第一部分 國家的責任與權力 關於過去的爭論

　中國農民擺脫束縛，無需支付失去保護的代價？

　秦暉：在中國—東歐轉軌比較上，如今爭論雙方似乎有個共同點，即都說中國漸進、東歐激進。只是一方說中國漸進就對了，而東歐激進則是犯了過分市場化的錯誤。另一方則認爲：目前中國採取的漸進改革，雖然短期內增長比較快，但將來可能會發生很多問題。而東歐國家採取徹底的自由化道路，所以現在雖然付出了一些代價，但是從長遠的角度看，將來會有很大的發展。但我看，如果不談政治改革，僅就經濟轉軌而言，中國漸進東歐激進之說本身就很可疑。

　如果拿東歐和中國做比較的話，從直觀上我們可以看到，兩邊各自內在的差異實在太大了。對於東歐自身來講，即便歷史與地域都很接近的國家，如愛沙尼亞和白俄羅斯，在轉軌方面就差異極大。愛沙尼亞幾乎把所有的資産都賣給了跨國公司，而白俄羅斯簡直比南街村還南街村。

　中國也同樣如此，像溫州幾乎全部都是私有制。而中西部地區的河南，卻有南街村這樣的地方。

　但是中國經濟無論溫州還是河南近幾年雖然有升有降，但總的來說一直都在增長。而東歐各國無論愛沙尼亞還是白俄羅斯都出現了經濟滑坡。如果僅用激進或漸進很難解釋這種現象。爲了把事情說清楚，首先應該分析這些國家的差異是從哪里來。

　如果用中國和東歐相比較，總體上有三點至關重要。

　第一點，很多人都認爲中國和東歐改革之前搞的都是計劃經濟，但實際上這兩者的差異是很大的。一些左派強調所謂的“鞍鋼憲法”和“馬鋼憲法”之別，倒是看到了這一點。但他們對這二者的評價有問題。

　東歐在歷史上搞的是現代工業文明擴張“科學主義”的一套理性計劃經濟體制。中國搞的可以說是一種無計劃的命令經濟，文化大革命時期尤其如此，有人把它叫做“大轟大嗡”。

　打破理性計劃經濟體制，勢必要破壞計劃均衡，但市場均衡無法很快建立，這就造成混亂。無論漸進激進都難免。但在中國，改革開始是從無均衡的混亂中走出來，不僅市場均衡可以取得淨收益，甚至引進理性計劃均衡也可以帶來淨收益。鄧小平說改革最初就叫“整頓”，簡單說就是恢復了一點“馬鋼憲法”。而在本來就是計劃均衡的東歐，這種招數是無效的。

　第二點，一個非自由的經濟共同體結構勢必有兩個職能，即它對人民一方面是一種束縛，另一方也是一種保護。從邏輯上講，這種束縛－保護關係應當是均衡的，但歷史現實中，在很多情況下，這種束縛和保護並不是對應的。

　譬如：我國農民在改革以前處於原始積累階段，和蘇聯30年代的農民處境差不多。而蘇聯後來已經完成了原始積累的過程。蘇聯在60年代已經進入工業反哺農業的階段。1966年，蘇聯農村已全部實行國家銀行統包的“有保障的工資”制。因此蘇聯農民一方面受到體制束縛，另一方面得到體制的保障程度也是相當高的。但中國的情況就很不一樣，中國的人民公社的特點是束縛功能強大，保護功能卻很小。因此，中國農民在擺脫束縛的時候，基本不需要支付失去保護的代價！

　與中國相反，波蘭、南斯拉夫當年就沒有搞過集體化。它們的農民本來就是家庭農場主，擁有我們的農民在改革後才得到的經營自主權。但這些國家在70年代給了農民很高的社會保障，波蘭全國農民1972年就實行了公費醫療，1978年又實行了退休制度，以及度假制度等等。因此它們的農民在市場經濟改革中需要擺脫的束縛本來就沒有多少，但會失去很多保護。

　而中國人口絕大多數都是農民，他們在改革過程中擺脫了很多束縛。卻沒有什么保護可失去的。這是中國改革初期的一個非常大的動力，也是中國改革初期經濟發展很快的一個重要原因。

　改革以前，中國即使在饑荒的時候，政府給農民提供的也不是救濟糧，而是所謂的“返銷糧”指標，就是讓農民拿錢去買的糧食——當時國家實行糧食壟斷，對農民一般是“強制交售，不許回購”。若允許你回購，那就算一種照顧了。那時貧困地區的農民常常是收穫時挑糧給糧所交納“征派購”，春荒時又去糧所挑回“返銷”。我當年插隊時這種事見多了。記得我曾經不解地問這樣勞民傷財幾十裏山路來回挑所爲何來？老鄉答曰：這你都不懂？不這樣怎么顯得當官的在管我們？

