专访何春蕤:我们是如何介入台湾社会运动的

19940522%e5%8f%8d%e6%80%a7%e9%a8%b7%e6%93%be%e9%81%8a%e8%a1%8c%e5%b0%8f%e4%bd%95%e8%ac%9b%e8%a9%b1(这是2015年5月25日大陆女同志媒体的正午/郭玉洁访问我的实录

(右图为1994年5月22日反性骚扰游行队伍到达教育部门口时我对群众讲话的现场照片,背景的大字海报是游行对当时校园性骚扰处置方式的控诉。p.s.后来轰动社会的「我要性高潮」讲话和口号,是游行队伍在大安森林公园休息时我受邀上指挥车讲话时说的,比教育部这个时刻大约早一小时。)

 

何春蕤,台湾“中央大学”英美文学系教授,“中央大学”性/别研究室召集人。她曾在1994年5月22日反性骚扰大游行中喊出“我要性高潮,不要性骚扰”而轰动一时,是台湾妇女运动先驱之一,也是性解放运动的先驱之一。

* * *

正午:这次访问,主要是想了解台湾1970、1980年代以来的变化,尤其是台湾的社会运动。这段历史大陆读者可能所知甚少,但是对于了解台湾来说,又很重要。从您个人谈起吧,您大概是什么时候开始参加社会运动的?

何春蕤:1988年我从美国留学回来,那也是一个特殊的时间点。因为1987年台湾“解严”,我是学文化研究的,很想知道一个本来戒严的社会怎么转型。如果说军事戒严是一个高压控制的状态,那么所谓的“解严”,在具体的日常生活也好、人民的互动也好、知识的流通也好,会是什么状态?我们一些人都很有兴趣,所以就说好都回台湾来。

正午:“你们”指的是?

何春蕤:我们包括我和我的爱人宁应斌,还有一批对于台湾社会的变化很关心的留学生,我们希望能够亲身观察这个社会的变迁,也希望能有一些介入,去左右这个变迁的方向,所以一公布解严,我们就回台湾了。我对台湾社会运动的认识当然是从1988年开始,戒严时期在台湾要搞社会运动是不可能的,因为集会游行都是被限制的活动,三个人以上聚集就可以被当成违反法令而抓起来,所以1987年解严之前,对台湾民主化有兴趣的人会采取两个不同的方式介入社会:

有一种人,例如陈映真,会去办一些文学性的杂志,透过文学来谈一些进步的命题,这些左翼的文学杂志就会刊登比较贴近人民生活、特别是农村、下层写实主义的文学作品,也因为这样,被批评是“搞工农文学、贴近大陆”等等。

还有一种人则在1980年代后开始写政治上的论述、文章、讨论,这些文章都在所谓的“党外杂志”里出现。政治反对人士当时会编一些知识性的杂志,不走文学路线而走政论路线,这一类型被称为“党外杂志”,因为当时只有国民党,所以和国民党作对的都叫做“党外”。

正午:之所以叫“党外杂志”,是因为当时主要的杂志是被国民党控制的吗?

何春蕤:倒不是这样,国民党当然有自己的言论出口,也不可能所有的言论统统被一个政治主轴所笼罩。但是当某些杂志号称自己是“党外杂志”的时候,它们实际上是在标明一个政治立场,也就是说,“我们不走国民党路线”。那时候的反对人士也叫“党外人士”,像施明德以及现在民进党台面上老一辈的人物,几乎都是“党外人士”出身。1980年代初期,“党外杂志”已经开始出版,对于当时比较进步的大学生来说,这些杂志有很大的吸引力,读起来觉得不像是国民党威权体系的言论,而有一些讲人权、讲民主、讲自由、讲政治的不同立场,所以当时“党外杂志”有一定程度的吸引力。比较进步的左翼文学也有它的吸引力。这些都是“解严”之前可以从事的思想、言论活动,但是你要上街游行,那还是不行的。

正午:所以说,“解严”还是一个关键的时间点,“解严”之前,社会力主要体现在出版物?

