貧窮T連在一起的情況？好像它們無法相合）
聽眾D：我的問題跟前一個問題是相關的。我想要問的問題主要是所謂理論跟實務的衝突，我們都可以理解其實一個T的形象本身是在挑戰父權，因為它挑戰了二元性別，所以它挑戰了父權。但是這是在理論上，所謂Gender Trouble（《性別麻煩》）那本書延續下來的概念，我也是用這樣的理論去了解T，可是在實際上到底有多少的T或者女變男知道自己的行為不是真的模仿父權的大男人而是拆解父權？
白瑞梅：我就回答我可以說一些話的問題。一個是男性跟階級的問題，我對這個議題非常有興趣，因為我是美國人，我在美國長大，我來台灣生活，然後我覺得masculinity（陽剛）和class（階級）怎麼被articulated（接合），在不同地方是非常的不一樣的。在這兩個地方，男性都是class mark（階級的標記），可是在美國，比較性感的男性是無產階級的男性，如果你是比較有錢，然後看起來比較有錢的男性，你會被看成是女性化的，就是太refine（優雅）和exquisite（細緻）就不是很男性化，不是很butch。Butch這個字就是很男性化，yeah, it’s a very rough word，很「粗」的。台灣的butch就不太一樣，我記得我有一次在台灣聽到一個T演講，她說她整個表現很男性化，如果她的女朋友需要搬冰箱時怎麼辦？她說沒問題，我會付錢請人家來，然後她的男性化就可以這樣被表現出來，可是我覺得美國的T就不能用這個辦法。另外，職業和階級都影響男性化，警察就被認為是性感的，白領的男生沒那麼性感，所以這是很不一樣的。其實我自己覺得台灣可能有這部份，就是比較台客的butch是某種性感，可是大學裡面的女孩子不會去欣賞那種，但是別的女孩子會。所以我覺得這是複雜的問題，這些階級的男性都存在，可是並不是在每一個脈絡裡都會被肯定，那種非常無產階級的男性已經變成一個很主流的影響，所以如果要等一個比較斯文的陽剛，可能要比較有想像力才行。剛才的問題非常難回答，可是我覺得這個問題可能已經有一個前面的問題，就是：為什麼butch需要知道自己是在模仿異性戀男人，可是男人完全不用想自己是不是也在學著做男人？誰是生下來就是完全理想的性別？其實每個人都在模仿另外一個東西，可是為什麼T會被質疑她有沒有模仿？
聽眾D：讓我再說一下。我覺得我的問題不是在於說，maybe individual awareness（可能個人的意識）是重要的，但是我覺得我的問題是在於說，我們理論上用這樣子的想法去看一個T的形象，或是一個在性別遊走的情況是會跑的。可是實際上，他們挑戰女與男的性別二元論，所以他們模糊了性別邊界，讓性別更流動，他們的存在本身有這樣子的功用在裡面。理論上是這樣，可是在實務上，很多人真正在跟大家交流的時候，真的是像理論上講的？還是其實反面來看她還是在強化性別二元論？因為T婆in a way（在某些方面）還是在強化二元論。
白瑞梅：我覺得這個理論不能解釋所有的行為，可能有的人完全不在乎有沒有二元的性別，或者有的人喜歡用二元，這是不一定的，而且那不一定是錯的，那是某一種看性別的方式，就是看你覺得什麼讓你快樂。可能有的人非常喜歡不平等，像SM不能被要求是平等的關係，或者T婆，我覺得T婆是某一種二元，但是它不是異性戀的二元。
聽眾D：換句話說，T婆的論述，它本身是創造另外一種二元論嗎？還是說它真的有在挑戰性別二元論？
白瑞梅：其實我是要回答你的問題，可是我自己不會這樣子想，我覺得不能用那個理論來問他們是不是真的有條件，說她們不一定是挑戰二元體制的。她們只是要生活，有她們要的性關係，其實不能用理論來看她們是不是很另類或是怎樣。
聽眾D：我的問題就是在於理論與實際上的衝突。如果我們不能用理論來看的話，那為什麼要理論？我想在那個衝突點上，我自己在看理論和實踐的時候，我自己覺得有很大的衝突。
