關於東亞論述的可能性

孫歌：首先，感謝作品社給我們提供這樣一個討論的機會，讓我們幾個來自不同區域的人來討論有關東亞的問題。我有一個比較具體的個人建議。我們在討論東亞問題時，先要對“東亞”概念有一個質疑。現在討論東亞的正當性，似乎已經不需要證明了。但是我們怎樣討論東亞問題，卻是需要討論的。因為假如我們把東亞作為絕對的前提來推進討論的話，可能會遇到一個非常麻煩的問題。東亞不同區域的人在討論東亞問題時，由於他們關心的問題背景和歷史脈絡不一樣，所以討論的問題是完全不同的。而且，不同地區的東亞論述放在一起的話，往往會產生對立、衝突和矛盾。在這種情況下，我們怎樣才能夠說，“東亞論述”可以變成一個共同的前提？這不光是一個學理問題，還是一個實踐性的問題。這要看我們是不是能夠找到東亞現狀中，可以共同討論的東亞歷史的問題點。就是說，討論的結論可能不同，但問題是我們共同擁有的。下面的問題就是，我們如何找到這些共同點，讓東亞不同地區的人能共同加入到這個討論中來。由於不同地區的人的參與，這些問題有可能發生變化，而這些變化可能正是我們所關心的。這是我所出的問題，希望光興和永瑞能夠有回應。

陳光興：我覺得不太好呼應。我覺得還是要比較歷史化的看這個問題。我在最近注意到，不光在學術領域，有一些更為寬泛的知識的討論，這些討論都在重述歷史。就是說，在當今的狀態下，原來看待歷史的方式都已經不足了。要從什樣的新的視角來看待歷史，特別是現代史。比較准確的就是，剛才孫歌提到的東亞內部不同的區塊怎樣看待歷史，而一般主導性的就是國家歷史，就是說無論你做什，都要受到那一整套民族國家大敘述的影響。而跳出民族國家的框架，我想大家都在嘗試，從東亞或是亞洲的視角來解釋歷史，會是一種什狀態。比如說，我們是否可以這樣說，“後東亞”也就是“前東亞”，意思是說，在十九世紀中葉以前，東亞有它自己的（用現在的話來說就是）“國際秩序”。這個既有的“秩序”在十九世紀以後開始慢慢鬆動。同時，與當時歐陸的民族國家秩序的想象方式開始重疊、交叉。如果我們把這當作我們描繪現狀的前提，具體說就是，東亞區塊原來有它的歷史過程，隨著西方勢力入侵或者說是進入，或者說隨著我們東亞世界對西方資源的取得，我們開始用民族國家想象問題。在這個過程中，就出現了一些錯綜複雜的狀態，現在要重述歷史，很難把它講清楚。有一種方式是沿用西方社會科學國際政治的方法論，就是以全球化、民族國家系統為主軸考慮，這是我們現在較為熟悉的。可是這種方法是否能把東亞狀態講清楚，我們要打很大的問號。可是你不能回到原來的“前東亞史”中來考慮現狀。那時較為清晰的一個圖像：用我們現在的話來說，就是以中國為中心的朝貢體制。我覺得“朝貢體制”是日本知識界的一種說法，我們可以把它當一個名詞來看待，不能太絕對，我的意思是，當時的總體狀況不能僅用“朝貢體制”來描繪。我們可以用它來標示，就好像我們用民族國家來標示一種狀態時，這種狀態並不是總體性的狀態。這是一個前提，假如我們用“朝貢體制”來描繪，就是以中國為中心的封建帝國和環繞它的國家，用我們現在的話來說，就是“大國”和“小國”的關係，就是原來的藩屬國、宗主國、朝貢國……。那這樣一個秩序和後來的民族國家的秩序是不同的。朝貢體制中秩序的規定較為清楚，雖然並不僅僅是一種政治權力關係，它還包括文化關係以及其他生活上相互對待的細膩關係。可是民族國家間的秩序的情況下，表面上看起來好像是平等的，但是在現實當中，世界上的民族國家之間又充斥著階序、權力關係，到了後來（二次戰後），我們可以把世界體系畫出來，它有它很清楚的階序邏輯，如中心、邊陲、半邊陲等等。但朝貢體制和民族國家這兩套階序關係相互衝擊後，到底能形成什呢？用民族國家來解釋區域政治的情況下，一般是以殖民地獨立來劃分的。但在東亞，後來民族國家的形成基本上，再次強調基本上，是以朝貢體制來劃分的，當然，沖繩是一個例外，也就是當初受封的獨立王國，或是說藩屬國，在後來成為獨立的民族國家。在這裏我們可以看到我們想象的第三世界的殖民地獨立運動與東亞秩序之間的連續與斷裂，除非妳要說殖民地跟藩屬國是同一回事，但是這與歷史的事實不合。比如日本在東亞的（前）殖民地臺灣與朝鮮，臺灣並沒有按照第三世界獨立運動的軌跡在戰後獨立 ，而南北韓也還處於分裂狀態，這就牽涉到戰後冷戰結構的問題。雖然我們無法完全回到“前東亞”秩序中，去考慮東亞的現狀，但如果我們忽視從“前東亞”到“後東亞”的歷史發展脈絡，也把握不了東亞的現狀，簡單的說所謂前東亞秩序與後來東亞關係的轉變，彼此之間的相互交叉，構成了現在東亞的局面（這是相當簡化的講法，我們必須跨出分析語言的限制，才能理解現況，舉例來說，很顯然的東亞這個語彙在十八、十九世紀根本不存在，現在用這樣的語彙，是在便於大家的理解，不這樣相對地理解語彙的話，就會產生不良後果，比如為了要政治正確，就用什麼辭彙來將不同的時間點統合起來，簡化地理解過去與現在的區域關係）。這種從過去到現在的國際秩序的落差，或許可以成為我們今天較粗淺地討論問題的引爆點。不知道這有沒有呼應到剛才孫歌的問題。