何春蕤:对,透过思想的流通和扩散,小型的读书会很多。“解严”之后,很多社会运动才以组织的方式开始出现,我们也是在这个时间点上才接触到社会运动。一般人总认为“解严”就是原来的《军事戒严法》被移除,最主要是释放政治上的空间,可是我觉得台湾的“解严”不是一个政治行动而已,1987年台湾“解严”应该就是冷战结束在各地的不同征兆。不过,就在地而言,台湾的“解严”更多的是为了配合台湾的经济发展需求所采取的政治行动:也就是说,台湾必须在政治上松绑,才能让资本流动更自在,让台湾的经济瓶颈得到疏解。

台湾从1970年代开始帮跨国资本做加工出口,也就是替外国的厂商、资本做廉价劳动力的代工,就像现在深圳一样。可是这个代工发展会逐渐累积财富,人们的生活水准会逐渐提升,社会的经济变得比较雄厚,工资就往上涨,涨到一定程度,你在全球市场上的竞争力可能受到挑战,因为你不再是工资最便宜的地方,也不再是成本最低的地方,也就不是利润最高的地方,资本就会流到别的地方去。台湾在1980年代是遇到了这么一个瓶颈,必须发展另外一些新产品和新服务,也就是工业升级。

当时台湾很急切,第一,希望寻找工资更低廉的地方,让台湾的产业能够移到那个地方生产,以便继续抽取利润,例如去大陆或东南亚投资;另外一方面,也希望台湾本地靠着劳动力有比较高的教育水平,能够开拓新的高科技产品、高级产品、有创意的产品,可以在世界的经济市场上竞争,例如发展电子业或文创业。

不过工业升级的特色就是需要资本密集。原来我做雨伞,做圣诞灯,很小的资本,找一批没什么技术的工人来做一做,产品卖出去就赚钱了。可是生产电子产品做芯片,需要大空间,大机器,空调,科技,知识,很多设备,还需要受过一定教育程度的工人,工资也就比较高,这是高资本密集的产业。当时所谓的工业升级其实是把台湾的经济分成两个部分:一个部分是中小企业,开始移向大陆、向东南亚去投资,继续找寻利润;另一个部分则是扶持本地的电子业变成大型产业。

这个工业升级说穿了都需要资金更自由化。1987年“解严”颁布以前,台商就已经一个皮箱、一个皮箱地提着新台币到港澳转进大陆。当时进入大陆不难,只是不能让台湾的官方知道而已,所以在某个程度上来讲,“解严”也是一种面对现实的决定,就是说,好吧,台商已经都提着钱去了,挡也挡不住,不如搞一个登记制度,登记了就可以管理得到,管得到就可以收税。

所以这是面对现实的做法,就是透过政治“解严”,让经济活络,不只是台商出去投资,同时也是外资进来。在戒严阶段,外汇、外资都受到管理,外国人不能开银行,也不能进入本地财经体系,不能在台湾大投资;可是当我们需要大资本发展大企业的时候,就需要用政治解严打开财经的门,使外国的资本可以进来,本地的小资本则可以去别地发展。

“解严”也包括其他的流动。本来出去都是受到管制的,开放观光、开放探亲都是随着“解严”以后对于人的流动、对于人际关系的重新洗牌,提供了一个比较活络的空间。这个政治经济的大变化当然也包含了社会和文化上的许多变化和可能。

* * *

正午:1987年这次“解严”,是一下子全部都松了吗?

何春蕤:是一步一步松开来,但是也同时设置新的管理,而不是说开放了就不管了。所以所谓的“解严”,就是设置许多新的管理办法,以便可以合法的管理观光、管理探亲、管理投资、管理外资、管理出版、管理日常生活等等。从前戒严时,政府是对于“政治”方面的资讯、言论、活动全面封锁,但是现在设置了各种看起来很开明严谨文明的规范,管辖的范围反而远超过政治领域。不过,既然设立了规矩,成立了所谓的法治社会,人民就更需要照着规矩来做。管理、管制都因此有了更高的正当性。

1988年我回台湾的时候,当时还没有开放大陆探亲,要先向政府申请,准许了才能去大陆探亲。于是我从美国飞到香港,跟我妈妈在香港会合,然后一起到上海、北京去看看,我妈妈的老家在四川,我们也去了,探完亲之后再回台湾,回到台湾之后再想去大陆就没那么容易了。后来过了大概两三年才全面开放了大陆探亲。

正午:那确实是一个很有意思的时段。

何春蕤:对,刚“解严”后的那个时段,每一天都有新的事情在发生,因为旧的戒严规范已经失效撤除,新的规矩暂时还没来得及完成立法程序,于是我们发现很多过去不能做的事情都能做了,大家都在试探可以跑多远,这也是我们回台湾来观察的目的,我们希望看到这个社会会往哪里走,会怎么样摸索出新的方向和实践。“解严”会形成新的规定、新的管理?还是可以松动结构而有一些别的可能性?