　在共同體束縛和保護功能嚴重失調的情況下，中國絕大多數人口擺脫束縛是不需要支付失去保護的代價的。這一點在中國改革前期，起到很大作用。到了90年代，情況就逐漸起了變化。

　汪暉：你說中國政府即使在災荒時期，國家提供的也不是救濟而是反銷糧，好象跟我的經驗稍有一點區別。中國的農村非常大，各地情況有差別。我在陝西省山陽縣呆過一段時間，這是一個非常窮的地區，當時每年工農業總產值只有600萬，但是每年的財政支出需要1300萬，那么國家每年要投資700萬給這個縣。還有陝北的延安、榆林大量的老區都是長時期的貧困縣，也需要國家投資。我們都承認人民公社有很多很多問題，但是說一點保護也沒有，這不是事實。此外如醫療保健，包括那些赤腳醫生、合作醫療，都是在這個過程當中曾經有過的一些保護性措施。人民公社有很多不好的地方，其中包括對農民的權利的束縛和國家對農業資源的汲取，以及大鍋飯等等，都是例子。但是，如果要用那種制度中的“壞”將現在農村危機說成是“失去的這個束縛”，也就是用過去的“壞”將現在的危機正當化，我覺得是一個問題。你說“中國農民在擺脫束縛的時候，並不需要支付失去保護的代價”似乎誤導了當代中國農村面臨的問題。七十年代末期的農村改革給了農民許多自主性，國家又調節農產品價格，調動了農民積極性。這是一個解放。但是，當代中國農村的危機和破産是與城市市場擴張相伴隨的，也是與加入WTO之後的新形勢密切相關的，怎么能夠用人民公社時代的國家對農村的汲取來論證今天的問題？城市市場擴張的過程是和國家從農村退出的過程相伴隨的，這個“退出”過程形成了新的城鄉關係和鄉村權力關係。需要說明的是上個世紀八十年代中期以後、尤其是九十年代農村爲什么會出現危機。這個危機是在人民公社解體、國家“退出”的條件下發生的。我說“退出”是打引號的，因爲“退出”往往是另一制度安排的形式。

　秦暉：和東歐相比，尤其是和波蘭相比，中國這個共同體提供給成員的保護太少了，我並不認爲一點都沒有，但是相對而言要遠遠低於東歐。至於剛才你提到的問題我的回答是：第一，中國在改革以前的確有補貼貧困地區的財政資金，但那是補貼縣財政，簡單地說就是補貼政府自己，而不是補貼貧困農村的老百姓；第二，救荒機制在人民公社的時代是這樣存在的，在吃不飽的情況下經過批准允許你買返銷糧，如果連這個錢也沒有，政府可以貸款給你，所以過去形容窮隊的一句套話是“吃糧靠返銷，用錢靠貸款”；當然免費給農民糧食的情況不是沒有，像唐山地震以及各種嚴重災害等等，但是一般性的、制度性的資助是沒有的。

　至於你說我“用那種制度中的‘壞’將現在農村危機說成是‘失去的這個束縛’，也就是用過去的‘壞’將現在的危機正當化”。我覺得這至少是誤讀。你手頭的我那篇文章講得很清楚：我是把“中國奇迹”分成兩段來論述的。對於前期，我用“中國農民獲得擺脫束縛之利卻無保護可失，而東歐農民蒙受失去保護之損卻無束縛可脫”作爲原因之一，來解釋中國轉軌前期（80年代）的成功與東歐前期的“困境”，尤其是三農方面的對比。我明確地講，這種“擺脫‘壞’”的效應是有時限的，90年代後那種效應已經釋放完畢，於是你所說的“現在農村危機”便凸顯了。但是現在農村以外似乎還是有“中國奇迹”，這是爲什么？這就用得著我的後一段解釋：中國的不民主使她在轉軌中支付的“討價還價成本”比民主的東歐小得多。但這個一時的“便宜”蘊育著很大的危險——後者正是我近來一再強調的。衆所周知，對於“現在農村危機”的批評我至少不亞于汪暉兄。何來“將現在的危機正當化”之說？當然對於危機的原因可能我們有分歧：如果我的理解不錯，汪暉兄的意思是：危機起因於放棄了“過去的‘好’”，這我不能苟同。但我並沒有簡單地反過來說危機就是“繼承了過去的‘壞’”。導致現在危機的許多因素是新起的。但是的確也有一些問題與以往有繼承關係。例如不民主就是如此。

　汪暉：我想再補充一點。由於中國特別大，每一個地區的情況不一樣。我所在的縣人民公社解體之後，社會保障機制沒有建立起來，區、鄉兩級政府做出的決定得不到執行，犯罪率非常高。死傷十幾個人、幾十個人的案件時有發生，其他的犯罪發生率非常高。所以代價很大。這是爲什么許多農民有懷舊情緒的原因。這樣說並不是要將人民公社造成的問題正當化，而是要歷史地說明鄉村秩序的轉型解體。總之，不能簡單地認爲那個制度變成現在的制度就可以了。“三農”問題是檢驗中國市場發展模式的重要座標，如果用人民公社的問題來爲今天的“三農”危機提供正當化說明，我們也就喪失了針對當代發展模式的批判性的視野。