白永瑞：我非常高興有機會我們三人一起討論‘東亞論述’，希望能夠進一步討論它的意義以及其問題所在。首先，我感興趣‘前東亞’和‘後東亞’之概念，想聽更詳細的說明。我也同意於兩位提出的以下觀點，即‘東亞論述’不光是一個學理問題，而是一個實踐性的問題。為了重述過去東亞地區的歷史、為了提供對未來歷史的新視角，期望‘東亞論述’成為有利工具。不然，東亞論述也只不過是一個流行論述而已。因此，剛才光興所說的“忽視從‘前東亞’到‘後東亞’的歷史發展脈絡，也把握不了東亞的現狀”這句話非常有意義，這就是我們共同的問題。同時提出的朝貢體制也引人注目。我也認為朝貢體制不同於近代民族國家之間的秩序，並且同意在朝貢秩序的基礎上出現了近代東亞秩序。談到這裏，我覺得我們有必要先討論下面的問題。最近尤其在中國大陸知識社會一隅出現了重新評價朝貢體制的新潮流，我覺得他們認為，歐洲帝國主義侵略中國之前朝貢體制代表了東亞秩序。它包含著互相認可多元文化、民族、宗教的規範性原則。看來他們設想，以互相認可的規範性原則作為‘文化資源’，超越帝國主義。再說，（東亞各國）在王道這一倫理道德觀念基礎上持續了東亞秩序的核心‘朝貢體制’，為了克服從歐洲近代民族國家出發擴張的帝國主義以及其理論，先從重視朝貢體制的前提下，在亞洲歷史的延續性中尋找亞洲本身內在的近代性。通過如上的觀點，我們可以重新思考中華世界內部秩序，它也可以被解釋為與近代國家之間經常出現的霸權、支配-被支配關係不同的國際秩序，而在形成東亞秩序以及其演變過程中能夠發現它的新面目。不過，過於局限於朝貢秩序，執著其理念，隨著‘大國’即‘中心’之現實狀況、為了滿足自己的需要，往往忘卻對‘小國’即‘周邊’進行過的選擇性強迫、使用武力、強制服從的事實。實際上，傳統時代的大國與小國的（地位上）差距重疊在民族國家時代東亞秩序上。不知道這發言有沒有呼應到孫歌的問題。

孫歌：我覺得呼應到了。而且我還想再向前推進一點。永瑞提出的這個問題非常重要，就是在強調對抗西方霸權的時候，我們常常會忽略東亞乃至亞洲內部的權力關係。就此而言，韓國知識界的聲音是不可或缺的。大陸中國的知識份子在討論東亞內部的緊張關係時，往往把問題僅僅集中在日本侵華戰爭帶來的創傷經驗上，但是幾乎很少關注朝鮮半島的創傷經驗。尤其是在歷史上朝貢體系之內朝鮮半島的複雜經驗。我甚至覺得有些歷史經驗很難簡單地用霸權關係來表述。它包含霸權關係，但比霸權關係更為複雜。因此，我覺得永瑞提出的不能僅僅拘泥於朝貢理念的問題，是非常重要的。我不太瞭解中國研究者關於朝貢關係的具體研究，至少在中國歷史學和知識界裏面，恐怕有關研究還剛剛起步。但是永瑞指出的這個以“大國”為中心的思考方向恐怕是無法否認的。而且這種思維方式不會僅僅限於朝貢體系研究。在討論歷史上的朝貢關係的時候，中國學者恐怕受到了下武志的影響，下的研究非常有開拓性，而且他很自覺地把研究限制在經濟史的脈絡之內，所以他不需要直接處理思想史的問題；如果把這個研究拓展到思想史領域的話，需要一些轉換，永瑞提出的傳統時代大國與小國的差距影響到民族國家時代東亞秩序的問題，其實也暗示了這個轉換的方向。我需要補充一點，就是前幾年在中國大陸還有一本書也很有影響，就是A.G.Frank的《白銀資本》（Reorient: The Global Economy in the Asian Age）。我不能斷言人們是因為這本書才關注下的研究，但是我可以斷言中國的研究者是在與Frank近似的視角上思考朝貢體系問題的。換句話說，人們關注的是如何在對立於西方中心的世界史事的意義上建立亞洲自身的世界史事。這樣的假說忽略亞洲內部的緊張關係，特別是忽略中國與朝鮮半島的緊張關係，有它的邏輯必然性，而這個邏輯必然性卻無法面對現實中的另一部分同等重要的問題。這就是永瑞所說的歷史上的中華世界內部秩序在演變為近代民族國家之間的國際關係時出現的緊張。這個緊張關係不能夠用對抗西方霸權來取代或者遮蔽，可是我們還沒有足夠的分析工具來面對這些問題。現在後殖民理論被用來解決這個問題，但是至少對於中國學界來說，它不夠有效。