也因为“解严”,台湾原来管得很严厉的社会力也得到了一个多方面的发展,所以在1987年“解严”之后,台湾一些比较蓬勃的运动才能出现。大家现在最知道的当然是由“党外人士”推动的政治运动。其实当时台湾同时出现了许多其他运动,其中最活跃、最明显的就是工人运动。我说过“解严”其实是经济转型,它标记了经济、资本、劳动力的大转变,这个转变是什么呢?就是利润降低,资本出走,工厂关厂,然后老板们就转换工厂用地成为建地,开始炒房地产。本来一些工厂座落在城市边缘,但是经济发展后,城市扩张,工厂占据的地变成很好的地段,老板觉得把工厂转换成为建筑工地修大楼来卖会更赚钱,于是就突然关厂,抛弃为他创造过财富的工人。例如纺织业越来越不赚钱,新光纺织就关厂改建,把资金投入新光的金融系统、新光的医疗系统这些更赚钱的行业,而原来帮它打天下累积财富的纺织工人立刻就没工作了。所谓资本的自由流动因此就是工人的流离失所。工人的工作可以在一夜之间消失,没有遣散费,没有安顿,什么都没有,老板把钱拿着就走了。

1987年一“解严”,资本自由流动一开始,工运就爆发了。1988年到1990年是台湾工运的黄金期,因为那就正是资本出走期。当时我们刚好回到台湾来,因此有机会参加了一些像新光关厂那个阶段的工人运动,有些知识分子去帮忙组织工作,提供论述,批判资本出走,或者像我们当时不知道能做什么的人,就去现场支援工人抗争。政府在这个过程里的立场是很清楚倒向资本家的。当工人抗争,包围工厂或者霸占工厂的时候,警察从来不是中立的,警察永远都是站在工厂前面维护工厂,维护厂主的利益,维护私有财产。面对工厂的工人则变成了跟警察对立,在工运现场,很多工人在这个过程中可能被打伤,或者送进监狱。

在那些运动当中,工人在他们原有的劳动组织上发展工人运动,他们把自己原来的工作空间转化成抗争的空间,原来的同事关系现在变成共同抗争的同志关系,在这些抗争行动里也创造出很多新的文化实践,例如抗争的策略,埋锅造饭,抗争的歌曲,行动剧等等,不但凝聚向心力,也让社会可以看到工人的议题。可惜这样的工运形式在大型工厂里比较容易建立,有几百名工人的集体就可以有比较有规模的抗争运动,但是台湾绝大多数是中小型企业,可能只有二三十个甚至更少劳工,组织起来就更困难,抗争实力也更小。这也就是为什么当时警察要用很大的力量把大型企业的工会解散掉,把大的打垮了,小的就更成不了气势。

正午:这是怎么发生的,既然已经“解严”,警察怎么解散工会呢?

何春蕤:台湾的“工运法”规定,同种类职业工会以组织一个为限,也就是一个厂只能有一个工会组织,一个行业也只能有一个工会组织,不能有第二个,一旦主流或者官方先成立了工会组织,那么其他人就不能成立组织了。你硬要组织,那就是非法公会,就可以被解散了。

正午:“解严”之前,大家是不能够结社的,但是“解严”了,可以集会,可以结社的时候,人们会怎么样去行动呢?

何春蕤:那是一个摸索的过程,因为没有人集会结社过,大家只能摸著石头过河,一些留美的左翼知识份子就在自己从事的行业里,例如报业,慢慢发展组织。他们开始搞工会的时候很辛苦,在台湾呢,全是顺民教育,反共恐共这么多年,大家都胆子很小,很怕被戴红帽子、被追捕,所以在组织工会的过程里,劳工群众都很怕。左翼知识份子也是靠着跟工人并肩打拼,说明、上课、组织,让群众开始意识到工人是被剥削的对象,而且不能靠政府救,因为政府只会拿警察对付工人而已。在这些教育的过程中,慢慢养成了一批比较有斗志的劳动群众,这是台湾工运史上蛮沧桑的一页。

不过,当时工运在进行过程里,常常会遭遇到政治运动也就是民主化运动的干扰。意思就是说,工运追求的是工人的利益,想解决这个剥削的体制,但是早年民主化运动规模很小,它很希望能够把工运征召到它的阵营里,壮大自己的声势,找些现成已经组织好的群众。然而工运组织分子并不觉得工运应该服膺于政治目标,分散了自己的实力,政治运动和工人运动之间因此产生了紧张和摩擦。

正午:听您的描述,当时有很多国外回来的留学生参与?

