西方知識界的文革思潮

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西方知識界的文革思潮

文章看西方左派 » 2001-08-07, 08:00

西方知識界的文革思潮--北明 <br><br>    作者按:羅多弼(Torbjorn Loden)教授,以下簡稱 <br>    “羅”,是瑞典斯德哥爾摩大學中文系主任和中國語言與文化的教授 <br>    ,斯德哥爾摩大學亞太研究中心的執行主席,還分別是“國際瑞典筆 <br>    會”(Swedish PEN)、“中國研究歐洲協會”和總部設 <br>    在紐約的“中國人權”的董事。羅多弼先生六十年代末開始涉足中國 <br>    學,中國處於文革中的七十年代,他曾有香港學習的經驗,並在一九 <br>    七三年至七六年出任瑞典駐北京文化參贊。一九八零年獲斯德哥爾摩 <br>    大學漢學博士學位,一九九零年起在那裏任教。他的研究方向主要集 <br>    中在中國思想史和文學方面,目前關注和研究的課題是中國當代思潮 <br>    。本採訪做於二零零零年八月,補充採訪於二零零一年六月。 <br><br>明:在六十年代和七十年代,西方左派包括漢學界曾經有一種思潮,非常崇拜毛澤 <br>  東的革命理論和階級鬥爭學說,是否如此?請談談這方面的情況。 <br>羅:是的。這個問題你提的非常有意思,不過這是一個非常複雜的問題,說起來恐 <br>  怕話長。我首先願意談一個基本的問題:很多西方知識份子,包括我個人,認 <br>  爲我們有一個責任,就是我們要扮演兩種角色,一個是我們當然要讀書,學習 <br>  ,做學問;不過除此以外,我們也認爲我們有另外一種責任,就是當社會批評 <br>  家,批評我們社會不好的地方。我們有一個任務,就是參與政治討論等等。這 <br>  種關於知識份子角色定位的觀念,在西方特別在歐洲非常普遍,在當代美洲, <br>  美國、加拿大也是如此。這種認識是一個遺産,是歐洲十八世紀啓蒙運動以來 <br>  的一個遺産。而且我們很多人,包括我自己,願意認同而且儘量繼承這種遺産 <br>  。說到我對中國的認識,我是一九四七年出生的,六十年代中國文化大革命爆 <br>  發的時候,我是二十歲左右的一個學生,所以我對文革也非常感興趣,而且回 <br>  顧起來,我必須承認我也受過文革、毛澤東思想的影響。 <br><br>明:文化大革命當時給您最深的印象是什麽? <br>羅:文革開始的時候和高潮的時候,我在瑞典,不過七零到七一年我在香港,以後 <br>  七三到七六年我在北京。我當時對文化大革命的理解是關於文革的主要目的, <br>  主要在縮小三大差別,比如腦力和體力勞動的差別,城市和農村之間的差別等 <br>  ,還有縮小男女在權利上的不平等。這些東西我覺得很好,應該說當時毛澤東 <br>  關於人特別是知識份子要“又紅又專”的說法對我也有一定的吸引力。 <br><br>明:這些理念本身,即便在今天看來,應當說仍然是十分美好、富有理想主義色彩 <br>  的…… <br>羅:是,是。 <br><br>明:這樣看來,您對文革的正面印象基本上是基於理念而不是實際…… <br>羅:當然,當然是從理論上而不是實際情況出發認同了文革。這些理念簡單地說起 <br>  來,一個是提倡“平等”,一個是要克服知識份子(過於)專業化的弊病,這 <br>  兩點給我印象很深。 <br><br>明:中國的文革與您個人的生活經驗、自己祖國的社會狀況是什麽關係?有什麽聯 <br>  系?爲什麽您和其他漢學家、左派知識份子會受到一個遙遠東方國家政治運動 <br>  的影響?而且那樣虔誠、專注? <br>羅:回顧起來,解釋說明我們爲什麽那樣,當然有一點複雜。