　東歐的經驗的確可以提供我們借鑒。你說“中國這個共同體提供給成員的保護太少了”，我完全同意。我想提醒的是：不能將這個問題轉化爲私有化就可以解決這些問題。羅馬尼亞在1989年之後進行瞭解集體化的過程，原有的集體農莊被私有化了。在私有化過程中，原有的權力結構轉化爲新的利益關係，出現了廣泛的“食利者階級” 。羅馬尼亞的農業私有化導致了羅馬尼亞農業的全面危機和破産，農民已經無法負擔農業生産。與此相比，波蘭原來沒有集體化，農業狀況比羅馬尼亞好。但在今天它的小私有農業也並不是它的優勢。現在波蘭的農業存在很大的問題。歐盟說它是封建，是小農業，小私有，無法轉化爲農業大生産，以適應全球化條件下的農業生産體系。私有化成爲波蘭現在發展的一個負面因素。它成爲波蘭在很長時期內無法進入歐盟的一個主要原因。在這個背景下，我想問中國到底有什么選擇？

　秦暉：我覺得你的話實際上證明了我的觀點。首先，波蘭農民是否“封建”與我剛才的論說無關。我只是說原先波蘭農民受保護多受束縛少，而中國農民則相反，所以中國農民急於改革（急於擺脫束縛），而波蘭農民抵觸改革（不願失去保護）。你沒有否認這一事實，因此不構成對我的反駁。至於波蘭農民受保護的這種狀態好不好，它是“封建”的還是“自由”的，那是另一個問題。

　但你既然講到這個問題，我也就談談看法。西歐人說波蘭農民“封建”，這並不是指波蘭農民的家庭農場性質——因爲西歐農民也沒有“集體化”嘛，也不是指波蘭農民缺少合作網路——恰恰相反，波蘭農民無論經濟合作（“農業圈”網路）還是政治合作（農民党與自治農會）在東歐可以說是最發達的，中國更沒法比。西歐人講的“封建”說穿了其實就是指波蘭農民那種“受保護”的狀態。然而正是在這個意義上西歐人的指責並不公平，因爲西歐自己的農業保護主義傾向衆所周知。西歐各國在波蘭加入歐盟的談判中要求波蘭取消對農民的“保護”，而他們在美國人面前卻堅持保護自己的農業，這不是雙重標準嗎？汪暉兄和其他一些朋友如今在世界貿易等問題上似乎認爲西歐的保護主義比美國的市場開放主張更正義。的確，美國人的市場開放有時確實自私，總要求別人對自己開放市場而自己卻往往對他人搞保護。但是客觀的講，西歐的保護主義之自私至少不亞於美國的“自由主義”。東歐入盟談判的過程就是一例。

　如果不追究這雙重標準，那么指責波蘭的農業保護是“封建”的，這恰恰從自由主義（指古典自由主義，或現在批評者所謂的“新自由主義”）的立場講才有點道理。劇變前波蘭雖然不搞集體化，但畢竟它的意識形態不會提倡自由農場主的充分競爭，它的“父親式保護”確有幾分宗法色彩，也確有“保護落後”之弊——波蘭農戶保留的耕馬爲歐洲最多，而用馬耕地的農戶在西歐是很難存在的。現在搞市場經濟了，這些農戶自然面臨嚴重的“自由競爭”挑戰。所以波蘭農民雖然並無私有化問題（原來已經私有化了），但他們憂慮轉軌，尤其反對加入歐盟。波蘭農民党最早和團結工會結盟，支援轉軌，過了年馬上又變成反對黨了，波蘭最早起來抗議轉軌的不是工人而是農民。

　但問題在於，汪暉兄恰恰反對新自由主義，我印象中你的不少文字都在抨擊競爭，呼籲保護。我不想批評這種立場，但我懷疑從這種立場出發如何批評波蘭農民的“封建”？難道汪暉兄也要像西歐人那樣呼籲波蘭人放棄保護走向自由競爭嗎？或者建議他們乾脆學毛澤東，把農民禁錮起來卻不予保護？

　杜潤生（此處及其他幾段“三人”以外的發言是根據溫鐵軍的要求加入的——整理者注）。：第一，中國農民太窮；第二，中國土改讓農民非常滿意！對於共產黨有很大的信任。公社化以後，也不是沒有抵抗，他們找了一些巧妙的辦法。比如 “瞞産不報”，生産100斤土豆、甘薯，集體只收50斤，剩下的讓農民自己拿走。