白瑞梅：對，我覺得理論要一直發展新的想法來看很多不同的行為，「流動」也是一個理論，我自己不是很喜歡那個理論（笑），可是我有其他很喜歡的理論，「流動」那個理論可能真的有解釋某一種重要事件的力量，可是還有很多其他的酷兒是講formation、是講歷史，然後不是說都很「流動」。
高旭寬：我講我自己的觀點。我覺得我們在講以前的父權是跟女性主義發展的脈絡連在一起的，是跟生理男性的「男性化」連結在一起的。以前想不到有「跨性」這個東西，但是我今天想講的是說，那個「男性化」的外表還有行為舉止，那個男性化、陽剛的氣質或外型，並不必然等於父權。並不是說我有那個之後我就有權力，甚至有可能相反，像剛剛白瑞梅講的，有權力的男人他可以是斯文的、比較陰柔氣質的樣子出現，但還是有權力喔，權力在他身上。但那種比較底層的，嚼檳榔、抽菸那種，看起來就很陽剛的那種男性，他可能反而是沒有權力的人。我是覺得跨性別的現象某個程度上拆解父權，讓男性化和父權脫鉤，就是說男性化不等於父權，反而有權力的人他不一定要有很男性化的樣子。
王 蘋：我自己亂拋一些想法，不一定要回應，只是想到一些事情。我從運動的觀點常常會希望去談一些事情，其實是有目的的，目的是希望可以創造更多自在的空間，簡單說是這樣。比如社群裡面，剛剛白瑞梅提到從歷史的形成去看這些T婆的存在，比如說美國1950年代就有T吧裡的T婆，可能都還比較工人階級，或者是階級上也有差異，就是說，你從歷史上去看，是有些存在。那時候沒有理論，但是已經存在了。台灣也是一樣，我們看些老T吧裡頭，我們認識那些uncle T，他穿的簡直就是個男人，跟他就是要用男人的方式相處，他就把妳當女人看。但是同時我們看到台灣的氛圍，因為女性主義進來台灣，有些學校的女學生開始有些自在的女同性戀表現，所以當她們去接觸社群裡頭老的這些人，就發現「天呀，他們要我學男的」，因為他們總是說妳不夠男人。有些女學生沒有那麼T，就是比較軟的T，現在又不太敢講「娘T」，因為娘T又有另外的意涵，「奶油T」或「斯文T」之類的，又會覺得那邊酒吧裡的人要求我一定要像那樣。所以當時就有個論述，說那種一定要強硬的分出「這樣的T」跟「這樣的婆」也是一種壓迫呀。在這個時候就出現了論述有沒有幫助的功能了，所以開始有很多論述出來。可是論述也不是獨立的，在美國的論述出來，它一定是結合當地的一些狀態，我相信美國的論述一定設法要解決美國當地的問題，解決那些已經存在的人、不管用任何形式存在的生活的問題。在台灣的狀況是用了一些論述，可是那個論述就很奇怪，沒有很好的結合，反而論述也變成另外一種壓迫。也就是說，那些小T到了T吧，被uncleT要求「男人上男廁！你幹嘛上女廁！」那個小T就覺得「可是我不是女的嗎？」有些小T真的是這樣，但也有一些T覺得說「對！終於有人知道我要上男廁了」，也有，畢竟生活是複雜的。但是這個時候，女性主義一些T婆們，或者是女性主義的女同志們，用論述進來，就想要解決被老T罵的小T的問題，就說「那些老T，你們在複製異性戀父權，幹嘛學男人，壓迫到這個小T？」那個論述到了台灣，它在使用上產生了一種效果，於是就在這個時候，我們運動的人就看到了，我們也要出來說話，我們就說：「T婆本來就可以分，為什麼不可以？你可以分好多種，怎樣都行！你自己喜歡做什麼樣的人就做什麼樣的人。」我們當時就希望能夠去談T婆，以便去對抗當時從學院來的女性主義聲音：「不能談T婆，因為T婆壓迫了女同性戀」。
也就是說，這一切都是一種歷史發展，但是它這個歷史發展有非常在地的歷史脈絡。我們談T婆談了很久，但是我必須承認，我們當初在談的時候，我們也不是那麼了解，因為比如說我自己也還不認識、或是很熟悉的認識比較T的T，我認識的T都是軟的T，所以我就沒有辦法體會那個跨性別的、對男性認同的那個部份。我們只是覺得應該有它的空間，所以我們也是很晚，大概到2000年之後吧，認識了像旭寬這些朋友，我們突然就很像當頭棒喝，有了跨性別的概念，就一切都解決了，就不會有任何問題了。我們就瞭解性別認同、心理性別是什麼。不管T覺得自己是男的是女的，他覺得他是男的，他就是男的，她覺得她是女的，她就是女的。我們就不會一直分T一定要是女的或者是怎樣。我的意思是說，其實就真的沒差。