我覺得剛才光興點到的問題正好是我們大家現在所面臨的困境。就是近代以來，包括大陸中國在內，特別是知識份子，都認為自己是民族國家。和這樣一個自我定位相呼應的是，關於東亞論述的一些基本視角的確立。比如說日本，關於民族國家和民族主義的問題，一直是日本現代史中爭論的基本線索。日本思想史的脈絡中，除了對本土民族主義的批判之外找不到其他的可能性。而對民族主義的批判，是以民族國家為前提的一種思維方式。同樣的思維方式在韓國也存在。但因為朝鮮半島處在分裂狀態的複雜背景下，所以民族主義討論，比如說韓國內部的關於民族主義的爭論就不太一樣。剛好我今天上午聽一位韓國的學者的討論。他說，在日本，是右翼分子在鼓吹民族主義，可是，韓國的右翼沒有什民族主義可言，只有左翼來承擔民族主義。所以韓國的民族主義論爭是結合左翼的自我反省展開的。他的這一講法就有他自己的歷史脈絡。可是同樣的講法到了中國大陸就變得似是而非。就是說，在中國近代史和當代史中，確實有關於民族主義的論述。可是這個論述的內涵是非常含糊的。很多時候，論述中的民族主義的方向性不是國際的、對外的，而是指向中國國民國家共同體的內部。我覺得這也是剛才光興講的，前近代的東亞國際秩序和現在經過民族國家化的政治秩序的重合、重疊的問題。就是說，我們都認為我們在民族國家的框架中思考、生存。可是我們面對的歷史遺產並不能僅僅回收到民族國家這樣一個框架中去。而我認為，這種狀況在不同區域中又是不均衡的。大概最難回收到這個框架中的是中國大陸。所以，有意思的是，在中國大陸，不是沒有關於民族主義的討論。但它並不能形成一種有生產性的、基本的論述脈絡。而且這種對民族主義的整理、檢討乃至批判和中國大陸人的文化認同問題不能產生必然的聯繫。這是因為中國大陸的歷史是被多重方式建構的，它包含了民族主義乃至民族國家的基本脈絡，但是又很難被這些論述窮盡。而現在大陸的中國人並沒有找到一種有效的述模式來述自己的歷史。人們通常覺得大陸既然是民族國家，當然應該有民族主義，而且在歷史上也必然有，這是一種反向推論的思路。如果我們把東亞作為一個基本的視角，是否必須把不同區域統一到民族國家的單一層面來認識？我們之所以對現在的東亞論述不太滿意，是因為現行的思路把東亞的不同區域作為對等的民族國家來考慮，並且試圖實體性地整合出一個完整的東亞。比如說，要談東亞，那越南要不要放進來？北朝鮮沒有進來，那也不完整。等到東亞各個地區都湊齊了，我們又會發現這種排除南亞和東南亞的整合方式沒有太多的根據……而這樣一種討論是永遠不能得到滿意答案的，因為它在形式上整合了東亞，但是並不觸及那些複雜的問題。而同時還有另外一些問題會出現。比如我們如果以民族國家作為討論的基本單位，那我們怎對待“在日朝鮮人”的文化認同問題？我們怎處理中國大陸不同區域的民族文化認同問題？所以，如果按照這種思路，我們最終只能把問題引向所謂的“種族歧視”。至少現在對中國大陸的“種族歧視”問題的批判是非常皮毛的，無法整理中國大陸政治社會的整體脈絡。我想韓國也會遇到相類似的問題。比如他們如何處理“在日朝鮮人”問題等等。這一點很想請教永瑞的見解。還有臺灣的文化認同問題，某種程度上與日本的沖繩問題相似。如果硬要把問題塞進民族國家框架中去，那我們面對的就是兩岸關係的緊張無法解決。我們怎把自己從這樣的死胡同中解救出來。這恐怕是我們面對東亞問題的真正的困境。

白永瑞：剛才你點到在中國大陸，民族主義討論不能形成一種生產性的、基本的討論脈絡，而且這種討論和中國大陸人的文化認同問題不能產生必然性的聯繫。這與在上面我所說的朝貢秩序中的大小國之間的關係有相通之處。就是說，中國是大國，同時是帝國。所以雖然建立民族國家，可它容易被看成穿‘民族國家’這件外套的帝國。為了瞭解今天包括中國大陸的東亞地區的狀況，我覺得本次討論有可能提供非常重要的線索。關於以上的論述需要進一步的討論，這裏暫時不展開。乘這次機會，我想附加說明有關韓國民族主義的論述。根據一位元韓國學者的發言，孫歌提出韓國民族主義出現於左翼的自我反思過程中，而韓國右翼疏遠民族主義。不過這容易引起誤解。從韓國戰爭後冷戰時代即1950年代以後到20世紀80年代，韓國國內狀況也許如此。這期間禁止說民族主義。因此，抵抗勢力主張民民族主義，以它作為主要理念基礎。可是90年代以後，在國內形式上發展民主主義，在國外崩潰東歐社會主義，深化全球化進程。在這種情況下，左翼開始反思過去自己理念的志向。其中出現了對民族主義的開放性態度。這種態度使韓國知識界重新看待南韓的外國勞動者（其中一部分是非法居留者）、包括在日朝鮮人的海外同胞、北韓居民。同時尤其緩和南北韓緊張局勢之後，這影響韓國國民更積極參與有關統一問題的討論。再說與過去不同，韓國社會脫離一個民族=一個國民這種理論框架，需要從多層次觀察討論民族與國民問題。譬如說，目前為了說明南韓的國民、居住在朝鮮半島的整個民族、海外韓民族同胞互相分離而交叉的複雜性，探索新的視角。

陳光興：我這樣來接話。永瑞兄用的這個說法很傳神，中國“可它容易被看成穿‘民族國家’這件外套的帝國“，我想這不只是韓國的視角，在東南亞等地都有這樣的疑慮，特別在中國經濟力逐漸崛起，中華帝國的歷史景象就在人們想像中再次升起。這是中國知識分子普遍要面對的問題，要如何跟周邊地區的所謂小國相處，而不是眼睛當中只有美國與美國的知識界。我個人對中國的知識界比較悲觀，仇美與崇美，這個一體兩面的心情構成了中國今天最為基本的知識狀況。對於中國知識界有期待的亞洲其他地區，一方面期待中國長久的、自主的思想資源能夠生產出不同的知識體系，另一方面又對四九年以後社會主義的珍貴經驗相當尊重，但是亞洲知識圈開始與中國知識界產生互動時，就慢慢開始失望，發現這些期待都不太真實。失望的原因在於，他／她們發現，中國知識界早已放棄了社會主義的理念，對於資本主義世界觀的快速擁抱，遠遠強於長久以來生活在資本主義地區的知識分子；另一方面，她／他們發現中國知識界的眼裡只有美國，對於亞洲地區基本上不感興趣，如果感興趣也是很膚淺的想要跟日本及四小龍學習，如何可以快速的走向經濟發展。簡單的說，對中國知識界原有的期待正在快速的流失當中，她／他們期待中國知識分子的氣魄與胸襟，能夠提出有創造力的知識觀點，都沒能出現，只好回過頭來告訴自己，原來的期待純屬想像。我絕對不是說要一杆子打翻一條船，說中國知識界什麼都沒有，不是的，而是在點出中國知識界的盲點，與真實狀況。從這樣的視角來看，永瑞兄對於“穿‘民族國家’這件外套的帝國“這樣的講法，真是如此嗎？

孫歌：光興的這個批評非常尖銳。其實這也跟我和國內的一些朋友的想法是一致的。我們這些年一直在試圖深化對大陸知識狀況的反思。這裏面有一些需要區分的要素。大陸知識界對於美國和歐洲批判性思想資源的活用有不同層次，比較有生產性的部分是有可能與亞洲視野相通的；但是整體狀況並不樂觀，因為多數人滿足于簡單套用歐美的模式甚至直接使用他們的關鍵字，這樣的學術是沒有前途的。其實關鍵在於人們的知識結構是否有主體性，而不在於他們眼睛裏有沒有亞洲。因為很多號稱搞亞洲研究的人也是在方法論上複製美國的思路，並沒有原創性。主體性的建立，需要深入複雜事物內部和面對它的能力，特別是深入自身的歷史。搞政治正確的人缺少的就是這種能力，他們搞了熱鬧，但是荒廢了思想與學術，所以我理解你的悲觀。