　提高積極性最普遍的方法就是包産到戶。1956年，浙江溫州的永嘉縣發現包産到戶之後，農民生産積極性非常高，畝産量是集體畝産量的3倍4倍。這是今天家庭承包制最早的原型。不負大家的期望，這種制度用7％的土地解決了世界上22％的人的溫飽問題。1980年，我們向黨中央提出：貧困地區，國家保護不起，要向他們返還許多糧食，還要給他們零花錢，國家的財政負擔越來越重。所以提出了“包産到戶”。結果産量大大增加。

　鐵腕手段極大地降低了制度變遷的交易成本？

　秦暉：在90年代，中國經濟比中東歐經濟增長仍然更爲活躍，其原因就是中國的第三種優勢。即在不進行政治體制改革的條件下進行經濟體制改革，這就降低了制度變遷的交易費用。

　由於東歐國家是在民主制條件下完成轉軌的。所以他們在轉軌中面臨的博弈和討價還價非常複雜。而在中國，無論是進行社會主義原始積累還是資本主義原始積累，都要簡單的多。

　東歐國家的某些領導人是非常徹底的自由主義者，而中國到現在連“私有化”三個字都不講。但是東歐轉軌過程中各方面的討價還價非常激烈，所以領導人的自由主義宗旨在什么程度上可以得到貫徹大可置疑。實際上到現在爲止，多數東歐國家在很大程度上與其說是自由主義的不如說是社會民主主義的。

　克勞斯號稱要搞“標準的資本主義”，他反對提什么福利市場經濟、社會市場經濟、可調控市場經濟等等，要搞百分之百的市場經濟，“沒有任何限制詞的市場經濟”。但是據波蘭左派政府副總理科沃德克說，克勞斯實際上搞的是過度就業，高福利、高稅收，企業保護等等，因此有保加利亞左派報紙說克勞斯政府是“歐洲最大的社會民主主義者”。

　波蘭從轉軌之初，企業需要繳納的社會保障金占工資總額的58%，到現在已經升到90%了。中共中央中聯部有位研究波蘭問題的專家對波蘭的《勞動法》發表了一番感慨，他說波蘭勞動法根本強調的不是勞資兩利，而是一味保護被雇傭者的利益。這是波蘭經濟搞不好的原因之一。

　而中國恰恰相反，爲什么有那么多資本願意到中國來投資？不就是因爲中國工人根本不能討價還價嗎？甚至在私有化問題上也一樣。中國雖然不說，實際上在黑箱裏正如“十五大”時一份報紙所說，什么樣的産權改革都“可以，可以，也可以”。這個現象用一些人宣傳的“科斯定理”來解釋，就叫做“通過鐵腕手段極大的降低了制度變遷的交易成本”。

　在東歐，私有化說說容易，實際做起來一套私有化方案的出臺與實行是非常難的，有的企業已經談判了十年，現在還沒有搞成。格但斯克造船廠前後五個私有化方案都被工會否決，在中國怎么會有這種麻煩？

　無論是市場經濟還是計劃經濟，都有一套運轉秩序。不管我們如何評價這兩種秩序的優劣。在中國靠著鐵腕，兩種秩序（何況中國文革時期根本沒有什么計劃秩序）的轉換比較容易完成。如果討價還價拖延下來，兩種秩序都失效，這個轉換就亂套了。但是，不許公衆參與博弈，一個嚴重的後果就是使得中國私有化進程的公正性大可置疑。

　如果中國的經濟轉軌進程是在這樣的條件下完成，那么中國此後進入民主化進程將會面臨很多不可思議的問題。

　翻譯（“翻譯”指該大會上外國學者[錄音中無法分辨具體是誰]的發言[同聲傳譯]——整理者注）：中國是一個大國，應該跟大的國家相比，東歐國家相對比較小。如果跟俄羅斯比，俄羅斯壽命指數下降了。現在他們男性的平均壽命比印度男性的平均壽命低。

　秦暉：俄羅斯轉軌中的問題我們都承認。可是在前蘇聯東歐範圍內，並不是所有國家都採取了俄羅斯轉軌的方式，比如烏克蘭、白俄羅斯就沒有採用。但是他們現在的狀況也好不到哪去。所以我們當然也應該反思俄羅斯轉軌過程中的一些問題。如果要和東歐作比較的話，我們要考慮東歐內部和中國內部的不同，然後才可以進行有意義的比較。

　俄羅斯轉軌過程中不公平的現象比較嚴重，這一點毫無疑問，但是這種不公正也是和它的政治民主化不如波捷匈有關的。關於俄羅斯如今存在許多混亂的解釋。由於俄羅斯經濟搞得不好，我們經濟學界的“左”“右”雙方都拿俄羅斯的“證券私有化”說事。“左派”說俄國人一分了私有化證券就拿去換酒喝，有人乘機收購大量證券，於是便霸佔了國有資産成爲寡頭，這多不公平！可見這家千萬分不得，自由主義罪該萬死，還是讓大家長管著好。“右派”則說俄國人就是窮講究什么公平，要把國有資産分給老百姓，結果股權極度分散，造成公司治理不好效率低下，要是把産權交給經理就好了！可見分家就是要依靠強者，平民立場罪莫大焉。