我認識一個T，很熟的認識，他很矮，就是剛旭寬講的，她就把自己打扮得比較中性，長的又挺好看的，所以有時候我會覺得說，「哎呀，你還挺美的」，他就好生氣喔，就覺得說怎麼可以把美放在他身上。真的，他還挺好看的，看著看著就很喜歡，就很想要一直看。突然有一天，聽到我們在講跨性別的認識，也聽到另一個人說「我如果長高一點，我就怎樣」，這個朋友終於說出了心裡這麼多年累積的一句話：「對，如果我真的長高一點，我就可以穿男裝了」，他就是太矮太小，比旭寬還要再小，所以他就必須去找比較中性的、小男生那邊的衣服，可是都還有一點color，就是不要太被看成非常非常男性化。可是他真的內在會希望有一天可以穿著男裝，就很帥的。你知道，環境在那裡，我們在論述上，運動結合論述也必須面對那個環境，不管運動或論述，我們都應該想怎麼樣可以讓大家的生活好一點。所以我覺得論述真的有用，我真的相信Gender Trouble解決了一些問題，即使在台灣，但是同樣的，那個「怎麼用」如果造成了我們的不便，那我們就必須發展新的論述。所以丁乃非、白瑞梅，妳們要發展一些妳們在美國學到的、可是在地化，是跟台灣的現實比較結合的，比較符合我們使用的一些理論，拼裝也可以，我們現在不是流行山寨嗎？對，我們可以有些山寨的。
丁乃非：我剛才在幫Tracy翻譯，她有些想法。回到白瑞梅先前在講的Queer Time and Space（酷兒時間和空間），就是性別的不關乎身分而比較關乎時間和空間，特定的時間和空間，以及可能特定時間和空間裡頭的關係。如果T婆是這樣特定時間裡頭的關係，它其實已經不是或者難以就那個正典的時空位置來被認識或描述。也就是說，那個正典男女的時空位置，就是那個被欽點的、被政治標記化的那個位置，我覺得T婆在有些國家開始有想像的可能性，可是在台灣是很難在今天這個時候想像的。如果T婆不在那個正典時空裡頭，它的男女表達，這種「男女」已經必然有點像是玩或者用官方語言。Tracy的意思就是說，那個「玩」跟「用」在特定的時間空間關係裡頭，再怎麼想要認真，那個效果都已經難以被承認。我覺得她那樣子講就非常非常清楚，我覺得理論也只不過是想要還原那個所謂「男女」其實是被權力固著化，然後從上而下這樣子硬擠的一種作用力，是想要讓我們看到有點像是「男女」跟真實人的狀態之間的空間吧。所以我覺得理論也許跟真實狀況的關係，不一定是從裡面看到真實狀況，而是王蘋講的，就是真實狀況的倒映。
王蘋：我個人認為，白瑞梅指出了正典的男女位置，正典的男有人生軌道，這才叫「男」，合法的「男」，可是也可以用來說這就是合法的男女關係，因為那個男就是要跟女，所以這是合法的關係。學者的論述是在分析這個合法性的關係裡頭權力的位置，今天我們這些酷兒根本沒辦法玩這個遊戲，可是我們好像在玩這個遊戲，說真的，我們再怎麼玩，也不會玩到權力上，差不多就這個意思。這些T很像男的，她是不是有意識到她需要實踐或是拆解父權？還是她其實也就是複製了那個父權呢？但是說真的，就像丁乃非講的，這就是個形式、就是個遊戲，再怎麼玩，也玩不到哪去。
聽眾D：我可不可以再說一下。之所以會問這個問題，其實是因為現實生活中遇到很多T。（王蘋：「妳直接講妳遇到什麼，這樣我們比較了解，因為我們大家都在遇到！」）其實我覺得是有很大的衝突，在觀念上（王蘋：「她們很大男人？是這個意思？講白一點，我們都聽不懂」），而且我自己會覺得以個體而言，沒有那個流動性，而且因為她們一直在對抗那個體制，所以已經養成就像妳剛說的因，為一直在對抗體制，所以你已經學會用殼來保衛（王蘋：「生存的方式」）。對對對，所以反而是一個不能而且沒有流動性的個體。我自己的看法是這樣，這是個人經驗的部份。