不過我想一個原因、 <br>  一個背景就是我們看文化大革命的文件,比方說“十六條”等文章,包括毛澤 <br>  東自己寫的一些文章,所談的問題,現在回顧起來(你可能會覺得我們非常幼 <br>  稚),不單是中國的問題,也是我們這裏面臨的問題。比如說“官僚主義”, <br>  這是毛澤東經常提到的一個命題,我們在歐洲、美國六十年代就有同樣的問題 <br>  ,我們的民主不完善、不完整,一個原因就是官僚的權力太強,而且專家、權 <br>  威的影響太大。我們希望我們的民主更完善一點,更好一點。那麽,我們看這 <br>  些中國來的文件,我們瞭解到中國文化大革命的目的等等,我們自然就受到啓 <br>  發,覺得可能可以吸收一些。 <br><br>⊙ 西方“文革熱”的本土資源:激進主義思潮和學生運動 <br><br>明:現在您怎麽看自己當年? <br>羅:回顧起來我覺得我們那個時候受文化大革命的影響是一個……可以說是很可恥 <br>  的現象,可能也可以說是很難以原諒的。唯一原諒的理由是我們那個時候知道 <br>  得太少。 <br><br>明:您覺得當年對文革的崇拜和熱衷是一種可恥,我理解。不過從另一個角度來看 <br>  ,我更願意強調造成這種現象的主觀原因,就是說,這些西方的左派知識份子 <br>  在自己的社會裏,代表了一種社會批判精神和理想主義價值取向。他們的動機 <br>  是值得肯定的。 <br>羅:對。是的。 <br><br>明:是什麽原因使得您這樣的關心中國的西方知識份子不能夠客觀瞭解中國的真實 <br>  情況?那時中國人沒有渠道瞭解外部世界,但是外國對中國瞭解的渠道並沒有 <br>  封鎖。 <br>羅:這個回顧起來也是一個教訓。我個人,一九七零年八月份第一次有機會到中國 <br>  去訪問。那個時候,我有機會親眼看不少東西,不過好象我看的只是我以前准 <br>  備看的。看事實真得非常困難,你明白我想說的吧?我是說,去中國以前,我 <br>  看了不少書。 <br><br>明:您是說,讀了不少關於中國的書,先入爲主地形成了對中國的印象?什麽書? <br>  大致什麽內容? <br>羅:很多是關於馬克思主義理論方面的,六十年代歐美搞馬克思主義的人,很多受 <br>  過中國的影響。我當時讀的書,一種是毛澤東自己的著作,我看的不少;還有 <br>  一些是採用毛派觀點、馬克思主義理論探討問題的,我看了很多這方面的書。 <br><br>明:是西方用馬克思主義觀點討論西方問題的書? <br>羅:對。還有毛澤東分析、詮釋中國社會的著作,研究中國問題的西方學者寫的著 <br>  作,如Franz Schurmann's Ideology and  <br>  Organization in Communist China(弗朗 <br>  茨·許爾曼的《共産主義中國的意識形態與體制》),還有斯諾·埃德加的《 <br>  紅星照耀中國》,即《西行漫記》。六八年我才開始學中文,六八年到七十年 <br>  代初我讀的涉及到中國的書不少,六八年以前我主要讀的是關於激進主義、馬 <br>  克思主義的西方著作。 <br><br>明:那個時代是西方思想界左派勢力盛行的時期,著名的法蘭克福學派正在致力於 <br>  修正馬克思主義在第一次世界大戰之後被當時歷史現實所證明的、對資本主義 <br>  預言的錯誤。 <br>羅:對。那之後法國也發生了學生革命,而且學生革命發展到歐洲很多國家,包括 <br>  瑞典也有,不過我自己沒有參加。西方知識界中受中國文化大革命影響的人, <br>  除了你在前面提到的他們是一些理想主義者而外,主要的思想資源可能還是歐 <br>  洲傳統中的激進主義,radicalism,他們一發現毛澤東的中國,他 <br>  們就抱了一種希望,就認爲毛澤東可能已經開始實現他們原有的理想了。 <br><br>明:您所說的這個情況可以說明爲什麽西方左派推崇中國文革:文革理念對於西方 <br>  當時的思想界不是空穴來風,當時對馬克思理論的修正思潮,已經對外來任何 <br>  相應的思潮形成了一種需求市場,所以對遙遠中國發生的文化大革命首先從理 <br>  念上就一拍即合。其實不光不瞭解中國文革現實情況的西方左派,就是身在其 <br>  中的中國學生,後來的紅衛兵以及後來被稱爲所謂“三種人”的“造反派”工 <br>  人領袖們,在最初捲入文革時,也是受到毛澤東提出的“反對官僚主義”、“ <br>  知識份子與勞動人民相結合”以及在學術領域“反對權威主義”的感召,才積 <br>  極投入的。不能不說,那時很多理想主義的青年學生在參加文革之初,可能是 <br>  懷著真誠的理想主義的熱情,希望通過群衆運動剷除社會種種不合理的現象。 <br><br>⊙ 盲點:對負面現象視而不見 <br><br>明:和許多當時從理論上肯定中國文革的西方學者不同,您在文革時期有機會在中 <br>  國生活,實地考察文革期間的中國狀況,您如何看待中國現實狀況和文革理念 <br>  之間的巨大差別? <br>羅:……到了中國以後,真的,我也看了我準備看的(笑),不符合我的偏見的東 <br>  西,我好象就沒看見。 <br><br>明:爲什麽?這種“視而不見”的狀況和當時當地中國民衆狂熱的情緒、盲目崇拜 <br>  的非理性狀態有關係嗎?您知道,心理學解釋這種現象有個概念,叫做“從衆 <br>  心理”,周圍人群的普遍行爲往往對個體行爲和價值取向造成巨大影響,導致 <br>  個體在行爲方式上從衆入流。 <br>羅:可能跟當時民衆的狂熱有一點關係。不過除了這種狂熱的人,我七零到七一年 <br>  在香港的時候,也見過一些從中國逃出來的人,他們也給我解釋一些他們所知 <br>  道的中國的真實情況,我就是不太相信,並且用理論來解釋他們爲什麽那樣說 <br>  。我可以同情他們個人,但是我當時覺得從一個更廣的角度來看,他們的批評 <br>  不是很主要。 <br><br>明:爲什麽這樣認爲?是否潛意識裏不願意接收一個自己真誠信奉的理想和理念的 <br>  破産? <br>羅:啊,不知道。從我們歐洲這邊來說,我們早就應該接受教訓了。在三十年代, <br>  對史達林的蘇聯,歐洲很多知識份子就已經犯過類似的錯誤了。 <br><br>明:這也許只能說明無論多麽深刻的思想家都不能超脫自身的社會環境的局限。經 <br>  驗和生存永遠是思想的起點。您個人對自己誤解中國文革的反省,具體是什麽 <br>  樣的一個過程? <br>羅:這個不是突然發生而是逐漸發生的。我一九七三年到七六年有機會在瑞典駐華 <br>  大使館工作。在那三年期間,我逐漸開始看透毛澤東的中國的虛僞。那個時候 <br>  我每天看中國報紙,我也結識了一些中國人。所以我的反思可以說是從一九七 <br>  三、七四年開始的。 <br><br>明:您仍然是從報紙上發現文革的謬誤的?那些官方報紙給您什麽樣的啓發,爲什 <br>  麽導致您開始反思? <br>羅:我每天都看《人民日報》、《光明日報》,每個月也很詳細地看《紅旗》雜誌 <br>  。我就發現,真的在中國只有一個聲音!中國的思想統一到我認爲可怕的地步 <br>  ,沒有什麽真正的爭論,比如說,我還記得我到了中國不久,可能是一九七四 <br>  年,中國出一個刊物叫《自然辯證法》,我們那時候在使館可以讀到的資料很 <br>  少,所以我也讀過這個,我還記得他們有一系列文章介紹西方的新的物理學, <br>  我就發現,比方說他們介紹愛因斯坦給中國的讀者,他們認爲因爲他們有毛澤 <br>  東思想的武器,所以他們連愛因斯坦的理論都能夠完全掌握,而且完全可以給 <br>  讀者指出愛因斯坦的理論那些方面對,哪些方面不對,一切一切的真理都是被 <br>  毛澤東和共産主義運動發現的。