今日蒯大富:不很同意說“上了毛澤東的當”

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今日蒯大富:不很同意說“上了毛澤東的當”

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採訪人物:蒯大富,原清華大學學生,文革期間紅衛兵五大造反派司令之一<br><br>採訪時間:2004年8月25日<br><br>採訪地點:深圳市南山區新桃園酒店22號房<br><br>採訪蒯大富,頗費心思。距今28年前,蒯大富曾是中國大地上名噪一時的人物,當年紅衛兵五大造反派司令之一,現在50歲到70歲的人,不知道蒯大富的恐怕不多。<br><br>蒯大富是玩火者,也是縱火者;是“文革”的早期産物,也是“文革”的後期棄物;是政治的精品、裝飾品,也是政治的犧牲品、試驗品。人世間的事就這麽簡單。一命,二運,三風水,四仁,五德,六讀書,七工,八技,九盤算。人世間的事就是這麽複雜。故鄉行雲是,虛室坐間同,日落西山暮,方知天下空。經歷了曲曲折折、高高低低後,一個人,特別是在瞬間經歷過高速的“政治過山車”的人,常懷一種看透和看破的心態。大多是消極,而在消極中,能有一種積極,一種沈澱後的發酵,一聲沈淪後的口哨,那就別有一番意境。<br><br>田炳信:我的《深談》欄目喜歡找些有閱曆、人生有起有落的人聊。因爲只有經過比較、反復折騰,人性中的各種味道才會散發出來。<br><br>蒯大富:咱們講好了,我們朋友間聊聊天可以,任何媒體上都不要發表。你知道鳳凰衛視第一個找的就是我,劉長樂、吳小莉、陳魯豫這些大腕基本都來過。陳魯豫不是出了本書嗎,其中一章就專門講到我爲什麽拒絕接受她的採訪,但我們聊得不錯,她人很好。  <br><br>  田炳信採訪蒯大富<br><br>老婆孩子落戶深圳<br>田炳信:你是覺得現在不合適談呢還是怕談了對現在的生活帶來負面的影響?據我觀察,經歷過大事件的人一般都有三種心態:一是“一朝被蛇咬,十年怕井繩”;一是屢戰屢勝,牛氣沖天,自始至終個性得到極大的發揮;還有一種就是屢敗屢戰,在下風頭高昂著頭,展現了單體生命的韌勁和堅強。<br><br>蒯大富:是不合適談。我給你看這些老照片(蒯大富隨身帶了3本舊影集讓筆者看)。<br><br>田炳信:你當年很瘦。<br><br>蒯大富:造反嘛,就得瘦。這照片上有謝富治、周恩來、林彪……是朋友幫我保存的。<br><br>田炳信:是你交給他保存的?<br><br>蒯大富:不,是人家從檔案裏翻出來,一直保存了三十多年。老田你今年多少歲數?<br><br>田炳信:我今年48。<br><br>蒯大富:“文革”時期的事應當還記得。<br><br>田炳信:記得。我去年底寫了本《中國戶籍制度調查手稿》,你有空翻翻。<br><br>蒯大富:這本書還是有分量的。我老婆、孩子的戶口直到這個月才剛調進深圳。爲什麽好多事情不好談,就是這個。按照深圳市入戶的條件,十個條件裏只要有一個符合就可以了,像在深圳連續居住5年以上,我夠了;在深圳辦公司年交稅10萬元以上,我一年交三四十萬。但因爲我是蒯大富,就難辦。<br><br>田炳信:那你的戶口現在辦進來沒?<br><br>蒯大富:我的還沒辦。<br><br>田炳信:你也不想辦了吧。<br><br>蒯大富:我想辦。現在好多做法我不認可,要想突破這層層的關聯,不容易。<br><br>田炳信:我這本書是研究中國戶籍制度的第一本。