聽眾E：這個問題跟跨性別也有關係。也有很多人說，女跨男並不是流動的，而是僵化的二元的、男女的，雖然感覺是流動，但是也是一種固定，所以有些T不是選擇繼續做T，而是選擇要做跨性別。我覺得就像剛剛丁乃非老師講的，女跨男跟原生男性所感受的一定是不一樣的，所以我把它看成一個很獨立的跨性別，我把跨性別當成不是男生、也不是女生，他自己有自己個人歷史的、性別歷史或是身體歷史的性別。我這樣子對應，你會不會不接受？因為他／她希望被接受是男生或女生，而不是非男非女的另外一個性別，我想要把它當成一個獨立的性別，但是並不是每個人都想被當成一個獨立的性別，而是想要從這兩個選一個而已，所以我想問一下旭寬的想法。
高旭寬：我看起來性別很流動呀（眾笑），認識我大概十年的朋友應該覺得我很不流動吧，就一直都是這個樣子，但是我可以說的是，我成長的、被教養的那個歷程，跟男性是很不一樣的。我是在一個女生的環境當中被當成一個女的長大的。這個成長過程當中，有很多是我自己的欲望把我自己搞成這樣子，有很多也是因為要適應這個環境，然後把我自己搞成這樣。我覺得每個人都在做這件事，不只是跨性別而已，一般的男生女生也都在做這件事情。你問我認為自己是一般的男的或者是不同於男女、另外一個獨立出來的性別，可是我希望你把我當成一般男的看，但是我又知道我跟他們不一樣，我不知道怎麼解釋這個。我不知道我舉這個例子好不好，我很喜歡上菜市場，而且我去的市場一定是傳統市場，我不喜歡去超級市場買東西，因為我到傳統市場去的時候，那些賣菜的歐巴桑就對我很好，因為我是一個男的，我在enjoy被那個好好對待的感覺。她們如何對我很好？她們一定會幫我把那些零散的東西打包好，我就在enjoy所謂男性跟女性角色被對待的感覺，不曉得有沒有回應到。
聽眾E：其實我覺得我的問題好像很暴力，我就想問你，你想要當成一個男的或者是跨性別，可是這兩個好像有時候是可以重疊的。
高旭寬：當我在演講的時候，我希望妳把我看成是跨性別，但是當我在一般生活的時候，我就是一般男的。
王 蘋：我也想回應一下這個「要把我看成什麼」。比如說，你們都不會問我，要把我看成什麼我接不接受。我最討厭別人把我看成正典女，我覺得實在太不堪了，我覺得正典女對我來說帶著太多負面的狀態。我從小就很反抗正典女，因為她就是剛剛白瑞梅講的那個規範的、正統的那一條路，就是「妳既然是個女，你就要聽話，聽爸爸媽媽的話，遵守他們給妳安排的人生道路，然後好好的唸書、不要亂跑、不要亂交壞朋友、然後在高中該幹嘛，念大學該幹嘛」，就是順著他們的邏輯，該幹嘛就幹嘛，到了適婚年齡，就找個對象，最好就嫁了，嫁了就生小孩，生個男的，我為你祝福，生個女的，我就為妳祈禱。然後身邊有伴、小孩也很愛他們，就這樣順著走。現在女性主義在台灣發展，這個女人的正典化開始有變化，比如說從父姓、從母姓，好像有些變化，可是還是在正典位置上面。我就很不喜歡做這個正典女。我覺得我窮其一生的精力就是要反抗自己是正典女，我從小不知道怎麼反抗，所以我就設法一點一點偷偷的做，可是從來都沒有被辨識出來，所以我覺得我很失敗（笑），我就還是一個乖順的人。但是我想要說的是，從來沒有人會質疑我，因為我好像生理上沒有所謂的「異常」，但是我的內在從來沒有人問過（聽眾：「我們都不敢問呀～你像神主牌一樣，誰敢問呀」）（眾笑），那真是一個誤會，我說的不是你們喔，我說的是社會。
可是旭寬窮其一生都要被問這個問題，因為他被辨識出來曾經生理有問題，所以我們都是帶了一個「生理決定了正確與否」的性別，性別就只能跟生理有關，都不問人家心理狀況。另外我知道我怎麼回應那個沙文T，就是有些T很沙文，你知道，我也很討厭這種人，因為搞不清楚我要怎麼跟她互動，她也不知道我的內在非常男性化。我的「男性化」的意思是說，我什麼事都想自己做，我走在路上就不想別人幫我拿包包，因為我就覺得好不堪喔。我走在路上，走路又很快，我每次跟任何一個人走都走在前面，所有人都在後面。可是我不認識路，我都走前面，常常被罵說：「妳幹嘛走那麼快呀！」、「妳到底要去哪裡！」我很奇怪，很像大老板，就是永遠走在前面，後面永遠有跟班。有一次跟我出去的那個T生病了，體力衰弱，但是她還要拿我的包包，我都覺得再下去我就要扶她了，就覺得我很不堪，怎麼會碰到這些食古不化的人。所以我常常跟她們教育，就是說「你們幹嘛這樣，不要ㄍㄧㄥ啦，這麼大的太陽，撐個傘不會怎樣，不會有辱你的自尊啦」，我就想撐傘，好熱喔，我常常曉以大義，但是我後來都知道了，我們跟他不對盤。我不很喜歡這種沙文男，但是他有沙文男的表現，也不一定有沙文男的權力呀！