關於中國社會主義理念的問題，我覺得狀況比你批評的要複雜。首先的一個問題是有些人是否真正擁有過社會主義理念，這個理念的內涵是什，它在中國當代史中是如何被實踐的。在很大程度上，那些過去擁護社會主義而今天批判社會主義的人並不曾真正擁有過社會主義理念，所以他們的轉向就很容易。只要看看今天人們一窩蜂地引用美國批判理論的絕對主義態度，只要看看東亞社會突然冒出來的“後現代”知識份子，就不難設想人們可以用同樣的態度談論社會主義理念。當然，上一代人中曾經存在過的社會主義理念是一筆寶貴的思想遺產，我覺得我們有可能以不同於上一代的方式加以繼承。但是這個繼承需要歷史性的分析，這個工作在大陸剛剛開始。至於說大陸的知識份子都在擁抱資本主義，從外面看好像是這樣，不過真實的狀況還沒有這簡單。大陸是一個不能用單一指標來衡量的地方，特別是在歷史的轉型時期。

陳光興：對於韓國民族主義的問題，我的看法是：毋庸置疑，在東北亞韓國的民族主義在表面上看起來是最強的，台灣也在大搞民族主義，但是比起來是很鬆垮的，沒有南韓那樣深厚的歷史基礎，在歷史進程中不斷的在面對中華帝國及日本等，加上它一直是相對自主的王國，而台灣從來不是等等。沒有錯，南韓的民族主義有它的負面、封閉性，問題特別大的是表現在它有時候讓人無法忍受、相當粗暴的男性特質，以及相當強悍、僵硬的父權體制。但是，比較政治不正確的說，南韓能夠走到今天──以世界盃作為韓民族歷史的分界點，不僅走出經融危機的陰影，也逐漸能夠脫離悲情、被壓迫的憋悶精神結構──又何嘗能夠跟韓國的民族主義脫溝呢？韓民族對於民主的堅持是值得世界學習的。到今天看的很清楚，漢城強大的市民運動，堅實的工會組織，身邊的所謂社會主義中國，或是另一邊號稱亞洲第一的日本，在這些社會民主運作層次上，能夠跟南韓相比嗎？這些動力能夠說完全與民族主義的積極動力無關？作為外人，我們對於南韓民族主義的疑慮遠遠低於對於日本及中國大陸的疑慮。簡單的說，民族主義是問題，也不是問題，要看是哪裡的民族主義（新加坡的小民族主義顯然沒有美國民族主義來的可怕），是在哪些層次、哪些關鍵點發散出來？造成什麼樣的問題？換句話說，民族國家不是我們的敵人，民族國家有它的作用。但從東亞區域史中可以看到，區域之間一直存在互動關係。所謂的“東亞視角”，就是說，在東亞從來沒有一個民族國家被關起來討論。在台海問題上，中國大陸和臺灣就是在“冷戰”期間也是相互制約的。中國大陸搞“文革”，臺灣搞“中國文化復興運動”，這是相互的制約關係。臺灣問題也要放到這個區域史裏來討論，否則日本在臺灣問題的角色根本無法解釋。那為什我們不滿既有的方式來討論東亞問題？因為客觀環境在變化。那如何對這一變化進行描述呢？現在比較常見的說法就是“全球化”，但也說的不清楚。還有一種解釋是“冷戰”在東亞的鬆動。在此，我想強調，“冷戰”在東亞並沒有結束，許多事物基本上還是延續了冷戰期間所形成的結構。如果我們把“冷戰”的鬆動作為“全球化”的切割點，可能東北亞的“冷戰”鬆動要更早一點。這與中國的改革開放有關係，時間上說是七十年代末期，而不是一般歐美所說八十年代末期冷戰就這樣結束了，所以冷戰在八０年代末期結束是相當標準歐美中心主義的講法。可以按“冷戰”這條線來考慮，但也要注意其他因素。日本體現得最清楚。比如說沖繩問題，這其中都牽涉到美國。還有一條線索是，日本在十九世紀中葉以後，對當時東亞秩序的衝擊，就是在當時的琉球廢藩置縣。日本開始在既有的朝貢體制中發現新的可能性，他自己開始搞朝貢體制，來與中華帝國競爭。可是那時候，它的模型還不是民族國家，他用的模型是東亞既有的模型，就要把琉球變成藩屬國，然後又進一步變成它的內部。這是一個標示點，也就是從那時起，日本雖然還不是一個民族國家，但已經開始崛起，向既有的東亞秩序發出挑戰。然後，一直到日本1945年戰敗，美國接受了日本的整套機制，介入東亞秩序。事實上由於美國在東亞拉起的“冷戰防線”—日本、臺灣、南韓、沖繩等都在這條線上，戰後整個秩序都被籠罩在美國的影響下。我覺得日本的知識界應該正視以下的問題：當時日本的國防預算1%，軍事上完全依賴美國，而臺灣、南韓超過50%，日本戰後經濟的發展受惠於這套機制。我用日本成為美國“保護國”的說法，可能過分刺激，但這又是不容回避的，台灣、南韓也都，只是深度不同。由於“冷戰”結構的鬆動，我們開始談一些戰前的秩序問題，以及日本和他的前殖民地的關係，這些問題從來沒有機會被徹底的清理過。日本思想界及運動圈，近年來開啟的討論，還是有待持續的深化，甚至要跳出日本的“國內”討論的框架，與前殖民地的知識圈共同反省，不然還是脫離不開一般對日本知識界的批評：反日本的日本民族主義──關起門來，在日本自身的問題上打轉，而沒有將前殖民的過去／現在的處境，以及提出的問題推出國門，能夠與外部世界有交鋒，進行相互衝擊的討論。比如現在日韓共同製作電視劇，表面上是商業運作，但也是透過流行文化來重新處理過去的關係，在此意義下，是相當重要的歷史事件。如果我們沒有清理的話，所謂東亞的國際關係就會不斷出問題。我們要考慮彼此之間如何對待，表面上是“大國”和“小國”問題。但要把它放在歷史脈絡裏來審視。當然這也不只是日本自己的問題，臺灣和韓國也沒有處理好，就是我們要怎樣重新看待歷史述。這不只是“左右”問題，東亞問題不只是我們如何對待歷史遺產的問題，是我們現在很現實的問題。“現在”和“過去”的關係在通過經濟關係返回來。我用比較左派的語彙來說就是，資本主義籠罩在東亞的上空，變成主導性力量時，過去的關係是覆在這上面的。還有東亞的戰爭的問題等，與經濟關係摻雜在一起，沒有被理清楚。