15年前我在新華社當記者時專門做過3篇相關的“國內動態清樣”,直到現在拿出來說,當時所提的觀點都還沒過時。<br><br>蒯大富:現在世界上還有多少國家有戶籍制度?<br><br>田炳信:據我調查只有中非的貝寧、朝鮮和中國,但那兩個國家戶籍制度的嚴格性和長期性都不如中國。你是哪年出生的?<br><br>蒯大富:1945年生,1963年入學。<br><br>田炳信:後來鳳凰衛視的採訪做了嗎?<br><br>蒯大富:沒有,它要能播我肯定接受它採訪。魯豫說到目前爲止只有兩個人不肯接受她的採訪,一個是我,一個是張玉鳳。說白了,我想說的話她不敢播,她讓我說的話我覺得沒必要說。<br><br>田炳信:那能不能這樣,你想說的話我讓你登出來,你不想說的話我就不寫?<br><br>蒯大富:你根本做不到。<br><br>  感謝鄧小平刀下留情<br><br>  田炳信:你們家是什麽出身?<br><br>  蒯大富:我爺爺是新四軍,爸爸是共產黨員,要不當年怎能紅起來呢,敢造反,有底氣。 我們家是江蘇鹽城嘛。<br><br>  田炳信:其實“文革”初期誰不擠破腦袋想當造反派,只不過有的人因家庭出身、個人背景、性格和所處的環境沒當上而已。當年不是有一句很流行的話叫“毛主席揮手我前進,毛主席指示我照辦”嘛。<br><br>  蒯大富:要講出歷史的真相其實很難。<br><br>  田炳信:如今社會越來越成熟,人們更加客觀,更加接近真實。這些年你個人的經歷大<br><br>  起大落,大紅大黑,你自己反思過“文革”嗎?<br><br>  蒯大富:現在的社會環境是比以往寬鬆了許多,但我還是不想碰“文革”這一塊。<br><br>  田炳信:只想踏踏實實多賺點錢?其實你的名聲對你做生意應該有幫助吧?<br><br>  蒯大富:有得有失。就是說它有個負效應,弄不好人家會不願意跟你接觸。<br><br>  田炳信:其實你應該寫個回憶錄。彈指一揮間,“文革”距今已38年。你是當年的風雲人物,五大紅衛兵領袖之一,又經歷了這麽多曲折,不管它公正不公正,站在今天的角度回眸“文革”,你怎麽看?<br><br>  蒯大富:很難用什麽話來概括。<br><br>  田炳信:是不好表達還是有難言之隱?<br><br>  蒯大富:沒什麽難言之隱,就像你說“文革”的起因,用什麽話能說得清楚呢?真的很難。<br><br>  田炳信:當年你21歲,還是個年輕人,現在回頭看“文革”,有沒有一種被“戲弄”———這是個潛臺詞,有沒有那種感覺?<br><br>  蒯大富:我自己並不後悔。我始終只承認文化大革命就是兩年,正好就是我那個“狂亂年代”,正好我在風口浪尖上。<br><br>  田炳信:你被抓起來是因爲“5·16”吧?<br><br>  蒯大富:那是兩回事,但我也是“5·16”分子,我被關了17年。<br><br>  田炳信:韓愛晶怎麽就判了15年呢?<br><br>  蒯大富:他罪過小,我罪過大嘛。<br><br>  田炳信:聶元梓呢?<br><br>  蒯大富:也是17年,差點沒判死刑。<br><br>  田炳信:是誰刀下留情了?<br><br>  蒯大富:那肯定還是鄧小平了。如果不是鄧小平,人早沒了,挺感謝鄧小平的。前段時間我去北京,見到了當年的審判長。當年他一直護著我,非常好的一個人,要不是他我還得多坐8年。<br><br>  田炳信:你後來減刑了嗎?<br><br>  蒯大富:沒有,坐滿了。<br><br>  田炳信:是在秦城監獄?<br><br>  蒯大富:那也去過。