我認識一個婆，她覺得她跟我很不同，她覺得我喜歡的，她都不喜歡，顯然她喜歡的，我也不喜歡。她喜歡那種沙文氣質的T，因為她窮其一生就想當個小女人，可是其實她外表比我還像個男的，最近她終於遇到一個有沙文氣質的男的，就幸福得不得了。她在商場上其實是非常幹練的，比我們都厲害，每次我有問題，她就一手搞定，像大姊大那種，但是她的內在是很小女人的，她就希望可以碰到一個沙文的男性罩著她。常常我看到那個T也沒什麼能力，可是我這個朋友就可以一把抓，任何事情一到她面前就真的是「沒問題～」，我都學不來（眾笑）。我常常在她面前就要忍、要順我的朋友，讓那個沙文男表現的T知道我們都很乖順，是同一種人，有時候我也做不到。我想說的是，其實那就是一個互動裡的相互表現，也許有的人欣賞或喜歡這樣被對待，就像SM，甚至可以到極度的看似不平等，可是內在那個慾望真的是你很難抗拒的。我覺得是一個慾望的表現不同，但是它不必然等同於那個權力的對照關係，因為發號施令到底在誰身上？不必然是在沙文的那個人身上，反而他可能百依百順，可是他就是要那樣表現沙文，婆喜歡，就讓她嘛！
聽眾E：同時另外一個缺點是說，其實父權壓迫在T身上的，不只是他要表現得很沙文，他自己也被父權的想法限制住了，他一定要去賺錢養家，他一定要做這個、他一定要做那個，我自己看了都覺得是一個很大的限制。
王 蘋：對，沒錯。不過呢，現在反正失業率也挺高的（眾笑），就是要去賺、去賺，但是我們要跟他一起捍衛工作權。我的意思是說，我們應該要反派遣啊，我們就參與了一些勞工團體發起的工作權保障。雖然他還是很拼命要賺錢，讓他去賺，就滿足一下他男人的自尊，我是覺得沒關係，真的！就是親密之間互動呀，你愛一個人，真的可以為他做任何事情，對吧？（眾笑）
高自華：我本身也是跨性別，由男跨女。剛剛提到時間和空間的脈絡，我從小的教育就是比較單一氣概，那氣概本身就不適合做正常的女，我的記憶裡我根本的主體就是這樣。可是還有一個面向就是時間和空間，比如說我在跨性的歷程中不小心誤入歧途從事性工作，我那時候和一個生理男性躺在賓館裡面，他可能以為我是一個正常的女，可是在我的內心深處我會覺得，要是我是一個「正常」的女，以我的條件和資質，我就不會在這邊任你蹂躪啦。基本上我只要是正常的女……時間和空間就不一樣了。我本來就是跨性別，就我的個性，我沒有憂國憂民的那部份，我本身在這個社會就很難做個女的展現，可能也包括我的性別氣質本來就是很男性的。我覺得要努力賺錢，那些本來就是男性的部份，即使我天生本來有那個面向，不喜歡鬥爭、打架，我也很難去展現我的那一部份，我就先回應到這裡。
聽眾E：我想要講的是「認為自己是什麼」。我覺得一個群體有被看見，才會被定義出來，所以認為自己是跨性別，是很重要的，因為主體要出現，就是要被看見。假如說大家都看不見，那也不知道有他們的存在，所以我覺得有跨性別這個名詞出來很好。回應剛剛問旭寬認為自己是男還是跨性別，我覺得跨性別這個詞出來很重要，還有剛才回應他認為T婆有些理論是複製二元之類的，我覺得有時候理論太概化了，因為T婆很多相處方式也很多元、五彩繽紛，心裡就是喜歡自己這個樣子。假如說T很man，他就是喜歡自己穿的很帥的樣子，可是他沒有想要說自己是個T，就只是自己想要穿的很帥的這個樣子。有些T也不穿束胸呀，可是他就是很帥，就是他喜歡自己這個樣子嘛。還有我覺得那個說T婆的相處關係是複製異性戀的二元模式，這種講法也太簡化了T婆的相處模式，就是太小看她們了啦。