白永瑞：我認為非常有意思的是剛才光興關於東亞秩序中日本地位的發言。關於這一點我想陳述一個想法。我認為一直到20世紀前半期日本還沒有擺脫民族國家的框架。瓦解中華秩序後，日本選擇了重新建立區域秩序的道路，試圖代替不穩定的‘沒有中心的東亞’。因此，以戰勝歐洲殖民主義、解放亞洲各民族為口號，試圖創造代替傳統中華世界的大日本帝國之自給自足的經濟秩序（大東亞共營圈）。這也許是當時對現存秩序的一種挑戰。不過這並不是一個能夠在世界體系中變革中心-周邊這種結構本身的發展戰略，它無法讓日本走上中心的位置。於是作為東亞之霸主，進入世界體系之中心的夢想，在太平洋戰爭中徹底破滅了。

孫歌：我想再從不同側面補充兩個問題。一個是東京審判的問題，我們一向沒有把它看作是戰後東亞秩序的出發點。假如沒有這個審判的話，戰後的冷戰結構和戰後美國在東亞的“內在化”過程，實際上很難發生。中國大陸的盲點是，把東京審判看作是代表中國的正義性審判。在日本，對東京審判的清理有一些意識形態化。導致的結果是，討論這個問題時，會把問題簡化為是擁護美國還是反對美國的問題。事實上，戰後美國在東亞的“內在化”過程，不完全是單純的侵略性的、單極性的殖民行為，還有美國的東亞“內在化”過程被反向利用的一面。也就是說，日本、韓國、中國也在利用這個過程來完成自己在國際秩序中的重新定位。戰後美國對日本的佔領也是戰後日本政府乃至日本社會的一個內在需求，整個日本社會實際上從不同的側面重新整合了這一事件。所以反對美國的霸權和它輸出民主的方式是日本戰後重要的思想課題，但不是全部。我們不能簡單地用價值判斷來梳理複雜的歷史進程。也不能簡單地用“親美”或“反美”的二元對立來清理美國的“東亞冷戰內在化”。如同我們不能只依靠民族國家這唯一的維度來解釋所有問題一樣，我們也不能只通過後殖民理論來批判美國對東亞的變相“殖民”。這種單純的思路不能有效地承擔這段歷史。

另外的一個問題是二位剛才都提到的“大國”和“小國”的問題，它是東亞全球化的一個基本的結構。但東亞地區卻對這一結構缺乏認識。我們現在一談“大國”就有“中華中心主義”的霸權嫌疑，所以包括我在內，都不大敢說中國是一個“大國”。（笑）這種價值判斷帶來的是認識論上的誤區。因為所謂大國的內在結構機制是不同於小國的。只有在排除價值判斷的時候這一點才能呈現出來。日本傳媒曾經有一個時期說中國很落後，接下來，因為中國的經濟發展，又覺得中國變成了強國。但最近又發現，中國的農村其實問題很嚴重，又覺得中國這個國家隨時可能崩潰。我覺得這種認識方式永遠在兩極之間跳來跳去。可是它沒看到中國五千年的歷史就是在這樣一個結構中走過來的。就是說，中國的經濟發展是真實的，農村問題嚴重也是真實的。但是這些真實在同一個結構中發揮功能，這種結構具有內在能量。這種能量才是“大國”的內在機制，雖然對於國民而言，承受這種能量是非常艱難的事情，但是我們不能用價值判斷意義上的好壞善惡來取代它。日本的國民國家論述中不包含這一點，所以看不到中國的這種動亂包含了內在的活力，於是就變成“富裕”“貧窮”“強國”“弱國”的單一化簡單理解，老是擔心是否美化或者醜化了中國。

白永瑞：這裏我很想說一個問題。中國是不是大國，這是非常敏感、微妙的問題。最近韓國新聞界報道韓國與中國之間開始展開所謂‘歷史戰爭’。這就是圍繞‘高句麗史屬於中國邊疆史，還是屬於朝鮮史的一部分？’展開的歷史主權爭論。我並不想展開討論該問題，而想說明小國對中國的看法，再說周邊對中國這一歷史上所謂中心的看法。剛才孫歌提出過‘中國是不是大國’這一問題。這與最近流行的‘中國威脅論’有關。關於該問題，我主張‘中國是不是威脅’這問題的討論之前，首先我們需要區別開歷史文化記憶中大國形象與現在的形象。可在韓國和日本，兩者經常混在一起。如果真正成立中國威脅周邊的假設，需要以下三點。中國有沒有意圖（intention）和能力(capability)威脅周邊。第三點是中國周邊鄰居的感受、認識（perception），即它的鄰居實際上會感受、認識到中國的威脅。換句說，關鍵在中國的鄰居是不是把中國當做威脅。不僅中國物質上的勢力（國力），而且周邊國家一般民對中國的認識都是非常重要的因素。因此，對中國的歷史文化的記憶在現實中起廣泛而決定性作用。從此，我們才發現歷史文化記憶中大國形象與現在的形象這兩個不同層次之間的連續性。從如上的觀點來看，需要進一步討論孫歌所說的作為大國在中國五千年的歷史中具有的內在活力。孫歌對我的1999年發表在讀書志的文章的論評中說過，中國人的大國意識培養在中國廣闊的實際地理規模上，可韓國與日本人的大國認識沒有如此具體的實際經驗。你強調地理上的實際感，一開始我沒有充分理解你的意思。不過如果你的目的在於強調歷史上中國內部的活力或者動力，也許我會慢慢理解。可是從另外角度看，你所說的地理上的實際感或者中國內部的活力會引起周邊國家人民的疑惑或者抵抗。關於這問題希望作為中國人、臺灣人、同時亞洲人光興能夠回應。我記得你在《世界》雜誌上發表過有關文章了吧？