<br><br>  田炳信:受刑了嗎?<br><br>  蒯大富:沒有,還比較客氣。我沒獲減刑是因爲我始終不認賬,他們說我“顛覆國家”、“顛覆社會主義制度”,可法庭辯論時,檢察官、法官都被我駁倒了。我說《刑法》第90條列明:反革命要有動機和行爲。你能證明我有這種動機和行爲嗎?當時是1983年開庭,審判1966年的案子。如果回到1966年,我那時才21歲,至少有幾個沒看出來———第一,毛主席也會犯錯誤;第二,林彪、江青是隱藏的壞人;第三,不知道劉少奇是被冤枉的。我說我是非常純正的革命者,怎麽可能反革命?我問審判長:您比我大10歲,1966年時您認爲毛主席犯錯了嗎?您當時知道林彪、江青是壞人了嗎?您就從來沒喊過“打倒劉少奇”嗎?假如您也不知道,您怎麽能起訴我反革命?當時的庭審現場有4台攝像機拍攝,錄影帶現都在檔案館裏。後來我去要過,但他們不給。<br><br>  審判長說:“我拒絕回答被告的問題。”我說:“我現在是被告人,您代表國家起訴我,我不得不來。現在是法庭辯論階段,我剛才的發言與本案有關,你必須回答。不回答也可以,但你現在就要給我撤消起訴。”<br><br>  田炳信:當時法庭上有多少人?<br><br>  蒯大富:800多人。<br><br>  田炳信:你給判了17年,那以前羈押的時間頂不頂刑期?<br><br>  蒯大富:頂了,要不還要多坐8年嘛。我是1978年被抓,1983年審判。從1970年到1987年,關了17年。<br><br>  不很同意說“上了毛的當”<br><br>  田炳信:你在清華是1968年分配的?<br><br>  蒯大富:對,分到寧夏。1970年時北京選人大代表,毛澤東還提名我當人大代表。<br><br>  田炳信:1966年時你還是個大學生,但毛在中國大地已被神化了,被推到了頂峰。<br><br>  蒯大富:毛被神化了這個是肯定的。<br><br>  田炳信:你獲毛接見時的心情和感覺怎樣?<br><br>  蒯大富:真是像見到了神,很激動。他那時的威望現在是不能想象的。<br><br>  田炳信:跟他握完手回來有同學和你握手嗎?<br><br>  蒯大富:有啊。<br><br>  田炳信:到今天你怎麽評價毛澤東?<br><br>  蒯大富:我不是很同意“上當受騙”的說法。毛澤東作爲一個偉大的思想家,不能完全用權力鬥爭來想他,他還是想搞事業,想搞一個清正廉潔的政府的。<br><br>田炳信:1987年你獲釋時被關在哪?<br><br>蒯大富:青海省共和縣的塘格木監獄,專門關押北京、杭州、上海的重刑犯。<br><br>田炳信:要參加勞動嗎?<br><br>蒯大富:不需要。<br><br>田炳信:能見到其他人嗎?<br><br>蒯大富:不行,我們一人一個院。<br><br>田炳信:待遇還不錯?<br><br>蒯大富:待遇還是很好的,吃得很好。有書看,報紙也有。你只要把心情穩住,應該說是一個非常好的學習環境。<br><br>田炳信:我曾經說中國有三所大學:一所叫中國社會大學;一所叫解放軍大學;一所叫監獄大學。你上了兩個。<br><br>蒯大富:我在監獄把英語學會了,原來學的是俄語。也不能叫學會了,但拿字典能看。<br><br>田炳信:你們這代人有沒感覺生錯了年代?<br><br>蒯大富:我一點沒有,說實在還挺驕傲。<br><br>田炳信:遺憾呢?<br><br>蒯大富:那總會有的嘛。<br><br>田炳信:如果沒有“文革”,你想你現在會是一個怎樣的人?