聽眾F：我想到一個問題，也是理論的。聽別人說LGBT定義的時候，說T刻板印象好像是女生打扮比較陽剛，可是T也可以看起來很陰柔，T也可以在性行為裡面不一定是進入別人的。那在伴侶關係裡面，T也不一定是就是要照顧人家的，那到底什麼是T？（眾笑）
高旭寬：這我沒有辦法回答……
聽眾G：我有同樣的問題。我覺得T絕對是跟陽剛特質有關係，不管是進入的、可愛的，我覺得就是因為它跟陽剛特質有關係所以才會叫做T。就像我今天說我是T，我覺得沒有人會相信（王蘋：「我相信呀，為什麼不相信？」）（另一位聽眾：「那如果我說我是T呢？」）（聽眾：「不相信」）所以我覺得今天一個很女性化的說「我是T」，就是你沒有把自己放在一個可以被了解的context裡面。
聽眾E：我覺得這個跟大家剛剛說的歷史formation、特殊的時間空間有相關。T的形成本身可以看作是一個discourse（論述），我認為啦，它當然一定跟你的問題有關，可是我不覺得任何人都可以站出來說：「我是T，我自己的認同是T，我就是T」，因為在這部份還有所謂別人對你的認同，還有你自己的認同，我覺得是一個整體性的東西，不是那麼簡單。但是有些情況，就是怎麼樣都可以是T的狀態，我覺得我自己不能接受，我覺得任何人站出來說「我是T」就是T，這樣子我覺得怪怪的。
王 蘋：我不是要講T的定義，因為我也沒辦法講，但是我覺得可以提出一個問題，就是說，曾幾何時，大家這麼想知道T是什麼？從來很多T都會說「我不是T」，我不知道你們理不理解，這也是個歷史脈絡，就是很多T不想說他是T，當女性主義介入校園的時候，很多T有壓力，因為一說自己是T，很多負面的東西就都到他身上了，他為了避免自己在那個視覺所在的被罵的位置上，所以他就說「我不是T」，大部分都會說是「不分」。有一個時期「不分」就跑出來了，但是那個時期的「不分」又跟現在的「不分」不一樣；現在是真的「不分」，可是那個時期的「不分」是不一樣的。但是說「不分」，也發生了生活上的難題，因為妳真的要交朋友的時候，沒有人知道誰可以找妳或你可以找誰。說真的，「T婆」是一個很好的說法，可以辨識，比如說妳到T吧，妳知道怎麼稱呼對方，要不然就是用行為，就是要辨識嘛。辨識出來以後就要用外表來襯托出那個可辨識的名稱，如果一堆「不分」進去，那找誰呀？一搭訕，然後「天呀，搞錯對象了」。（聽眾：「所以也跟GAY一樣會撞號」），但是你們gay撞號是脫光了在床上才發現，我們撞號是連講話都不行了（聽眾：「喔，真的喔！」）對，我們比你們前進一點（眾笑）（聽眾：「那個界線更明顯就對了？」）所以就很麻煩。就我們那個年代，「不分」還要分，所以就有個名詞說「不分偏T」、「不分偏婆」。你知道歷史這些名詞哪來的嗎？用「不分」，是因為她不能當T，從來都沒有一個婆說我「不分」，因為不需要說，幹嘛說呢！（聽眾：「就是我們。」）
T一直要在歷史脈絡裡說「我不是T」，但是世界真是變了。曾幾何時大家要問「到底什麼是T呀？」是互動的呢？是賺錢的呢？是插入的呢？還是看起來呢？其實這都不太準，因為看起來也有不像的，我們就常常錯認。我們有個非常好的朋友，很大T的樣子，終於跟我們come out說：「我其實是個婆，你們都不相信」，我們就「喔～～～」，就全部東西就先吞下去，然後說：「那你的伴？」然後她就開始小女人了。在我們認識幾年之後，只有那一天她是小女人的樣子，我們終於知道她不是T，她也不認同T，所以真的不能從外表看。
如果從互動上看，那也不行。我是個婆，我認同自己是個婆，然後我覺得目前還不太流動，這也被質疑過：「為什麼妳不能流動呢？」這位大哥認識我很久，他以前一直說：「王蘋，妳一定是個T」，因為我常常講話很直接，像男的。我的意思是說，很多人會從不同的表現去看，以前我穿衣服也是會穿白襯衫、牛仔褲，有時候走路邋里邋遢的，頭髮又剪得很短，看起來真的很像個T，我自己也發現了。其實也是看妳碰到什麼樣的人就會變什麼樣，我知道很多T婆couple久了就彼此越來越像，那就很慘，老夫老婆一起邋遢，穿同樣的衣服，只是分大小號而已，然後現在婆又很容易長的比較大號，T就很小。
