座谈：白元淡－旷新年
－－白元淡 旷新年
　　
　　
　　问题(白元淡)
　　
　　
　　回答(旷新年)：
　　１、８０年代以来，中国一直被一种思想和幻想所鼓舞和支配："改革开放"，"走向世界"。８０年代的说法是，"加入国际大循环"，９０年代的说法则是，"与国际接轨"。 苏联解体以后，中国很不幸又很自然地被美国当作了敌人，中国并没有准备担任这样的角色，并不情愿担任这样的角色。９０年代以来，"中国威胁论"开始流行；然而，不论是中国政府还是民间，都极力避免与美国对抗，极力避免对抗思维。尽管一般的中国人都对这一点坚信不疑：中国将会变得越来越强大，中国在世界上的地位将会变得越来越重要。他们却没有意识到，中国的强大必然会使世界的格局发生变化。苏联崩溃以后，两个超级大国只剩下一个超级大国，这个世界变成了美国霸权所主导的单极的世界，中国作为一个意识形态宣称与美国不同的大国，这种对抗性是自然的。然而，中国知识分子仍然还处在与美国的蜜月记忆里。８０年代以来，中国的知识分子普遍地把美国理想化，中国的自由主义认为美国理所应当承担世界警察的责任。在这一点上，近年出现的中国的民族主义者的看法恰好相反。他们认为，世界和平不能寄希望于美国的道德，而必须依靠国际民主。只有美国的霸权受到制衡，才能减少国际社会的罪恶。中国的民族主义思潮是一种民间自发的思想，是对美国的幻灭的结果，尤其是１９９９年美国轰炸中国大使馆以后的一种自然的产物。
　　２、我不知道你所说的"大中华主义"所指的是什么内容？以东南亚为主的海外华人有很强大的经济实力，辛亥革命和抗日战争都得到过海外华侨的有力支持，８０年代以来中国的经济发展也明显地受益于华侨资本的支持。在经济发展中有意识地通过历史文化唤起华侨对于中国的某种认同和感情，这是可以理解的。这是否会发展成为了一种"民族主义"，我不知道。我在李光耀的书里，在和韩国朋友的交流中，发觉了对"大中华主义"的高度警剔和忧虑。这种警剔也许有它的道理，因为中国是一个大国，因为民族主义有它的逻辑。中国的强大被认为是不可避免的，重要的是它有没有可能超越这种支配与被支配的逻辑。比如有一个流行的说法，"２１世纪是中国的世纪"。不知道这一说法包含多少道理，有多少可能性。但是，对于"２１世纪是中国的世纪"这一说法本身就有两种不同的理解：一种是中国在不久的将来会成为一个像美国一样的支配性大国；一种是中国文明将会取代西方文明成为世界文明的主流。前者是一种民族主义想象。中国人认为自己的国家是一个落后的发展中国家，第三世界的国家，一百多年来充满了耻辱的记忆。在中国民间，尤其在网络上，可以感觉到强烈的民族主义和复仇主义情绪。９０年代以来，中国政府对于美国和日本越是亲近和软弱，民间对于美国和日本的反感就越是强烈。后一种是文化想象，在这种想象里，中华文明是和平、道德的。但是，我发现，韩国对于古代中韩关系的记忆其实是一种不愉快的记忆，与中国自己对于古代中华文明的想象并不相同。如果是这样，那么更值得中国学者去检讨和反思。
　　３、中国和韩国由于地缘的原因，这种关系不仅重要，而且非常敏感。我注意到韩国学者非常关注东亚的问题。１９９８年在北京举行的以"为了２１世纪中韩文学人的相互理解"为主题的会议中，白乐晴先生曾指出，韩国与中国的现代经验密切相关，象甲午战争、朝鲜战争这样的与中国现代命运紧密相关的大事件都是发生在韩半岛上。"韩半岛给中国命运带来的影响远远超过他们本身的想象。""如果现在的中国的知识分子所梦想的未来中国和未来世界是先以亚洲地区上全新的合作体制为前提的新人类文明的话，中国应该把注意力放在韩半岛问题上。"韩国知识界对于韩半岛的统一有过许多的思考，我也注意到韩国知识界不满德国统一的模式。新自由主义已经暴露了它的许多问题，在韩国统一的过程中，确实应当把对于新自由主义的批判的思想带入到这种统一的新的实践中。南北统一将会改变国内的社会关系和东亚的结构。韩、日、美的关系是冷战结构的遗留，统一以后的半岛将会寻找新的位置，旧的结构无疑将会破解。