<br><br>蒯大富:那我至少會是一個不錯的工程師,在核電站。<br><br>田炳信:搞原子彈。<br><br>蒯大富:對,搞原子彈。<br><br>田炳信:我是在核工業部202廠長大的,在包頭,11歲時曾目睹了劉少奇長子劉允斌臥軌自殺的現場。你現在就一個女兒是吧?<br><br>蒯大富:對。我女兒名字很好記,我叫大富,她叫小瓊。幾年前有朋友在一起吃飯時問她:“瓊瓊,你知不知道你爸爸是名人啊?”你知道我女兒怎麽回答:“我知道,我爸爸當年跟毛主席幹革命沒幹好。”<br><br>田炳信:她多大?<br><br>蒯大富:今年15歲。我跟她說:“爸爸當年上清華,6年沒花掉1000塊錢,你現在一個月1000塊錢都不夠。”我女兒說:“那誰讓你生在那個時代。”<br><br>努力掙錢養家很想旅遊<br><br>田炳信:改革開放這25年你怎麽看?<br><br>蒯大富:長足進步,但真要長治久安還要繼續前進,必須搞政治體制改革。<br><br>田炳信:你現在還喜歡讀書嗎?<br><br>蒯大富:很喜歡,1/3的精力都花在讀書上。現在信息量太大,不讀不行。各種雜誌,國外<br><br>出的書籍,每晚都忽悠忽悠地讀完了才睡覺。<br><br>田炳信:現在的公司你是老闆還是跟人合夥?<br><br>蒯大富:跟一個音響專家,他出全資,我就出蒯大富。<br><br>田炳信:你的名字還是無形資産呢。那你是拿分紅還是拿工資?<br><br>蒯大富:有工資也有分紅。工資就是每月幾千塊,分紅就很大,我們各占50%。<br><br>田炳信:你自認是商人嗎?<br><br>蒯大富:我不是,只是掙錢養家糊口。<br><br>田炳信:如果讓你挑一個職業的話……<br><br>蒯大富:我想去旅遊。我老婆老說我不喜歡大自然,我說我要是喜歡大自然,你們娘倆就得喝西北風了。江青對我格外關懷<br><br>田炳信:你曾跟江青打過不少交道,外面說她很厲害很霸道,是這樣嗎?<br><br>蒯大富:胡說,她很有修養。1992年時我下海到山東蓬萊,當時山東省外事辦的副主任找到我,說有外國記者要來採訪,你可別亂說。我說外國人我見多了,不會亂說的。兩個日本記者來後,一口氣就問了很多問題:“文革”期間,你和江青女士有很多接觸,你對她怎麽看?現在全國到處都講放《東方紅》,你對毛澤東又怎麽看?“文革”初期你們曾反對過鄧小平先生,現在他在主持中國的改革開放,你怎麽看?鄧小平先生百年之後,中國將會怎樣?全是哪壺不開提哪壺。<br><br>田炳信:你怎麽回答?<br><br>蒯大富:我說先回答關於江青女士的問題。江青女士在我眼裏對我格外地關懷。有次開會中間,江青到旁邊的休息室休息,她把我叫過去跟她彙報清華大學的情況。我們分別坐在兩個沙發上。彙報過程中,她的護理給她打開頭髮梳頭。<br><br>田炳信:她有頭髮嗎?<br><br>蒯大富:外間胡說八道,她有非常漂亮的烏黑的長髮,護理給她梳頭的目的就是按摩吧。她因癌症化療,耳朵聽力受了影響,頭髮一打開就更聽不到了,她就一把拉著我坐到她身旁,貼著她耳朵說話。我認爲,江青女士在當時中國的8億人口,尤其是女同胞裏,幾乎在一切方面都是非常傑出的。<br><br>田炳信:她能寫一手好毛筆字。<br><br>蒯大富:對啊,她的馬列主義水平、組織和宣傳能力都很強,還有她的書法,更甭說她有文藝方面的特殊才能。非如此,我們怎麽能解釋毛澤東主席會挑選江青做自己的夫人?他選擇的餘地非常大,這只能說明江青確實有過人之處。