陳光興：我先試著回應永瑞兄提出的問題。相對於其他的台灣人而言，我個人的經驗很複雜，有些特殊，台灣的中國人很少是“亞洲人”，妳們二位過去對中國缺乏亞洲意識的分析，基本上也可以解釋台灣的基本狀態。在此意義下，我的亞洲身分認同是比較特殊的，而這個認同位置，又跟我的美國經驗有密切關係，我身體中十年的美國血液是在我十年中的亞洲血液中逐漸被稀釋的，但是不可能完全換血。而這些所謂亞洲的血液中，也包含不少漢城的成份，也多少充斥了東京、北京，乃至於新加坡等地的具體生活經驗。這麼說只是在說明，我的視角是這樣一些歷史經驗的混雜體，多多少少反應了台灣歷史社會的某些剖面，沒有辦法脫離這些生活及知識實踐來理解。妳到處跑，就可以慢慢感受到各地的差異及生存狀態其實是那麼的大。所以，重點是我們如何透過這些很具體的身體經驗，或是孫歌說的皮膚感覺，大家彼此之間可以理解相互的存在狀態。我的漢城及北京生活經驗讓我對永瑞兄對於中國的批評，可以完全理解，就像提及孫歌說中國廣闊的地理規模一樣，我也非常能夠體會。這些地理空間的“大小”，在不知不覺的情況中，自動地進入我們的生活世界，成為我們知識狀況的一部份。中國的知識分子必須得面對遠在大西北的開發問題，它是內在的問題，這點跟印度很像。相對來看，推到另一極端，新加坡的知識狀態是必須直接面對所謂國際的；舉例來說，作為一個城邦民族國家，它的學術市場很小，自己的學術刊物也不多，必須直接進入國際。這樣的差異所造成的基本知識狀況是相當不同的，我們必須認知這樣的差距，也才可能慢慢相互理解。我們不能強制中國知識分子不要把自己當成大國，就像我們同樣不能要求新加坡的知識分子要放棄小國所帶來的所有效應一樣。

孫歌：我很希望能夠回應永瑞關於中國對韓國形成壓力的問題。我相信這是每一個中國知識份子都不能不面對的問題。我個人是在訪問韓國的幾次經歷中直接感受到朝鮮半島的這種抵抗態度，並且試圖以一種“換位”的感覺去體驗它的。關於高句麗的問題，是一個需要專門討論的問題，因為它不能被簡化處理，更不能用表態的方式去面對。我想要清理這樣一個思路，就是歷史問題必須在歷史語境裏面討論，不能跨越時空地把現在的問題強加給歷史；同時，我們當下的同時代史也是歷史的一部分，它也必須歷史化地對待。就前者而言，歷史述有它自己的特定語境，特別是前現代的歷史，不能用現代的思路取代；就後者而言，就是永瑞提出的小國所感覺到的大國的壓迫感，它通過韓國社會的多種方式強烈地表達出來。比起高句麗等一系列具體問題來，這個壓迫感和危機感的問題更是我們必須面對的同時代史的歷史真實性。我們需要用對待歷史的謹慎態度去對待它，把它作為歷史現象，而不是情緒化的問題。我們生活在中國，只是覺得中國有許多內部問題需要解決，這些問題已經讓我們憂心忡忡，很少有能力設身處地地體驗鄰國對中國的感覺。這是必須改變的狀況。同時，我也很期待能和韓國的朋友共有各自的問題意識和感覺。恐怕在如何對抗強權的問題上，東北亞的知識份子不得不逐漸地建立一個超越民族國家的思考維度。這個緯度是一個悖論性的緯度，它不是高高在上的“超越性”的所謂“第三者”立場，而是既在民族國家的內部又在它的外部的立場，只有這樣的思考才能和現實中的責任意識相關。在此意義上，我非常願意今後繼續深入討論永瑞提出的關於判斷“中國是不是威脅”的三個條件。

陳光興：更為複雜的一個情況是，東北亞不簡單意味著中日韓三國。我曾經說過，亞洲人經常批評日本的「脫亞入歐」，但是戰後至今，包括八０年代以後的中國大陸在內，整個東北亞又何嘗不是在「脫亞入美」呢？我的意思是說，以東北亞來說，美國早就內在於我們的社會身體與想像當中。我注意到剛才孫歌用的美國在東亞的“內在化”的語彙。這應該是我們共同展開的問題。日本有一種說法叫“美國主義”，但它還是掩蓋了其他重要的問題，包括所謂“大國”“小國”問題。主要因為美國的“內在性”和冷戰的“內在性”是重疊在一起的。比如因為冷戰的“內在性”問題沒有展開，就導致不是“親美”就是“反美”的討論，反而真正動態的東西沒有揭開。然後後面的國與國之間的關係也就避而不談。所有的問題都被置換為與美國的關係問題，比如臺灣問題是中美關係問題的看法一樣。當然通過東京審判可以作為一個切點，重新展開問題。另外一個層面上，我可以講的更政治一點，9·11事件之後，世界整個格局的變化。我們看到的不只是美國軍事帝國主義的獨霸，但是同時還有許多區域性互動的浮現，包括一些自我保護的機制。比如歐盟、拉美協定、非洲同盟的出現是在這一背景之下的。但在東亞這種統合也在經濟層面上展開，但沒有在亞洲統合的視野中考慮東亞的統合。日本、韓國在講東亞的時候，好像就是在講中國，視野沒有展開。9·11事件給我們的示是，為了世界格局的穩定、制衡，亞洲的統合是非常重要的。在這樣的前提下，我們再談東亞的統合，就又不一樣。在歐盟形成的過程中，德、法扮演了關鍵的角色。假如亞盟形成，那“大國”—-中國、印度、印度尼西亞等會是很關鍵的力量。但“小國”，比如說日本，它是一個有資源的國家，會和德、法一樣扮演重要角色。在這個過程中，日本的知識界無法丟掉它所應承擔的責任。不能讓國家、資本家或是經濟力量來主導統合的方向，必須要有新的知識結構來面對。當然，這些是我們亞洲知識分子的共同責任，我只是在點出，生活在不同民族國家狀態中的人，或許該擔負起不同的責任吧！