何春蕤:有不少知识分子是国外回来的,但是也有本地的。在那个阶段,这些人都在摸索能做些什么,能如何和工人运动接合,后来也确实发挥了力量,至少带出来一些新的理论,新的说法,而且在实际的抗争现场上加以改造,壮大工人抗争的正当性。

比如说人权观点,劳动者当时其实不知道「人权」跟他有什么关系,但是把人权的意义解释成不只是追求言论自由,不只是追求政治异议,而把人权解释成生活安定的基本权利,不被剥削的基本权利等等。工运的朋友花了很多力气去分析劳动过程,讲清楚利润是怎么生产的,是对于劳动力的剥削,把这些东西讲清楚,劳动者才逐渐认识到什么是劳动,以及工人在这个过程中是怎样的角色。工人意识需要一个教育过程才慢慢成长,变成工会干部,左翼知识份子也把自己的学生送入工会担任秘书,去帮助工会做组织的工作。

* * *

正午:您1988年回台之后是做什么样的工作?

何春蕤:我就在大学教书。但是我们有些知识份子只要有机会就跑去不同的抗争现场支援并学习,有能力的也写文章帮助工人争取社会大众的支持。当时其他社会运动也在开始发展,像是环保运动已经露出苗头,还有妇女运动,1980年代初还没有真正组织,都是在出版杂志、论述的阶段,到了1990年代才真正清楚地组织起来。在这个慢慢发展的过程里,运动的组成分子可能都有重叠,也就是同时参与好几个不同的运动,反正反对的力量也小,人也少,所有的小组织、小运动都需要彼此声援。等社会“解严”的程度越来越高,不同的社会力被开发出来,动员起来,社会空间大了,议题多了,很多人才分别去做不同的运动。不过,因为过去还有交情,所以有时候还会彼此帮忙连署、连线,因为人的交情而互相呼应。

正午:最开始做社会运动的时候,因为此前完全没有这样的经验,也没有这样的社会氛围,会不会有人觉得你们这样很奇怪?

何春蕤:那是当然。社会行动在那个氛围里是令人担心的事情,台湾政府的宣传早已把搞组织谈不一样理念的人都刻划成捣乱分子,顺民教育使人们对于所有的质疑、抗争、或者不同诉求都觉得不安。遇到特立独行的看法或做法跑出来的时候,中国人好像都会说,你是不是受到西方思想影响?你是不是太个人主义?你是不是想出头之类的?有各式各样负面的说法。

正午当时您也被人家这样说了吗?

何春蕤:我们在参与工人运动的时候,因为运动的主体是工人,我们只是支援的人,不会提出很明确的看法,大家都是面目模糊的。但是后来在妇女运动里面,因为某些因缘际会,我说了一些跟主流女性价值观很不一样的话,声音慢慢清晰,因此被大大地关注。

正午:您说的“慢慢清晰”,是一个什么样的过程?

何春蕤:其实是一些意外,让差异慢慢清晰的。比如说妇女运动发展过程里,一开始大家好像没有什么很清楚的差异,只是要求男女平等,也就是说是为全体女人要求权益,不是为特定的女人。当时“民法”规定,女人一结婚,财产就变成丈夫的财产,丈夫有权处置,所以当时妇女运动主要的诉求就是希望能够修法保有自己的财产。这个诉求当然预设的就是有产的妇女,也就是阶级地位比较高的女人。还有子女监护权、财产继承权、妻从夫姓、子女从父姓等等,都是以男权为主的,所以当时妇女团体很多诉求在这些方面,这也反映了当时搞妇运的女性主要以婚姻里面的女性为思考出发点。还有比如说家事分工,因为许多妇女逐渐离家就业,但是家务还是妇女干的话,一个人要干两份活,所以当时也透过对家事分工的分析显示出家庭里面的性别不平等,这个诉求当然也主要以外出工作的已婚女性为思考点。