　　４、９０年代随着社会主义实验的失败，在中国，８０年代的新启蒙主义演变成为９０年代的自由主义。自由主义成为中国的主流的思想，一方面是和所谓"历史终结"有关，另一方面也反映了中国现实政治、经济的深刻变化。从"寻求富强"到"发展是硬道理"，现代化一直是现代中国的主要目标。８０年代中国知识分子的思考是非常单纯的，也是相当一致的，那就是现代化的目标。但是９０年代以来，随着中国社会利益的急剧分化，那种统一的目的也就不复存在。与此相应，中国知识分子的思考开始发生了自然的分化。这种分化发生在资本主义全球一体化的激进进程和福山的所谓"历史终结"之后。在中国，它具体发生在１９９２年邓小平"南巡"，市场扩张之后。"人文精神"的讨论是９０年代中国知识分子发生分化的一个重要的和明显的标志。"人文精神"的讨论是对于９０年代的商业化浪潮的反应。它也反映了知识分子自恋的特点，是所谓"知识分子边缘化"的一个反应。它的思想资源相当含混和贫乏，这是新启蒙主义的残余想象。"新自由主义"在与他们所谓的"新左派"的世纪末争论中，制造了"人文自由主义"这个名词。他们企图通过"人文自由主义"这个名词达到金蝉脱壳的目的。在某种意义上，"人文精神"的倡导者倒不妨称为"人文自由主义者"。"人文精神"的提倡者缺乏对于社会必要的历史分析，走向抽象的"理想主义"的张扬。它无力面对和诊断９０年代中国社会转型的复杂现实。它是８０年代的新启蒙主义以绝唱的姿态茫然告别９０年代的思想舞台。
　　９０年代后现代主义在中国的流行需要在中国的特定语境里面来理解。它在１９８９年的社会运动失败之后出现，适逢其时。它充分反映了这个时代的实用主义和机会主义特点。我们需要瓦解沉重的历史记忆，全面拥抱涌现在我们面前的消费主义潮流。实际上它让我们回避不可回避的在场的赤裸裸的权力／暴力。它歌颂欲望，为了毫不犹豫、义无反顾地拥抱市场的逻辑和商业主义的新时代。
　　新自由主义是９０年代中国的一种最重要的意识形态。我曾经让人们注意"新自由主义"与"新权威主义"的隐密的联系与公开的合流。我让人们关注"新自由主义"在中国通过摧毁"平等"创建"自由"的历史过程，这个过程和中国的所谓"市场化"和私有化过程结合在一起，同时也是和９０年代中国的"权力寻租"、"权钱交易"、全面的制度性腐败、大规模的国有资产流失、普遍的"化公为私"现象结合在一起，和"减员增效"、工人下岗失业、农民负担加重的历史结合在一起。在"新自由主义"与"新左派"的争论过程中，"自由派"责难"新左派"过分重视与"经济自由主义"的争论，而忽视与"人文自由主义"的争论。我确实认为与"经济自由主义"的讨论更有意义，因为只有在与"经济自由主义"的讨论中，才真正把握到这场争论的实质。"经济自由主义"道出了这个时代资本主义"不讲道德的经济学"的"真理"，而所谓"人文自由主义"却用道德的胡言乱语装饰了"经济自由主义"和资本主义的"真理"。如果说９０年代的"新自由主义"通过胡适等精英派知识分子勾勒出了一个"中国自由主义的传统"的话；那么，我认为，在中国现代思想传统中有着一个基本的思想传统，这就是"民主主义"的传统。毛泽东把从辛亥革命到五四以来的现代传统描述为旧民主主义思想和新民主主义思想，这个传统是中国现代思想的主流。"自由派"将这一传统企图以"民粹主义"把它否定掉。这个传统是一个进步的、光荣的传统，它是不应当被遗弃和湮没的。