聽眾D：我常看到很多T像無尾熊一樣抱著婆。
王 蘋：對！黏黏的！我覺得時代真的是有點改變，所以也就真的是很難看得出來，但是她們絕對知道誰是T、誰是婆。
聽眾F：今天我本來以為大家會談一下「父親」這個東西，因為上次是講母親，然後好像有談到好男人，但是壞男人幾乎都沒有談到（王蘋：「就是不好的、不負責任的」）。最近有個壞男人壞的還不錯，就是鄭進一，因為鄭進一嫖妓，他說「我就是不適合婚姻」，他講得很明確，背後還有套理論，我覺得性別團體應該要頒獎給他（王蘋：「敢說真話」），這也是一種做運動的方式。然後本來想分享我自己，我爸是一個很特別的壞男人，比如說傳統的壞男人是那種比如說家暴啦或者是控制你那類的，但是我爸的那種壞法是像連續劇裡面的那種壞女人，就是他會裝可憐。比如說他根本對我蠻不好的，可是他對外渲染就會裝的很可憐，然後哭出來，說「我的家人都疏離我」，然後他是一個受害者的角色，這是連續劇裡面最討厭的。我覺得異性戀的性別論壇好像很少討論「壞」這個東西，我們只會看到新好男人座談，不曉得性別學說什麼時候才會接觸到異性戀壞男人這件事。
聽眾G：我想要問一下旭寬，你是變性了，那你現在要是想要表現像變性以前那樣女性的一些情感，會不會很難？
聽眾H：我想要問一下，剛才說去T吧或男生上床撞號之類的，那如果這樣性別還是沒有辦法真正流動嗎？就是你心理還是對自己有個認定？
高旭寬：我不能回答那個撞號的問題。我在表現女性化的時候會不會比較困難？其實我還是女生、還在學男人的那個階段，大家都會嫌我太男性化，可是當我變了性，好像我有當男人的正當性之後，我那國中教書的學生不曉得為什麼就幫我取了個綽號叫Tony Chen（就是那個很娘的英文老師），我反而覺得現在表現女性化比較容易。其實在以前成長過程中，我必須一直去抗拒別人糾正我的男性化，他們認為我的男性化是一種錯誤，所以我以前就必須極力去捍衛我想要表現的那個樣子。我希望別人把我當男生對待，我就要必須一直強化它，我覺得我一直講，這樣你就知道要怎麼對待我。以前我身邊的人都會覺得我這樣男性化是不對的，但是我就比較會抗拒表現女性化，害怕我那女性化一表現出來，人家就會說：「喔對，你本來就應該是個女的嘛！」，但是當我改變了我的身份證之後，我好像就有了一個正當性，我可以比較自在的當我自己，就是現在啦，我覺得女性化對我來說會比較容易一點，容易表現。
白瑞梅：這本書In A Queer Time and Space它前面有講一點點異性戀壞男人，但是那不是它的重點。另外，Lee Edelman寫過一本書叫做No Future，寫的是男同志，重點是說要拒絕正常的、異性戀的未來。Halberstam在她這本書前面有提到Lee Edelman，他也有提到要講不一樣的未來，做別的樣子的男人，不一定是要男同志。如果你對那個有興趣，可以去讀這本書。
王 蘋：好，我回應兩個，一個是壞男人那個部份，今天確實沒有處理到那裡，但是我覺得壞男人多多少少也在白瑞梅所提到的那個正典軸線上。其實很多人──不管他／她性向是什麼、性別是什麼──其實他／她就想走一個不聽話的未來路線，都不屬於好的範圍。其實旭寬也提到他在做男人的那部份也要想辦法上那個軸線，成為那個好的部份，至少有那個壓力在，所以那個「好」其實是整個社會給我們的軌道。我也相信，比如說我們作為同志，我們也承受了那個好的要求，就是也有「好酷兒」，那個「好」是括號啦，就是符合所有社會要求、正典的規訓往前走，只是我們沒有辦法依照他們的方式生小孩。如果可以的話，其實搞不好「好」裡頭又會多一些酷兒身分。我覺得我們在尋求一個改變社會、改變軸線的運動裡，我們可能會結合類似鄭進一而不會結合某些好同志，有可能，對吧？我覺得這樣也有有點回應到你的問題。然後你說的父親那種角色也有點是今天白瑞梅講到的，就是有些好男人已經熟悉了女性主義的語言，他學習用一種對的方式，他知道這個社會「會同情什麼樣的人」，就上那個會被同情的位置，但是他的權力還抓在手裡，這種人就是犯賤（眾笑）！