可是除了这些传统妇女运动的议题之外,台湾社会的现况也出现另外一些议题,特别是情欲方面的现象。从1980年代开始,台湾女性就业率不断提高,女人开始有自己的职业生涯,人际关系多样起来,但是晚婚、单身的女性也越来越多,周围的消费文化、通俗文化也越来越鼓励发展情欲,因此这些单身女性并没有因为单身就放弃性生活。或者说,过去是结婚才开始性生活,可是越来越多人不以结婚为起点开始性生活,而且对象不只一个,婚外情很多很多,变成一个令人忧心的社会问题。

一般社会大众面对这种发展,通常都是大加谴责,说这些女人败坏社会风气,要她们回到端庄自制的妇德里去。但是当已经有这么多女人开拓了新的性实践,打开了女人的身体空间,女性主义怎么能保持缄默,让她们被社会挞伐呢?同时,在校园和职场里行走的女人也面对了明显的性骚扰问题,女性主义又要如何处理呢?女性主义能提出一些不一样的说法而不落入原来的道德窠臼吗?

我就是在1990年代中期尝试提出一些跳脱传统性别规范的说法,因此引发了很大的争议。例如1994年3月,在女大学生的性生活议题上,我没有力劝她们保持贞节,保守自己,等候真爱。我觉得讲了也没用,她们都已经在各式各样的亲密身体关系里了,因此我很务实的建议她们在性的事情上“打破处女情结”,积极装备自己、充实情欲知识和想像、练习掌握、学会协商。就我而言,这才是务实面对现实的做法,但是引发的争议却使得女性主义团体开始和我保持距离,以免沾染污名。

1994年5月,在性骚扰的议题上,我没有去谴责那些骚扰女人的坏男人,也没有呼吁好男人出来保护好女人,我更没有要求官方设置严密的办法禁止师生之间发生关系。相反的,我认为性骚扰是整体情欲文化不发达、不开放所养成的,如果交往能够更轻松多元,表情表意能够更自在、更明确,有更多练习和重来的机会,交友的圈子能够更开阔,那么人们其实也不需要用性骚扰这么差劲的方式来表达自己的需求和欲望,我认为这才能帮助减少性骚扰。讲完了这番分析,我还带着游行的群众喊了一个震动台湾的口号,“我要性高潮,不要性骚扰,你再性骚扰,我就动剪刀”。我希望女人在面对性骚扰的威胁时,不但要有强大的气势抗拒,也不要因此就放弃自己的愉悦。这个口号当然又受到媒体关注,变成大新闻。社会争议再起,女性主义团体也再次和我保持距离。

当时我已经在写一本专书,发展我对台湾情欲现实的理论分析,也为了把我的理念讲清楚,不要让人家认为我就是只会说些耸动的口号,背后没什么真正的论证,所以我在1994年9月出版了《豪爽女人:女性主义与性解放》(电子书下载)。台湾的女性主义情欲解放路线就此现身。这本书虽然以异性恋为出发点,但是那个时候,同性恋运动也开始冒芽,情欲的现实已经到了另一种境界。

1997年台北公娼的营业执照被当时的台北“市长”陈水扁收回,中年公娼一夕失业,群起抗争。作为女性主义者,我们有些人当然立刻声援,姊妹情深啊。不过,支持陈水扁的女性主义者坚持性工作不能作为女人的职业选择,女性主义阵营因此发生严重的分裂和辩论,几位支持公娼的妇女团体工作人员被辞退,我们所主张的“性工作也可以是好工作”理念当然也被批得一无是处,然而这些抗争也使得台湾的性工作运动一直延续至今。

在一个对“性”百般禁忌的社会里,女性情欲议题当然很容易引发争议,而且不是只有保守份子会跳出来严加批判,就连左翼知识份子也出来批判这个运动模糊了真正的焦点,没关注到经济层面的结构问题等等。绕着《豪爽女人》的知识辩论后来被我收集出版成一本400多页的书,《呼唤台湾新女性:豪爽女人谁不爽?》(电子书下载),当时几乎台湾所有台面上的重要知识分子都跳出来写这个论战,真的是蛮有趣的,在一个具体的现实运动进行的同时,也有很强大的意识形态层次的抗争。这样的辩论使得后来同志运动发展时,社会空间会更松动,论述资源更丰富。

正午把空间开拓了。

何春蕤:对,辩论已经把社会空间打开了,变成一个大家可以在台面上讲的话题。在台湾,要把社会运动描述成线性发展,那是不恰当的,因为很多东西都是同时酝酿,只是每一阶段可能有一个比较凸显的运动,但是每个时期其他的运动都在进行,可能有一些对抗的焦点使得某一些运动跃上台面受人瞩目而已。这样一来,一些在街头发展、或者在意识形态辩论上发展的运动,就逐渐取代了文化上的抗争,也就是让报纸副刊式微。