但無可否認,她也有缺點,毛澤東曾批評她“缺少自知之明”,她確實想當領袖,但她的德和能還不相襯,所以不可避免地造成後面的悲劇。我講的這些後來日本人在《每日新聞》上一字不落地全發了出來。<br><br>周恩來清華夜會“右派”<br><br>田炳信:1966年聶元梓的大字報出來後,北京從各部委抽調了500多名幹部組成工作組。清華大學是誰去的?<br><br>蒯大富:組長是經委主任葉林,顧問是少奇同志的夫人王光美。當時我們都沒想到主席和少奇之間有矛盾,他們可是國家最高領導人啊。我不過是從農村出來的,後來把劉少奇打倒了,大家都說蒯大富當年最早看出了路線鬥爭,那是吹牛,不可能。工作組進校後,秩序立刻就恢復了,說實在的也沒錯。<br><br>田炳信:你當時是什麽職務?<br><br>蒯大富:班上的“文革”小組組長,每個班都有的。之前是清華大學廣播編輯組的組長。<br><br>田炳信:輿論工具,筆桿子啊。<br><br>蒯大富:當時工作組的第一反應就是1957年的“右派”又回來了,蒯大富就是“右派”。在這種情況下,我們就不可能和劉少奇站在一條線上了。我們和工作組鬥爭,工作組就開始圍剿給他們提意見的人,速度非常快,效率非常高,到最後我們都感到自己就是反革命了。清華打了800多個反革命,我是頭,第一號,叫“蒯派”。<br><br>田炳信:工作組把你樹起來了,當時念大幾?<br><br>蒯大富:大三,當時我已經準備著要被送勞改了,可做夢也想不到在外地的毛澤東突然就回北京了,劉少奇還以爲毛是來支援他的,可毛回京後卻說:“看到北京各大學學生運動被阻攔很痛心。誰鎮壓學生運動啊?北洋軍閥鎮壓學生運動。”風向變了,誰也想不到,劉少奇於是趕快把我給放了。<br><br>田炳信:當時把你關起來了?<br><br>蒯大富:隔離審查,關禁閉,像現在的“雙規”。幾天後的7月29日,毛澤東說:“明天召開北京市文化革命積極分子大會,持有不同意見的同學也可以參加,比如說清華大學的<br><br>蒯大富。”這事是賀龍的兒子賀鵬飛告訴我的,他跟劉少奇女兒劉濤兩人都是清華“保皇派”紅衛兵的頭。當時我連反革命的帽子還沒摘啊,興奮得不行,後來就去了人民大會堂,見到毛主席就表示不是反革命了。<br><br>田炳信:會堂裏有多少人?<br><br>蒯大富:三層樓,1萬5千人哪。<br><br>田炳信:當時哭了沒?<br><br>蒯大富:沒有。7月30日,賀鵬飛又通知說,今晚吃完飯到甲所來。甲所是清華最高級的一個小院子,當時唯一有沙發的地方,專門接待外賓。我問幹嘛?他沒說。晚上7點我就去了,一直沒動靜,我坐著也困了,大約10點鍾就倚在沙發上睡著了,還打呼嚕。大約是31日的淩晨2點,賀鵬飛把我推醒了說:“找你說話的人來了。”我揉揉眼睛趕快坐起來,只聽門口一輛小汽車經過,跟著輕輕的腳步聲就到了門口。一推門,我給嚇壞了。<br><br>田炳信:誰來了?<br><br>蒯大富:周恩來。我做夢也想不到這個時候周總理來了,我還沒平反呢,而且是淩晨2點。我說:“總理,您怎麽來了?”周總理問你是蒯大富?我說是,他說你坐。可我哪敢坐嘛。<br><br>田炳信:你就站在那?哆嗦?<br><br>蒯大富:真哆嗦,草民啊,沒見過大人物。<br><br>周總理說“請坐,請坐”,我還是不敢坐。他的秘書孫岳說“總理叫你坐你就坐嘛”,我只好半個屁股欠在沙發上。<br><br>田炳信:哎呀,現在下級見上級都那樣,原來都是跟你學的。<br><br>蒯大富:反正就是那個感覺。