　其實，金雁的研究證明：當時葉利欽政府實際上是借通貨膨脹和資産重新定價之機賴掉了原先許諾的資産分配。主要的國有資産根本就沒有“分”，“私有化證券”只能換一些垃圾股，大量收購這些證券的人後來基本上都破産了，根本沒有變成“寡頭”。後來的寡頭實際上是在1994年俄國私有化“改分爲賣”之後，一些權貴通過“內部人交易”（這恰恰正是中國現在流行的做法）把國家耍賴沒有拿出來分給老百姓的那些資産攫爲己有的結果，他們根本不是通過收集私有化證券發迹的。也就是說，如果當時俄國像捷克那樣認真地通過“證券私有化”搞了資産的公平分配，後來的經濟發展肯定是另一個樣子。

　而且，主張把資産公平分配給人民也不能說僅僅是“自由主義”的立場。美國著名的左派教授、馬克思主義者羅默論證過的“證券社會主義”不也和捷克的做法很類似嗎？這也就是我講的“共同的底線”吧。當然底線實現以後還是會有“左右”之別：羅默的證券資産及身而止，不能傳之後世。捷克的證券資産則可以繼承——但那種區別是一代人以後的事了。

　當然後來的進程表明捷克式的“公平分配”也有它的缺陷，我們對此作過研究，在肯定捷克式的“起點平等”的同時也指出其“投資私有化基金（IPF）”的後來運作有問題。國內一些擁護現行私有化方式的經濟學家常常批評我主張“只分不賣”，其實我從未有過這種說法。我只是在批評某些人以俄羅斯“平分國有資産導致經濟失敗”爲藉口主張直接把公共資産私相授受時，澄清過俄國“證券私有化”的真相，指出俄國寡頭經濟之弊恰恰是由於“內部人交易”而並沒有真正實行資産公平分配的事實。我們認爲在民主參與、公共監督的基礎上公平、公正、公開地處理私有化問題並不是什么烏托邦，無論是“起點平等、公平競爭”式的分配，還是公平出售國有資産並用所得充實社會保障與公益福利基金，都是可行的。相反，如果是專制條件下權貴們暗箱操作，無論偷“賣”還是私“分”都意味著對公衆的剝奪。即使絕對公平不可能，我們至少應當力爭盡可能的公平。

　總之，俄羅斯的問題根本不是“分”了以後由於“證券自由買賣”造成了寡頭，而是政府口頭說“分”實際賴了賬，然後把賴著不“分”的資産私相授受給了“內部人”。作爲中國人，恐怕很難用這樣一個例子來反證我們現在沒有問題。因爲僅就一些不公平的經濟指數來看，比如基尼係數，中國現在就不低於俄羅斯，肯定遠遠高於中東歐國家比如波蘭、捷克、匈牙利。

　翻譯：50年代中期，中國集體化的道路似乎比東歐、蘇聯進行得順利，沒有遭到很多來自農民的抗爭。這是否要考慮在中國社會中農民的其他一些因素。

　秦暉：當年史達林說過：我們蘇聯搞集體化可以搞的比較快。他批評恩格斯在集體化方面的思想比較保守。因爲恩格斯說過“改造小農需要一個很長的過程”。史達林認爲他們不需要這么長，因爲俄羅斯原來就沒有土地私有制，只有農村公社傳統，所以俄國搞集體化會比較容易。可是事實上蘇聯搞集體化付出了很大的代價，農民反抗得非常激烈。中國50年代搞集體化時很多蘇聯專家都反對。理由就是中國農民自古以來都是“一小二私”，不像俄國農民歷史上就有集體主義傳統，所以中國要是搞集體化一定比蘇聯還要難。但是中國的確搞了，而且還搞成了。農民在這個過程中不滿肯定是有，但是表現出來的抵抗比俄國少得多。爲什么“一小二私”的中國農民很容易就被“改造”成“一大二公”？蘇聯的傳統農村公社社員變成集體農莊莊員卻非常困難？

　我的解釋就是：有時候“自治的集體主義”會成爲對“國家主義”的一種抵制力量。而高度原子化的社會恰恰會比較難於抗拒國家的一元化控制。恰恰是傳統村社作爲紐帶提供了組織資源，使俄國農民形成集體抗爭，史達林征服他們就變得更難。而中國恰恰相反，中俄兩國革命後都在反對地主的名義下搞了土改，可是這一變動對鄉村傳統小共同體的影響幾乎是截然兩極：俄國的傳統村社在反對地主的名義下也反掉了斯托雷平改革後出現的獨立小農，使農村空前地村社化了。而中國在反對地主的名義下反掉了本來就不像有些人說的那么發達的傳統宗族等鄉土組織，使農村徹底小農化、原子化了。