1990年代前后,台湾的报纸副刊是非常蓬勃的,因为所有的不同意见都通过副刊来表达,谈文化变迁、谈社会变迁,谈“解严”以后社会如何变动的人都在副刊上写文章,副刊是非常重要的言论空间,非常好看,知识内涵很多。

当时,《自立早报》、《自立晚报》、《中国时报》都出现了非常蓬勃的文化观察版面。在此之前,副刊都是文学为主,登些诗啊,小说啊,散文之类的。但是从1987年解严到1994年以后,台湾的报纸副刊基本上已经不是文学的副刊,而是话语的副刊,上面很多文章谈社会现象,谈现象的分析。就是因为这样,很多文人觉得,你们霸占了我们的版面。当时《联合报》还是走纯文学的趋势,可能跟主编有关吧,文化的东西多半聚集在进步的小报和比较开放一点的《中国时报》副刊以及它的文化观察版。文化观察版还因为写手们的批判火力太强,后来碰触到敏感话题,受到政府的压力而关闭了。

正午:副刊的这种角色大概持续到什么时候?

何春蕤:差不多1994、1995年以后,副刊就逐渐没有那麽重要了。刚刚“解严”的时候,你需要一个管道能够接触到更多的群众,那时候,副刊是一个可能性。后来街头运动越来越多,越来越强,诉求更明确、更尖锐,就不需要在副刊上做工夫了。当时报纸因应出现新的版面,在正刊那一叠的最后会提供所谓的“民意论坛”或者“时论广场”或者读者投书版面,所有尖锐的言论都可以直接刊登,就不需要到副刊上面去做文章了。

正午:那么街头运动又是怎么样发展的?

何春蕤:这个当然跟民主化的历程有关联。刚一开始只是一些人散步,「美丽岛事件」就是从散步开始,一群人一起走而已,就只是走路,也没干啥,也不能说是集会游行,后来的行动才慢慢地开始拉布条、举标语、喊口号、演行动剧等等。街头运动的形式和文化也是慢慢发展的。政府说,集会游行要去申请才行,慢慢就开始有人去申请,特别是《刑法》100条叛乱罪拿掉了以后,集会游行的压力比较小了一点,人们也比较愿意去申请,既然好像不是有那麽清楚的尖锐性的活动,也比较容易通过。街头运动的形式和文化也是慢慢发展的。有一些街头游行,比如说农民的游行有一次形成了暴动。由于菜价和农产品价格都被压低,以维持社会的稳定,农民就起来抗争,他们运了很多蔬菜到台北,用蔬菜去砸政府的建筑物,警察和农民之间有一些对抗,打破头、流血之类的。在那个行动的前后,很多街头抗争前仆后继,各式各样的运动涌上街头,形成了一个街头文化。有街头行动,就就会有小贩卖香肠、卖色情录影带之类的。新闻会报导,就有更多民众知道她们的诉求。

因为媒体喜欢拍人,拍标语,拍动态,所以有人会在街头运动中排演行动剧,用行动剧来凸显诉求,这样,电视新闻也比较愿意呈现,摄影记者拍摄的时候有个画面,所以在运动中逐渐发展出来一系列文化和行动,博取镜头,简化诉求。

* * *

正午:我发现社会运动无论是方法也好,社会进程也好,其实是一整套的,包罗万象。

何春蕤:运动是彼此学习的,在这个过程中,一个运动做了什么行动,很有效,有媒体效果,别的运动就可能会拿过来学一学。比如说环保的运动一直没有人注意,可是性的运动有人注意,因此环保运动也开始裸体,以吸引媒体注意。各个运动往往会去学另外一个运动是怎么操作的。

正午在大陆,学院里的知识分子是不大参与社会活动的。

何春蕤:社会条件不一样吧。

正午我在台湾非常羡慕这一点,学者会参加社会运动。

何春蕤:其实参与的人数也很有限,只有某些特定的运动会有比较多学者参与,如政运、环运等。不过很多学者也是忙着自己学术的事情而已,只有少数是真正投入运动的,他们还会捐款、写文章,也有些人是亲自上街头的。

正午:这是一个互相激发的过程,而且你们很早就注意到和媒体的结合。

何春蕤:我们现在活在媒体的年代,想要达成民意上的普及,就需要想办法占版面,想办法让你的说法呈现在大众面前,这是天经地义的,你当然要抢版面,当然要让你的意见能够传达出去。

正午:另一个问题是,怎么把自己的想法表达出来,能表达得更让人家明白?