　　５、９０年代以来，产生了明显的学术职业化的趋向，这种趋向在当时并非没有正面的意义，它合乎现代学术生产的要求，它创建在对于８０年代的反思和当时特定的境遇之下。但是它的意义在后来越来越被单薄化了，反思被理解成为了与社会连带的取消。学术职业化似乎是不可避免的宿命。
　　６、我认为毛泽东思想和中国现代化的经验并不能被简单地肯定或者否定，对于毛泽东思想的理解不能被文化大革命的记忆固化。把毛泽东传统化，我认为，首先应当是把毛泽东历史化，而不是抽象化。毛泽东的错误，比如文化大革命的失败，受到客观的历史条件的制约。今天中国的知识分子把毛泽东和中国社会主义实践的失误看作是一种思想的失败，我认为，恰恰相反我们应当看到它怎样受到了旧世界的制约和局限。今天通过对于毛泽东和社会主义实践的反思创建起来的是对于资本主义制度的崇拜和"历史终结"的想象。毛泽东的一个重要的遗产是平等，今天中国的"新自由主义"把对于毛泽东的反思尤其是文化大革命的反思变成了对于平等的控诉。然而，实际的历史是平等的目的在毛泽东的时代并没有得到实现，而是相反特权被制度化了。自由主义的一个重要的策略就是不断地给我们提供理想模型，诸如美国之梦等等，将人们的思想平面化。然而，一切的存在都是历史中的存在。比如中国和美国的差别既是制度的差别，也是历史的差别，而且制度的差别离不开历史的差别。毛泽东思想和毛泽东的现代化方案产生于特定的历史条件下。毛泽东把中国的现代化定义为以工人、农民为主体的现代化。８０年代的新启蒙知识分子把毛泽东描述为一位怀抱"二十四史"的专制君主，把毛泽东的政治实践化约为中国的封建专制主义传统。然而，实际上"民主集中制"完全是一种外来的现代政党的传统。毛泽东思想不仅上接中国古代传统，而且也上接从康有为到孙中山的中国现代传统，同时也包括西方现代传统。从康有为到孙中山的中国现代传统既有"与世界接轨"的愿望，同时又包含了"与世界体系脱钩"的要求：一方面是要求完成中国的现代化，一方面是反抗帝国主义和殖民主义。实际上，中国只有在反抗殖民主义与帝国主义的过程中才能完成现代化。民族民主革命不仅是毛泽东思想的内容，而且也是中国现代思想的主要内容，是中国现代传统最重要的内容，也是"未完成的现代规划"的一部分。如果单纯地说"与国际接轨"，那么中国所接的就只能是殖民主义的轨，就不能摆脱比如象今天所谓"被遗忘的大陆"――非洲这种"第四世界"的命运。中国革命和毛泽东思想动摇了资本主义的秩序，中国革命不仅改变了中国的命运，而且改变了整个东亚、东南亚的命运。我一直认为，中国革命不仅为中国的发展，而且也为东亚的发展提供了机会。如果没有中国革命的发生，就没有东亚、东南亚今天的"经济奇迹"。毛泽东和刘少奇的斗争，往往被简单地描述为一场权力斗争，然而，实际上毛与刘的冲突是一场真正的政治斗争、路线斗争和思想斗争，反映了毛与刘不同的现代化想象。在某种意义上，作为与"资本"主义对抗的毛泽东的社会主义是一种"人本主义"。
　　７、白永瑞先生在《世纪之交再思东亚》中指出："近一百余年间，东亚人的日常生活被''富强这个把现代性通俗化了的口号所支配。……而实现这一课题的主体是新被建构起来的集团――''国民''。"寻求富强、实现现代化，一直是中国现代的主要题课。但是毛泽东思想强调中国现代化的主体是工人和农民。９０年代中国知识界有一个"公平与效率"对立的构造。我认为，这样一种虚构掩盖了９０年代中国在不平等的政治、经济条件下社会利益急剧分化的现实。他们在构造效率与公平的对立的同时也构造了权力、资本与劳动、人的对立。因此很明显，作为"效率与公平"的谈论的补充是"减员增效"的谈论。实际上，社会主义和资本主义对于效率的看法是完全不同的。对于中国主流的经济学家来说，对于工人的剥削越多，效率就越高。简单地说，也就是，资产阶级剥削有功，剥削越多越好！