好，說到撞號的事情，這個就很難以啟齒，因為全部都跟個人深層的慾望結構有關，我也不不清楚，我也不想知道，反正我就是這樣了，我的慾望是生下來就是基因裡有的，或者社會發展建構的，我覺得大概都有關係，但是你已經這樣了，你有些東西都已經建構到這裡、已經這麼大了、都這麼老了，你還要我去改變那個慾望結構，我覺得有點困難，所以撞號就是必然。那你說，撞號之後，你就愛他嘛、你就順著他、就換一下嘛！那要看誰愛誰的多，誰就多換一下。可是你知道總有一天走不下去，很困難，所以你一定要尋求出路。出路在哪呢？一個就是換人，一個就是多找人，這樣理解我的意思嗎？暗示一下！換人的意思就是你撞號了，就找個不撞號的人，所以坦承很重要，大家不要ㄍㄧㄥ，也不要偽裝，講清楚。女同志也會撞號，大家不要以為不會撞號，我常常分手就是因為撞號，很不堪。但是，真的愛，有時候會包容一些，可是真的走不久，這是經驗談，各位！所以要嘛你就是開放關係，接受對方出去，或是接受自己出去，彼此容忍，在愛的延續之下解決性的問題。要嘛就讓你們愛的關係變成無尾熊式的，兩個人都抱著對方，只能跟對方肌膚相親，最後沒辦法，撞號就分手，真的。這樣好像詛咒喔（聽眾：「沒有，你們今天的講座非常的開放，大家都很快樂！」）
聽眾I：可能因為男女不同，今天講的這個議題在女同志圈大家會比較願意接受這樣的狀態，還是寧願兩個人就守在一塊？要不然，不行就分了。
王 蘋：這就是年紀的好處，我在比較年輕的時候比較ㄍㄧㄥ，我會覺得「不行呀，你好不容易找到一個這麼好，你幹嘛另外再去找人，好累唷」，就是一直解決問題，解決到都老了，就很累。我現在突然覺得看開了，大家就看開一點，人生很寬廣，你如果真的覺得不行、走不下去，就彼此放鬆一點，想想看有什麼可以處理的方法。如果真的不能處理，幹嘛呢？女同志啦，大部分都很年輕，你就懂我的意思。
聽眾I：所以妳現在講的是符合好女同志的定義，還是queer女同志的定義？你是在那個正確的time跟place裡面，還是在那之外呢？
王 蘋：從運動的位置，我們怎麼可以承認那個軸線已經被確立了！同志運動就是要建立我們的非軸線、續軸線，這是運動目前認真的理想（笑）。
聽眾I：我現在想的是說，如果你現在對自己的性別認定就是因為你本身基因的關係，不是因為從小接受外界的各種東西造成的，那這樣子，性別二元好像也沒辦法突破，就變成是一定的呀。
王 蘋：喔！你是說個人的性別認同的改變嗎？
聽眾I：就是比如說你認同自己是0號或1號。
王 蘋：喔！那個認同，那個跟性別好像也有點不太一樣，我不知道怎麼回答你的問題，但我覺得你的問題需要被非常認真的、花時間的、好好的回答，但是我好像沒這個能力。
聽眾I：根據我們今天下午的講座說，那個0跟1是可以流動的。有些人可能認為他是個0，可是後來他經過嘗試之後，發覺他可能是個更好的1，所以0跟1也不是那麼絕對的。
王 蘋：對，我也是有點想講這個，很多事情在對自己探索不夠的狀況之下，也許我們也就停留在這裡，但是我們絕對有無限的探索的機會。不過我要講的是，我們不能因為每個人都有無限探索的機會，所以就要求別人繼續去探索。我覺得我要不要繼續去探索也是我的決定，就是有些ㄍㄧㄥ在現場的那個性別認同的、性別的、性的角色，我覺得那也是一種他的選擇。但是如果他有機會，就算天打雷劈也「砰」就變性了，誰知道？也有可能。我覺得每個人不必把自己看成是沒有機會的。這種理論有兩種效果，異性戀聽了就很害怕，就是世界沒有異性戀，所有人都會被天打雷劈變了；但是也有另一個可怕的後果，就是異性戀聽了都認為「喔～所以同性戀可以變，那就把他／她變回來就好」。我覺得這樣的流動有時候也有不同的效果，反正大家的腦子都被複雜了一點，充滿了困惑，想要知道更多，那就歡迎朋友將來繼續去探索不同的性別跟性向的部份。如果平常社團或朋友之間，也可以找些今天提到的書來看。好，今天謝謝大家。
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