何春蕤这主要是一个学习的过程。比如说台北公娼抗争的时候,一开始性工作者不太会说话,因为她们不是公众人物,平常不会上台面,一般都是戴帽遮脸,躲躲闪闪。但是经过两三年运动的调教,她们逐渐掀开了帽子,拿掉了面具,可以在台上侃侃而谈她们的诉求是什么,这就是一个学习过程,就像最早工人在工运中学习讲老板怎样对待他,讲剥削,这是社会运动最可贵的。社会运动最可贵的,不是诉求或抗争,而是主体的转化,让原先默默的、没有力量的、不知道自己权利的、不懂社会结构的主体,在运动过程中转化成为一个有自我主体性,认识到自己社会位置的人。这是整个社会运动最可贵的地方。因为它真正地改变了人,也就改变了社会。

正午:您最开始去投入这样运动的时候,当时是怎么想的?

何春蕤:参与运动场合,有时候是因为朋友吆喝,有时候是自己也气不过,有种敌忾同仇的义气感。我多多少少参与过一些运动,像工运,我自己不是在工厂里面工作,所以工厂的团结运动我只能敲边鼓,不适合跑到工人的场合去抢人家的发言权或者人家的主体性,我觉得这是违反运动伦理的。在妇女运动里,我自己是女性主体,我就可以做这样的发言,可以去讲很多话。在同志运动里,我也会站在旁边,需要我去帮忙的时候,我就去帮忙。学者有社会的光环,必须意识到自己要自我限制,你不可以每一个场合都去做头,你要站在边上,要去帮忙,但是不能抢人家的主动性。一般来讲,在运动当中也会慢慢地发展出有关于主体性、有关于运动伦理的一些看法。

正午:你们刚开始做妇女运动的时候……或者说,一个行动、运动到底是如何开始的?

何春蕤:运动不会凭空跳出来,都是因为特定的时间或特定的议题而跳出来。例如今天发生了一件性骚扰案子,大家义愤填膺,可能就会觉得想做点什么事情,办个游行之类的。可是要怎么叫人出来游行呢?这是个问题。1994年我们选择5月份办游行,3、4月就要到各个校园去办巡回讲座,每个学校分配两三位女性学者,配着该校的学生社团和老师一起办座谈会,座谈会把问题讲清楚,把反性骚扰的理念讲清楚,吸引一大批学生,再告诉她们说5月22日要在台北办游行,请大家参加。你有前面的动员、宣传,5月22日上街的时候才会有超过千人到场,这是一个比较完备的作为。

不过,大部分的议题没有那么好的结果。台北的性工作者权益运动就没有办法和学校、老师衔接。一个原因是大家对于性工作者的意识不够清楚,大部分人觉得性工作者不是个好工作,应该帮助女人逃离这些工作。问题是,这群性工作者说,对不起,我就很爱我的工作,我的工作很好,我已经掌握了我的工作。这群工作者都是中年不识字的女人,她们经过一、二十年,已经熟悉了这个工作,现在一下子就说不准干了,难怪她们会站出来抗争。不过,当时性工作者运动兴起时,其实全民的意识都还是很歧视她们的,只有少数人站出来支持她们。为了建立妓权运动的正当性,我们中央大学性/别研究室就在三个月内生产了一本300多页的学术书来谈性工作,以便帮助民众认识性工作和相关议题。我们翻译了很多国外的妓权论述、性工作分析,也收入了公娼抗争时我们写的很多文章,我们就用这本书去帮忙运动。过去的性工作不是没有人研究,可是研究者都说公娼们很可怜受害,或者价值观错误,这些书和研究都是站在一个救援、揪错的立场上来看公娼,没有反映公娼们自己的看法。但是我们出了一本书,从妓权观点来写性工作,这样一本书有一定的学术分量,也使得当时的性工作者运动能够有清楚的学术后盾。

我们选择封面时就用了1997年公娼抗争时的照片,在照片里,警察守在市政府的前面,第一排站的是运动者和我们这些学者、学生,后面戴帽子的一排都是性工作者。我们知道警察不会打我们,我们站在第一排就可以护卫后面的公娼往前冲锋,不过后来当我们向前推进的时候,警察用盾牌挡我们,也用盾牌戳后面的性工作者。过一个星期,我们再去市政府抗议的时候,一位性工作者还把她的裤子掀开来,露出整条被警察用盾牌戳得淤青的腿。

正午:这样一个街头运动之前,比如像性骚扰那个案件,准备期是多长?