　　８、有意思的是，汪晖对于９０年代中国思想反思的两篇重要的论文《当代中国的思想状况与现代性问题》和《一九八九社会运动与中国"新自由主义"的历史根源》最早都是在韩国发表的。前一篇文章在中国思想界产生了巨大的震动，后一篇文章也会产生同样的影响。汪晖的文章的一个重要内容是对于作为当前中国主流意识形态的"新自由主义"的历史解释和批判。正如汪晖自己所说的那样，"我的目的是在新自由主义的理论话语与社会进程之间创建历史的联系。"我认为，所谓"新左派"与"新自由主义"一个重要的区别是在于，"新自由主义"把一切都抽象化，而相反，"新左派"却是将它们历史化，也就是说，回到基本的现实经验。比如中国社会的两极分化的具体历史过程，"新自由主义"把这一过程描述为自发的自由化和市场化的过程，可是汪晖却揭露这一过程与垄断、特权、控制的不可分离的关系。"新自由主义"以非政治和反政治的面貌出现，实际上却与政治有着内在的联系。我把"新自由主义"与"新权威主义"的勾结和合流看作是９０年代中国思想和政治的一个公开的秘密。在９０年代的中国的私有化进程和修宪的斗争中，在所谓"个人反对国家"的运动中，我们可以看到所谓"自由"是如何和暴力、特权、垄断和控制相结合在一起的。中国的暴富阶层和失业大军的同时产生使我们可以看到强制是如何以自由的形式表达出来的。
　　９、今天中国最迫切的问题是公平问题，但是许多人却把公平问题道德化了，也因此掩盖了问题的实质。经济上的公平的问题相关于政治上民主的问题。我认为，如果要解决公平的问题，首先需要解决民主的问题。当前中国社会的分化过程是与特权腐败、权利的不平等结合在一起的，是政治上的不平等导致经济上的不平等。而自由主义却用"市场"掩盖了这种经济分化的政治性质。
　　１０、在某种意义上，资本主义和商业主义充满了不可扼制的活力。商业主义等价交换的原则具有开放性和民主性。它对于强制具有解放的，也可以说是腐蚀的、瓦解的作用。它对于神秘的东西具有除魅的作用。它对于当前中国的文化既有解放的作用，也有破坏的作用。作为对于９０年代中国商业化过程反应的"人文精神"讨论，表明了中国人文知识分子对于市场的幻灭，表达了他们在市场的贬斥作用中的痛苦经验。
　　１１、我对韩国知识界的了解非常有限，甚至可以说是很无知的。中国一位农民问题专家说，中国的知识分子总是跟着政府跑。我觉到，中国知识分子的活动局限于知识领域。而韩国知识分子与社会，比如与工人运动有着直接的联系。这是我感觉到的中国知识界与韩国知识界的一个重要的区别。
　　１２、韩国的民主化运动举世闻名，我参观了光州和圣公会大学的民主化运动资料馆，遭遇了韩国通讯工会的罢工。我发现韩国非常关心民主化运动的历史，同时我看到韩国的民主化运动真正生根在社会基层。我听到韩国朋友说，一方面民主化运动推动了韩国的进步，另一方面感到它不是很成功，有点得不偿失的味道。中国和韩国是一个很不相同的国家，中国经过了长期的革命。中国的工人阶级曾经在形式上被置于国家的主体地位，成为社会的领导阶级。但是在社会转型的过程中，特别是在卷入全球化的过程中，中国工人的地位发生了很大的变化。通过网络，我看到很多有关深圳等地中国工人悲惨的生存状况的报道。工人听任资本家剥削，处于一种完全没有保护的状态，有的处境相当于２００年以前的美国黑奴，连最基本的人身自由都没有，更不用说别的政治、经济的权利。在今天，资本的剥削不受任何空间的限制，作为跨国资本在国际上畅通无阻，而工人越来越处于不利的地位。一百多年以前，马克思说过："工人阶级没有祖国"。我不知道马克思所说的"工人阶级"是不是已经形成了。我不知道韩国是不是已经形成了一个工人阶级。但是，在中国实际上只存在工人，却不存在工人阶级。
关 闭
※本网站所有文本、图片版权归天涯虚拟社区与《天涯》杂志共同拥有※