　而原子化的另一面正是國家控制的一元化。與俄國農民相比，中國農民未必更喜歡集體化，但關鍵是他們肯定更無法抗拒集體化。實際上，中國歷史上的法家傳統就一直強調在“分異令”、“不許族居”的基礎上實現專制國家對“編戶齊民”的控制，達到“國強民弱”、“利出一孔”的目的。而漢以後，尤其是隋以後中國的傳統在很大程度上是“儒表法裏”的。五四新文化運動的一個誤區又是“反儒不反法”，結果是反掉了並不那么糟糕的“表”傳統，卻膨脹了最糟糕的“裏”傳統，一直到文革時期出現“批儒弘法”的狂熱。因此就中國宏觀歷史上的法家國家傳統而言，馬克思的“亞細亞國家”理論有一個很大的錯誤，就是他總是說“亞細亞專制國家的基礎是農村公社”，其實至少在中國，這種國家的基礎是原子化的“僞個人主義”，而恰恰不是什么農村公社（所謂村社是自治性的傳統小共同體，現代的“人民公社”與集體農莊一樣是一種國家化的科層組織，與村社的性質是完全不同的）。這也就是爲什么我對如今“不民主國家中缺少公民社會甚至也缺少傳統村社，但卻有私有化”感到憂慮的原因。

　在市場化過程中 不是簡單要求國家退出，而應促進社會發展？

　汪暉：1988年到1989年前後，社會上發生了一些重大的事情。中國市場制度的一些基本要素形成，第一個是價格改革，當時在價格改革過程當中首先形成了所謂商品價格雙軌制度，導致了權力市場化，包括尋租行爲都是在這個過程中産生的。在1988年曾經推動過兩次價格闖關，這兩次闖關都因爲引起通貨膨脹和社會不穩定，而無法完成。1989年發生了社會危機，很多人把1989年到1992年這3年的調整看成是一個對這之前的市場改革的反動時期。1989年9月國家又重新開始了價格改革，利率，匯率，整個的價格改革就是從這個時期重新啓動的。我們可以清楚地看到這個時期對原來市場化的整頓完成了什么內容。

　第一是貨幣政策成爲主要調控手段。第二個是大幅度調整外匯牌價，促進匯率的統一，擴大出口，形成對外貿易競爭以及自負盈虧的經營機制，也就是外貿體制整個改革了，雙軌制的差距也縮小了，上海浦東開始開放了，各地的開發區也出現了。從1989年到1992年，我們可以看到在這么短的時期裏所發生的市場擴張和國家控制之間的互動關係。這個互動關係或悖論關係可以概括爲：一方面，沒有國家政策的調節、法律體系和政治保障，市場體系的擴張、培育和發展幾乎不能想象，沒有這些就不存在市場。另一方面，市場體制對國家的依賴，同時也是權力和市場進行交易的前提。原來社會主義國家體制和市場之間形成奇特的互動關係，我覺得不能完全看作是對立的關係，市場的形成對國家是有所依賴的。所以，現實市場形成的過程事實上是依賴反市場的力量，而國家也相當大程度地依賴市場解決自身面臨的問題，例如，1989年以後國家克服合法性危機的一個方式就是通過市場擴張來完成的。在這個意義上，新自由主義關於國家退出的理論，既不能解釋改革以來國家的積極政策比如價格政策，及産業政策下獲得的成就，也不能解釋在國有資産大規模私有化過程當中發生的嚴重的權錢交易和社會分化。假定說在自由市場和國家這個二元選擇當中，市場形成就一定要國家退出的話，那么我們就既不能解釋中國改革過程中市場化的成就，也不能解釋市場擴張當中形成的腐敗和其他問題。

　第二點我想講一講社會主義和資本主義這兩個概念在今天的中國語境中，能不能構成分析問題的框架。首先在1989年到1992年這個所謂三年調整時期，我們在社會氛圍和政治上看到的好象是完全反動的時期，完全舊的形態、舊的手段打著社會主義的旗號重新出現。在這樣的背景下，就是因爲舊的體制喪失了它的合理性，新的市場擴張才能夠被看成是解決問題的惟一出路。雖然政治的結構沒有改變，但是它的意識形態幾乎喪失了基本的說服力。比如在中美之間WTO協定形成的過程整個社會和知識份子是不知道的，但整個社會都在爲之歡呼，很多人認爲WTO有助於中國進入一個民主的社會，但是進入WTO的過程是沒有什么民主可談的。認爲爲未來歡呼的惟一理由就是對過去的拒絕。這也就是說，現實秩序和過程的合法性是建立在對舊的意識形態和制度的拒絕的基礎上。從這個意義上來講，原來資本主義和社會主義的分析方式在這個語境中是很難使用的。