這個我覺得可怕極了!你明白我的意思嗎? <br><br>明:我明白。 <br>羅:所有重要的真理都已經被發現了。 <br><br>明:您好象最後是從理論上,確切說是從認識論開始對毛澤東的文革發生懷疑的? <br>羅:是的。 <br><br>明:西方左派大多對當年受到毛澤東思想影響有反省。就整體而言,這種反省是如 <br>  何發生的? <br>羅:後來,特別是七十年代以來我們很多漢學家逐漸發現毛澤東個人和文化大革命 <br>  的問題,也發現了他的理論和中國當年的實踐(現實)之間的距離實在太遠。 <br>  當然我現在還是覺得,比如說“平等”是一個非常重要的理想,我還是這樣認 <br>  爲。對我來說,自由很重要,不過平等也很重要,而且,這兩個理想,這兩個 <br>  概念,應當連接在一起才能使得我們的社會,瑞典也好、中國也好、美國也好 <br>  ,更平等。這個目的(信念)還是沒有變。毛澤東非常強調平等的重要性吧? <br>  所以這個說法理論上沒有什麽不好。不過中國當時的實際就不一樣了。毛澤東 <br>  的中國是一個平等的社會嗎?我覺得並不是,絕對不是!我覺得毛澤東的中國 <br>  是一個老百姓生活非常窮的社會,而且並不是一個平等的社會。當年一個生活 <br>  在陝西農村的人,並沒有權力搬到另外一個地方去,某些方面他的地位跟一個 <br>  農奴一樣,這是平等嗎?當然不是。我想我的經驗在西方當年思想界可能不是 <br>  一個例外。你看六十、七十年代西方人寫的中國題目的書,會發現很多人跟我 <br>  一樣。 <br><br>明:西方左派知識份子作爲一個整體開始反思他們當年對中國的誤解,是從八十年 <br>  代末社會主義陣營在歐洲解體開始的嗎? <br>羅:不不,這個我想每個人都不一樣。比如說我自己就更早。不過我可以補充一句 <br>  ,就是:八九年以後,柏林檣拆掉以後,共産主義在瑞典、在歐洲、在西方, <br>  基本上就死了。包括在這裏,比如說在瑞典知識份子裏面,我想很少有人自己 <br>  說他是“共産主義者”。不過共産主義原來的一些基本的理想,象“平等”, <br>  當然要活著,永遠要活著,而且西方以後也可以實行。 <br><br>⊙ 教訓:“對理論說教一定抱懷疑態度” <br><br>明:中國大陸思想界最近有一場爭論,爭論的雙方分別被稱爲“新左派”和“自由 <br>  派”。爭論的起點是中國改革開放二十年以來的社會現狀。一些中國的知識份 <br>  子不僅到過美國,而且在美國留過學,生活過,有的至今仍然生活在美國,但 <br>  是他們仍然不能清醒地比較中美兩國經濟方式與社會方式上的異同。現在看您 <br>  走過的這一段路,有什麽經驗可以總結呢?我想您的總結對於中國當代知識分 <br>  子借鑒西方的文化和學理,也許是有參考價值的。我這樣追問這個問題,是因 <br>  爲我覺得這個問題除了對於學術研究本身重要,對於目前大陸知識界的思維方 <br>  式也許也有一些啓發意義。 <br>羅:我首先願意說,當我真的、好好地回顧這些經驗,我免不了有一點……羞恥的 <br>  感覺,我非常不好意思。我不喜歡我自己走的這條路。到了八十年代,很多中 <br>  國人過度崇拜西方社會,這使我經常回想起我年青時對中國的崇拜。看外國社 <br>  會,看遠方的外國社會,很容易發生誤解。不但是我們西方知識份子誤解中國 <br>  ,中國知識份子對西方社會也有所誤會。