坐下後,總理說:“主席和中央派我來,想聽聽你對清華大學文化大革命的看法。你從現在開始給我講文化大革命的一些事情,我向你保證,聽你講完最後一句話”。這是總理第一次向我保證啊。<br><br>田炳信:你很緊張吧?<br><br>蒯大富:簡直不知所以。後來我鎮靜一下說:“總理,我向主席和中央保證,我下面講的每一句話都是我的真實的想法,親眼看到,親耳聽到。”然後就開始講。孫岳會速記,一字不落地全部記下來,剛講了兩三分鐘,周總理也拿起個本子來記,他有時會打斷我一下,說“這個再重復一下”。一會兒賀鵬飛進來了,他不叫“總理”,叫“周伯伯”,說:“周伯伯,我想進來聽蒯大富彙報。”總理說:“我今天就聽蒯大富一個人彙報,你出去吧。”把他趕出去了。過了20分鐘,賀鵬飛又進來說“周伯伯,我們還想聽蒯大富說”,他跟王光美熟,怕我告工作組的狀。周總理說:“我都跟你說了,我就聽蒯大富一個人說。你不許進來了。”從淩晨2點到5點,我彙報了3個小時,太陽都出來了。周總理就說:“我下面還有個會,今天咱們先說到這,我知道你還沒說完,今晚我們在人民大會堂繼續說,我派車來接你。”<br><br>毛澤東“炮打司令部”之謎<br><br>田炳信:你當晚又去了?<br><br>蒯大富:晚上7點我到了人民大會堂,坐下一刻鍾不到,周總理領著兩個50多歲的人來了,說:“這位是山東省省委書記,這位是你們省的省委書記,我帶他們聽你說話你不會反對吧?”一個總理兩個第一書記,我敢反對嗎?然後我就繼續告工作組的狀,從7點講到10點又講了3個小時。我說:“總理,我講完了,我向你說的每一句話都是我親眼看到、親耳聽到的,都是真實的想法。”<br><br>周總理說:“我馬上向主席和中央彙報。謝謝你了。我今晚還有個會,沒空陪你吃飯了,我請人民大會堂宴會廳的同志做了點夜宵,馬上送來,再見。”然後和我握了下手就走了。你們注意啊,這天是1966年的7月31日。8月5日,毛主席《我的一張大字報———炮打司令部》就出來了,給劉少奇以致命的打擊。所以我想起來啊,有點對不起劉少奇。<br><br>田炳信:這大字報真是毛主席寫的嗎?他是寫在一張大字報上還是寫在什麽稿紙上?<br><br>蒯大富:這到現在還是個謎。<br><br>田炳信:寫在紙上還是真寫大字報,這是兩個概念。<br><br>蒯大富:我沒見過,也沒人證明看到過。<br><br>田炳信:你都沒看到,估計能看到的人也不多了。<br><br>蒯大富:我只承認文化大革命是兩年時間,叫“狂飆年代”,我們正好處在風口浪尖上。<br><br>田炳信:我說得沒錯,你是個在文革浪尖和人生低谷擺渡的人。我說歷史只有一隻耳朵,很多東西進去了出不來……<br><br>蒯大富:薄一波當時問過我:“蒯大富,你是‘左’還是‘右’?”我說:“我是‘左’。”他說:“你極‘左’了就變‘右’了。”2002年,我獨自去了一趟延安,在黃土高坡上,我第一次看到延安的寶塔山,讓我十分震驚的不是熟悉的具有革命象徵意義的寶塔山,而是刻在寶塔塔簷上的四個字:鳥瞰紅塵。這是一種超脫,一種大度,一種局外的感覺。歷史就是歷史,不因你喜歡,他就像印鈔機般大量地印刷;也不因你厭惡,他就像夜幕中的流星轉瞬即逝。我想,事情過去28年了,許多事情的真相也大白於天下。從搜集歷史碎片的角度,作一真實的記錄,總比寫那些歌星的緋聞、政客的無恥、商人的逐利故事更具新聞和史料價值。<br>

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