　第三個問題我想談社會和國家的關係是怎么被替換的。在80年代社會思潮和80年代末社會運動過程中，非常重要的推動中國民主化過程的是社會力量。在90年代以後，社會這個概念幾乎完全被市場這個概念替換了。社會的變革，法律體系的轉換，新的法律體系大規模的出臺，推動這個過程的不是社會，而是市場規則。在這個意義上政治本身的含義就發生了變化。因爲國家變成了維護市場機制的一個體系，一個按照新的規則來重塑法律的主要執行者了。1989年以後，程式民主、形式主義的民主等等觀念，把大衆民主概念與程式民主完全對立起來，並且把社會運動及其實際的變革訴求全部排斥掉，說這是激進主義或民粹主義。知識界取向的變化是在這個歷史過程當中發生的。 在這個意義上，左右兩派分歧的要害並不是要不要程式性的民主，而在於什么才是民主的真正的動力。把無論什么樣的保護性運動都指責爲民粹主義，或者是中國傳統的流民文化等等，只是空洞地提程式性民主，那就等於放棄對於民主動力的追尋來推動民主進程。這個進程再好也沒有可能自發地實現。90年代中國知識界進行過對市民社會與中產階級的討論，認爲這個新階級可以作爲未來社會的基礎。我們不妨以波蘭與中國作一個比較。波蘭在80年代社會運動過程中，團結工會在憲章中把工人階級看成是原來社會主義國家的中產階級，市民社會的基礎。90年代中國關於市民社會的討論與民主幾乎沒有任何關係，討論的核心都是企業、老闆、市場。當瓦文薩等代表的團結工會向中產階級或資產階級轉化之後，他們也就不能代表波蘭的民主力量了。看一看今天波蘭的政治格局，我們還能看到他們的有效力量嗎？

　在私有化過程中，至少應區分兩種不同的形式，一種是，溫州模式，是從家庭、從民間發展起來的小市場。是通過低額利潤，製造衣服、鞋子，植根於社會根部慢慢發展起來的私有化。還有一種，實際是非國有化。在非國有化的進程中，大量的國有資産被非法的和合法的轉換爲私有財産。這個過程是今天腐敗、犯罪和社會不公的最重要的根源。以廣東汕頭來看，90年代經濟一度發展得很快，主要的原因是走私石油。近幾年打擊走私以後，汕頭發展就垮了。沿海地區走私石油、鋼鐵等工業原料的過程與國有企業大規模下崗、破産的過程是並行的。他們破産的過程是更爲宏觀的條件決定的。爲什么70年代到80年代前期農村改革取得了成功，但是到80年代末問題不斷出現，這並不完全是一個所有制問題，還要放在一個更大的經濟環境中來看，比如城鄉互動等等。

　我認爲應該對這個問題做三個區分。第一，應該在自由競爭或自我調節的市場概念和現代市場經濟形成和運營的歷史過程之間做個區分。

　第二個必須在新自由主義市場意識形態與新自由主義市場秩序和經濟政策之間做出區分。新自由主義要求國家徹底退出，但它的市場秩序和經濟政策經常還要依賴國家。它們是密切的夥伴。

　第三，必須在市場的範疇和社會的範疇之間做出區分。

　按照第一個區分，市場社會和它的規則的形成就在國家干預、制度創制、壟斷關係、社會情況和歷史事件的交錯關係中形成和運行著，自由競爭僅僅構成了非常局部的條件。對於新自由主義的批判也不能就等同於否定市場機制。

　按照第二個區分，新自由主義的意識形態要求國家實行放任自流的政策，也就是放棄國家對社會福利和保障制度的責任，放棄國家調節市場活動的經濟手段，現在很多危機比如國有企業、農業危機就是在這個過程中發生的，實際上是政策安排的結果。放棄責任本身實際上是依賴於特定的經濟力量和經濟利益關係形成政策的結果。

　按照第三個區分，我覺得市場的規約不能等同於社會的規約，社會民主機制的形成不能等同于完善市場的過程。

　我們做這些區分的目的是要形成一個概念：在一個社會裏，除了國家之外，社會到底應該作些什么呢？社會需要形成它的一些變革的取向，用這個來推動、逼迫國家來做一些政策安排，朝有利於民主和社會保障的方向發展。

　秦：汪暉剛才講的大部分事實陳述我是同意的，當然也有例外，例如他對波蘭情況的陳述與我所知幾乎完全相反。他說瓦文薩過去代表工人所以很成氣候，現在轉而代表資本家了，所以在波蘭的民主中就喪失了“有效力量”。這都是哪跟哪呀？如果民主制可以使“資產階級的代表”喪失“有效力量”，從左派的觀點看這不是太理想了嗎？我倒不敢有如此浪漫的評價。的確，瓦文薩如今已是“過氣人物”，政治魅力不再。他堅決反共（包括反一切“前共產黨人”），在波蘭政壇屬於右派，這也不假。然而右派就是“新自由主義者”？反共就是代表資本家？你怕是習慣於過去的“階級分析”了。實際上瓦文薩在今天的波蘭是個典型的右翼民粹主義者，就像美國的工會（勞聯産聯之類），他們比資本家更反共，但是也更反全球化，反“新自由主義”，尤其反對資本家跟共產黨做生意。汪暉兄十分稱讚的西雅圖反全球化大示威不就是他們搞的嗎？