如果有什麽教訓的話,我想,一個是 <br>  對高級理論,我抱一定的Skepticism(懷疑態度),我想一個人親 <br>  眼看到的,自己聽到的東西比任何抽象的理論都重要,不應該迷惑於理論,這 <br>  是一種危險!當然理論是非常重要的,不過你自己看的東西,你自己的經驗比 <br>  理論還要重要。我知道我的很多中國朋友對理論很感興趣,我認爲中國知識分 <br>  子有這個才華,他們是非常好的學者,所以他們很快可以掌握最新的理論並且 <br>  採用,這一點我佩服,不過另一方面我覺得這裏也有一個危險,因爲理論還是 <br>  理論,理論無論如何跟實踐還是有距離的。所以可以說我現在是一個現實主義 <br>  者,當然我們需要理論來詮釋、理解、解決問題,不過一定要尊重現實。 <br><br>明:讓我們把這個問題展開一下。余英時教授在給陳奎德先生的一本著作《煮酒論 <br>  思潮》所作的《序》中指出:大體而言,中國當代一些思潮(他稱之爲“策論 <br>  ”)的理論資源取自西方的成品,即援引西方某種理論或觀點,然後針對中國 <br>  大陸的現狀提出自己的主張。 就我的觀察而言,中國大陸思想界確實有這樣 <br>  的風氣,而且自從改革開放以來就沒有中斷過。論說一個問題,闡明一個觀點 <br>  ,必引征西方學理作爲證明,好象言不及西方學理就不正統、不自信、不夠深 <br>  刻似的。中國大陸思想界九十年代開始的“新左派”和“自由派”之間爭論中 <br>  ,也比較普遍存在這種現象。余英時先生對此提出了他的疑問,他認爲“過於 <br>  依賴西方的論說顯示出我們在思想上還沒有達到獨立創造的境界”。您對這種 <br>  說法怎麽看? <br>羅:我認識余英時先生而且我非常尊敬他。我想我的看法、我的觀點可能跟他非常 <br>  相似。 <br><br>明:我最近也讀了一些大陸學人寫的文章,發現有些學者對此是有覺察和反思的。 <br>  但是我接下來有一個問題要請教您:既然中國希望能夠進入全球的政治、經濟 <br>  、文化體系,要和人類所共同認同的基本價值,就是人權、自由、平等接軌, <br>  要爭取全球一體化,那麽中國過去的思想傳統中類似的資源是否足夠?中國知 <br>  識分子是否在客觀上有實力避免引進西方的學理來建造他們的思想框架解決中 <br>  國社會面臨的問題? <br>羅:我想應該繼承中國的一些傳統,不應該全盤西化,這個我同意。我覺得中國有 <br>  很多健全的傳統,但是我的很多中國朋友對儒家傳統評價很低。我心目中的儒 <br>  學有很多值得吸取的東西,比如說我自己特別喜歡孟子,他的思想裏有很多符 <br>  合當代社會的觀點。你們中國知識份子作爲中國人當然應該繼承本文化的遺産 <br>  。不過另一方面,爲什麽一定要避免用西方的學理?繼承中國傳統思想資源, <br>  並不意味要避免採用西方的傳統。西方,當然特別是啓蒙運動以來,有關人權 <br>  、民主有很多值得吸取的東西,特別在制度化方面,比如說“民主”,一方面 <br>  是理想,一方面是一些價值判斷、價值觀念,不過要執行和實現它,就必須制 <br>  度化是不是?在制度化方面,西方的經驗恐怕必不可少。 <br><br>明:謝謝您接受採訪。 <br><br><br><br><br>-------------------------------------------------------------------------------- <br><br>Copyright 1996-2001 MinZhu ZhongGuo, Inc., ALL RIGHTS RESERVED<br>
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