孫歌：我剛才聽你講時，想起孫中山當年在日本講的大亞洲主義。結構上很相似。但有一個很大的差別是，當時孫中山是以“大中華”為背景來談“大亞洲”的，所以他要講“王道”和“霸道”的區別。正好白永瑞也討論過，孫中山這個口號中所暗含的霸權的問題。所以這一部分也想請永瑞作一些分析。我覺得光興的想法，就是談我們亞洲在國際關係中，要以和平為目標聯合起來的問題時，有更有力的立場，就是臺灣背景。因為我們在談“亞洲一體”時，以中國大陸為背景和以臺灣為背景是完全不同的。因為大陸有一個傳統，這其實是希望和韓國朋友有所交流的。白永瑞經常批評中國大陸沒有亞洲意識。我覺得這很重要。但，為什大陸沒有呢？恐怕是因為大陸不具備像韓國、日本、臺灣那樣的危機感。那，大陸沒有亞洲意識就不是很簡單的中國中心主義的問題。這和剛才我們說的“大國”“小國”有直接關係。還有在大陸思想遺產裏，有“第三世界”這樣一個觀念。實際上，在戰後五十年之內，在冷戰結構中的東亞、亞洲論述是沒有實際意義的。有實際意義的是，毛澤東的“第三世界”論述。現在要做一個歷史分析，就是“第三世界論述”和以前的“大亞洲主義”乃至“朝貢理念”有什樣的歷史關聯性。中國沒有亞洲意識與美國的“東亞內在化”具有相類似的歷史複雜性。而且正因為美國的“東亞內在化”，中國大陸的“第三世界”論述就排除了“亞洲論述”的可能性。就歷史階段而言，在孫中山之後，沒有幾年中日之間就發生戰爭了，那時候談“大亞洲主義”已經沒有現實性了。之後也有一些理論變種，但都已經不具現實價值。接下來是毛澤東的“第三世界”理論。這個理論面對的是“冷戰”結構的現實問題。即使今天在“後冷戰”的環境下，（我同意你的看法，冷戰並沒有結束）通過幾次圍繞北朝鮮問題的談判，這個結構還可以看得很清楚，好像原來的冷戰結構一樣，以美國、日本、韓國與中國、俄羅斯、北朝鮮的對立結構區分開來。那在今天這種情況下，我們怎樣重新組織這種歷史關係。換句話說，我們作為知識份子，怎能具有一種比較真實的可能性，能夠組織起來不同於國際資本的“亞洲共同體”的另外的“亞洲共同體”？

陳光興：對我來說，來自華文世界的兩個不同資源，就是孫中山的“大亞洲主義”和毛澤東的“第三世界”理論，它們是有連續性的。

孫歌：對，它們的表達不同，但內在結構是有某種一致性的。

陳光興：對，不只是內在結構，它在某一個層次的理念裏，已經給了我們一些談“大小國”問題的資源。“第三世界”主義的一個特點是，弱小國家的資源。在亞洲統合的過程中，“大國”，有資源的國家應該負起責任。“大國”的知識份子如果只看到美國的存在，那在亞洲和第三世界是不被尊敬的。我們需要重新找到地區互動的資源，孫中山的“大亞洲主義”還是給我們示。除了“大亞洲主義”，恐怕就剩下“大東亞共榮圈”。但它已經被“汙名化”，其實它裏面還是有理念的，不能被日本帝國主義的歷史完全切掉。但我支援各位提出“後東亞”實際是要溢出東亞。在“大亞洲主義”和“第三世界”這兩種資源下，實際上要使亞洲弱小國家與“大國”與有資源的國家一起重新分配資源，一起有尊嚴的活著。其實“小國主義”在沖繩又被重新提出，而日本也應該看清楚自己是第三世界，有資源的國家要拿出資源，但這不是施與，是連帶。“大國”“小國”問題是真實的一種互動狀態。“大國”的知識份子要考慮他應該負什責任，“小國”知識份子可以考慮怎“安身立命”，但是大家都能夠有尊嚴的相互尊重，才能夠合作。

白永瑞：你們也知道，我曾經批評過孫文的大亞洲主義包涵霸權主義、大國主義的傾向。他戰略上利用日本的協助，抵抗西方帝國主義。所以他主張亞洲主義，可忽略了日本帝國主義的朝鮮侵略這個現實。這樣，孫文的理論與實踐有相當大的偏差。目前我不太瞭解毛澤東的第三世界論有沒有理論與實際之間差距，這裏沒法進行具體討論。兩人之間有沒有連續性或者非連續性，目前我不太清楚。總之為了建設新的亞洲共同體，作為一種資源這會不會有利用價值，將來繼續需要進行研究討論。實際上比以上的論述，我更有興趣的知識資源是小國主義。我認為小國主義是在日本近代思想史中相當有意義的思潮。甲午戰爭之後，作為批評大國主義主導的日本執政派的理論武器，以自由民權運動或者大正民主主義的形式來，小國主義持續下來了。當然，這小國主義在20世紀前半期受大國主義之壓迫，只是部分實現于戰後和平憲法中，延續至今。在朝鮮也19世紀末以來存在過小國主義。也就是沒有實現的‘未發之轉折’。實際上在殖民地朝鮮，大國主義、小國主義都只不過是未發之轉折。這裏不想繼續討論東亞小國主義的傳統，只想強調這緊密聯繫與追求內政改革的路線。是不是可以說，與國家規模無關，根據個別國家的發展戰略而出現大國主義、小國主義之區別？這樣以來，為了東亞論述變成實踐性問題，最重要的問題在於東亞論述是否能夠對個別國家的變革起作用。不然，很難實現國家之間真正的連帶。

孫歌：我理解你是在強調東亞論述的現實實踐可能性。我想你對小國主義的關注可能發展出一些新的視角來，這是值得繼續深入的問題。還有一個相關的問題需要提出來，在東亞區塊中，棘手的問題並不發生在民族國家之間，而是發生在它的邊緣地帶。就好像韓國和北朝鮮，中國和臺灣，你很難說這之間是民族國家的矛盾。在這兩個地區，語言基本上是互通的，文化的內在關聯很緊密；現在是這樣的區域構成東亞最不安定的因素。而這兩個地區恰恰都有美國很深的介入。但我們卻缺乏辭彙來面對。所以這裏應該有新的問題意識產生出來。