何春蕤:大概两、三个月。贸然行动不会有足够的力量。今天上街头,来二三十个人,没有多大意义。但是先前有一些酝酿期,大家讨论,决定行动,然后分工,争取人们上街头,这是需要时间的。

正午会有多少组织者?

何春蕤没有那麽多的组织者,当时就十几个人。

正午:为什么在这些运动中,您会是那样一种坦然的态度?

何春蕤:运动不是一两个人带领一群暴民或群众盲目的走街头,你当然希望在这个运动当中,主体能够转化,因为主体的转化就是社会的转化。运动很重要的一点是让群众成长壮大,如果群众在运动的过程当中越走越害怕,越走越无力,那这个行动有问题,组织者必须要好好想怎么样鼓舞大众。我同意这不是容易的事情,因为实际上你是逆势操作,你要想出新的、不落俗套的说法出来,对抗成见。比方说,过去传统都觉得女人要小心,晚上别一人搭出租车,不要一个人出们,但是在街头游行中,你却要讲出一个强势的女性主体,那么你能拿什么做例子?你能说出怎样让人信服的道理?这都需要花很大的力气去克服习惯性的思考方式,另辟蹊径,走出一条不同道理的路。从1994年到现在,我所做的事情就是在痛苦地思考另类的途径。

正午:另类的途径?

何春蕤:对,面对一个议题,如果你的回应很自然、很平常、很常识,我会说那种回应我不要,因为它只不过反映了现成的说法和信念,很可能也支持了现况。所以我要再设想不一样的回应,是那种能够让人们更有力气,更有启发,可以突破现状、摧毁常识的说法。

正午:您本身是喜欢和别人不一样吗?

何春蕤:我没有要跟人不一样,我只是注意到新的社会现象,而想要开拓新的思想路径来描述它而已。我想要做“有机的知识分子”,就是跟社会有机地衔接在一起,否则就只是象牙塔的知识分子了。在这个过程中,跟运动的接触、跟主体的接触,是很重要的知识来源,也是学习的机会,可以接触到我平日狭隘的生活之外的世界和人。书本上读到的性工作者是什么样子?她们需要抗争的时候,你会不会站出来?当你站出来、认识她们的时候,你发觉你在书上读到的东西有问题。很多妇女团体是很狭隘的,只局限于说性工作者很痛苦,但是当性工作者发展出力量的时候,妇女团体就不说话了。我们在做的事情就是把那些东西说出来。

正午妳是怎么成长为现在这样的一个人?

何春蕤说来话长了,不过我觉得早年对我很有影响力的,除了我后来接触到的运动主体和运动之外,可能有两件事情。一件是我小时候看过的书,我看过很多侠义小说,我也看过很多武侠小说,觉得行侠仗义是应该做的事情。另外一件事情是我在中学到大学阶段曾经接触过基督教,但是我后来自己读的神学书籍不是灵修的那种,而是解放神学,入世的神学。我也读马克思的《资本论》,他的语言很有吸引力,他的分析是带着情感的,那个对我影响蛮大。马克思和耶稣的精神其实在某些方面还蛮接合的。

正午谈到宗教,台湾有很多人灵修,类似于简化了的宗教,为什么会这样呢?

何春蕤这大概跟台湾的某一种动荡有关。相较于其他地方,台湾比较小,资源很有限,它面对的风险、动荡很大。在这个小岛上,有最蓬勃奔放的新闻媒体,因此所有的事情都被放大加码来传达,也很容易使人们有很大的焦虑。焦虑和不安定的感觉非常强,再加上我们在政治上是两极化的思考,又简化,又敌对,这是一种很焦虑的状态。可能因为这样,很多人都在寻求稳定性。如果外在世界、我们的工作、我们的经济都没有稳定性,没有掌握,那要怎么寻求内心的稳定状态呢?所以台湾心灵宗教的蓬勃,跟我们所面对的这样一个很大风险、很动荡的现实状态是有关联的。

转载本网页时请保留本版权注记