陳光興：永瑞兄的提醒相當重要，不論大國主義、小國主義，乃至於亞洲的統合，都必須是在民主改革的前體下來進行，特別是社會力量的參與是最為關鍵的，不能把動力交給政府。另外，回應孫歌，如果我們從區域的觀點來看，邊界其實是不清楚的，任何的世界區域，都與其他區域有重疊，無法清楚的切開明確的界限。

孫歌：其實，談東亞問題時，中國是無法完全放進去的。中國只有東邊的漢族的儒教地區可以歸到東亞裏。但是西藏、新疆文化上應該屬於西亞。日本的板垣雄三先生自己造了一幅地圖，他把中國劃為儒教、伊素蘭教、佛教等幾個區域。然後他說，你們看中國還有嗎？這個思路很有趣，因為它暗示的問題是，不能僅僅用一種文化背景來取代中國。與此相關的問題是，“東亞”的提法是誰的？其實，“東亞”的提法應該是日本和韓國的。對於中國來說，“東亞”這個思路在有些情況下是有效的，但並不總是有效的。比如不能用它來談中國西部、南部的區域。所以你說的是對的：“東亞”作為絕對的前提是要質疑的。

陳光興：對，中國在二十世紀以前，很重要的外交關係不在東部，而是在西部，像“絲綢之路”。所以，談“東亞”時，如果抽空了來講，就沒有什意義。現在，我身在臺灣，感到比較急迫的問題就是臺灣獨立問題。而這個問題的前提就是，臺灣是美國的保護國。但在臺灣，對於這尖銳的台美之間的保護國關係，知識界完全沒有討論。表面上看起來是，中美兩“大國”之間的問題，但實際上是冷戰問題。臺灣在國際社會中的發言權問題就牽涉到美國問題。

在這個問題上，很長時間不能問問題，牽涉到政治上的“親美反共”。現在還在講“共匪”，那美國問題還是無法解決。所以這兩個問題是“親美反共”的一體兩面。碰到什問題，就馬上說“共匪又來了”，而且會說雙方是“交戰國”。這又和南北韓不一樣，他們有停火協定，而台海兩岸從來沒有停戰協定。臺灣的“獨派”在強調臺灣要獨立的同時，又不肯承認臺灣是美國的保護國。那同樣的問題，日本是不是美國的保護國？南韓是不是美國的保護國？日本的知識界也要認真對待，不只是基地問題。如果是被保護國的話，就要認清楚，不要覺得自己了不起。我一直說，日本是第三世界，和臺灣一樣嘛，接受美國的保護。這聽起來很極端化，其實有深層的根據。雖然在法權關係上，它不是被保護國，但實際上它是。這就比朝貢體系還糟糕。朝貢體系講的很清楚，我是宗主國，你是藩屬國。而現在日本和美國的關係是，表面上是兩個平等的民族國家，用雙邊條約的安保協定來規定雙方的關係。我覺得現有的主流社會科學國際關係的政治語彙裏，無法處理這個問題。在琉球看得很清楚，它雖然堅持自己的“小國”地位，但還是被日美欺負。如果把沖繩和臺灣放在一起的話，會發現琉球比臺灣有獨立條件，最起碼它當初做過藩屬國，被承認過，是國與國之間的關係。而臺灣沒有這個歷史經驗。琉球問題還沒解決，它的認同問題還是和歷史經驗有關係。我覺得整個東亞的歷史視角可以在沖繩展開。

白永瑞：最後，我想陳述我的感想。雖然我們三人從不同的出發點開始，而非常高興現在我們走同樣的路。都說東亞，而共同認識它為不固定的地理概念。基於以上共同認識，曾經各自描述過東亞，以光興之‘亞洲作為方法’，孫歌之‘作為機能的東亞’，我的‘作為知識實驗的東亞’這些辭彙來描述過它。這次我想提出以‘雙重的周邊視角’來重新觀察東亞的必要。第一，需要以類似光興強調的琉球一樣的東亞內部周邊視角來重新看待東亞。從此，我們可以注意到以東亞內部之中心和周邊構成的階序關係帶著壓迫性機制，通過上述問題，我們可以重新發現在壓迫性等級秩序中被控制下來的（東亞周邊的）各個主體歷史上保持著多彩多樣的可能性。同時在一直限制我們思維的歐美中心的世界地圖上，以作為一個周邊‘東亞’的視角來重新看世界，試圖聯合與世界另外周邊地區。現在我們要做的是，以東亞內外的‘雙重周邊的視角’來畫出新的世界地圖。我們應該投入克服近代。實際上，‘周邊的視角’意味著對支配-從屬關係的永遠的挑戰和鬥爭。我主張我們應該共有‘周邊的視角’，進行重新觀察近代世界整體的事業。具體而言，一邊在國民國家的功能中吸收有用之處，而另一邊解體以國民國家為基本單位的狹窄的思維方式。現在我們應該重視一下幾個領域；擔任這兩個互相衝突的課題而保持著知識工作上的緊張狀態的主體們、在建設國民國家的過程中被忽視的周邊、在國家之間狹窄的空間中存在的沒有形成國家規模的無數民間社會、以及翻越來往國境線上的域外人（Diaspora）。基於他們修建的連接國境這邊與那邊的自由空間，尋找東亞人共生、共同演化的可能性。這過程實際上是一種知識訓練。通過它，我們可以重新塑造在東亞歷史上形成的作為周邊的認同性，而且可以確保變革整個結構的動力，明確表達周邊內在的批判意識。首先要發掘在東亞近代世界中被壓迫的多元多樣主體之聲音。為了建立多元的參考體系，在東亞世界內部之間建設聯網、溝通通道。這是不是最棘手的問題呢？

孫歌：我想永瑞已經給我們的座談做了很好的總結，也提出了今後的課題。我覺得我們這樣做的目的就是，把絕對的、僵硬的“東亞”前提，變成可以討論的程式。謝謝大家！

（本文中文錄音整理者為胡冬竹。陳光興的部份，2004,9,19修改於新加坡，孫歌的部分9月20日修改於北京）
出版於《書城》，2004年十二月，35-45。