　瓦文薩如今在波蘭正如許多傳媒所說，是反對“自由派”的“保守派”，其基礎主要是轉軌中處境困難的一些夕陽産業國企工人，以及反對世俗化的保守教會。在私有化、自由貿易、歐洲一體化與全球化等問題上他都比如今佔優勢的左派（“自由派”）保守得多（老實說，倒是和你汪暉兄的一些觀點相近似）。他出身的格但斯克造船廠前後幾個私有化計劃就是他支援的工會攪黃的。如今波蘭尚未私有化的那些企業（如華沙烏爾蘇斯工廠等）幾乎都是團結工會勢力仍然強大的企業。今天在波蘭，對私有化、全球化最起勁的就是左派“前共產黨人”，而私有化的實際阻力倒主要來自“永遠反對派”的各獨立工會，其中最典型的還是團結工會。從瓦文薩的角度看這當然十分尷尬。不過正因波蘭私有化是在民主化之後的背景下進行，雖然公衆參與發達，各方討價還價，“分家”博弈複雜，“交易成本”甚高，但是過程基本公正，結果大家認可，加上經濟復興快，生活在提高，民主渠道多，社會保障好，瓦文薩煽情的聽衆越來越少，團結工會也越來越不成氣候了。但如果是專制者一手遮天地私分公産，那瓦文薩的煽情在波蘭這樣的國家不煽出一場革命來才怪了。

　除了這些，汪暉講的很多事實都是存在的。但他的理論解釋我是越聽越糊塗。你說“國家還是市場”、“社會主義還是資本主義”乃至左還是右都不能用作分析問題的框架，這我當然同意，就是因爲這我才強調“共同的底線”嘛。

　但是你的分析框架又是什么？你這段議論似乎是在駁斥什么人，不是在駁斥“資本主義”、駁斥“市場”嗎？那是駁斥誰呢？你明確提到反對“新自由主義”，這“新自由主義”與“資本主義”有何異同？你反對“新自由主義”，那么你反不反對“舊自由主義”，比如斯密、洛克、孟德斯鳩等等？是否因爲這些人在今天的西方都已不時髦了，他們的問題在中國也就沒了意義？

　如今在西方批判“新自由主義”的確是時髦。我的一些朋友，例如著名左派學者佩裏?安德森就寫過很多這類著述，我認爲他們的很多看法是有道理的。但是“在中國批判新自由主義”，我以爲至少要碰到幾個問題：

　第一，在漢語表達中無法區分“new liberalism”和“neo-liberalism”,事實上這兩者如今都被中譯爲“新自由主義”。而這兩者意思幾乎相反。這已經在中文著述界造成了混亂。因爲西方不少人正是從new liberalism立場來批判neo-liberalism的。而這么一混亂，在中文語境和問題情境中這些人似乎變成從新史達林主義或“毛主義”立場來反對“新自由主義”（包括new liberalism和neo-liberalism）了。對於這些外國人這是不公平的。而對於中國，問題就更大了。所以我勸汪暉兄：你們既然對“西方話語霸權”很表憤慨，何必在用詞造句上（且不說在問題情境與實踐意識上）都如此服從乃至擴散“西方話語霸權”呢？也許這便於“與國際學術前沿接軌”，但很不便於與一般人的常識接軌。你們難道不能用更便於國人理解的方式來表述自己的觀點嗎？

　更重要的是第二，什么是“新自由主義（neo-liberalism）”？它與“老自由主義”有什么異同？我以爲這兩者之所以都被稱爲自由主義，就是因爲它們都主張限制國家權力，害怕這種權力侵犯了公民自由，尤其是侵犯公民的個人自由。

　而不同之處就在於：老自由主義要限的是非民主國家之權，而新自由主義要限的是民主福利國家；老自由主義強調限權，而新自由主義強調卸責。

　具體說來：老自由主義者如斯密、洛克、孟德斯鳩等面對的是傳統國家、專制國家或貴族寡頭國家，“新自由主義”面對的是現代憲政民主福利國家，例如瑞典式的社會民主體制或羅斯福新政體制（有趣的是這種“新政自由主義”通常被稱爲new liberalism，其漢譯也是“新自由主義”！）。老自由主義者要限制的是本來不受限制的權力，而那個時候權力無限的專制者並不承擔多少公益責任，也根本沒有今天意義上的福利國家，所以洛克們對國家的福利責任也許感興趣也許不感興趣，但通常不會把它作爲討論的重點。而“新自由主義”者面對的權力本來已經是受到限制的憲政下的民主國家，他們主要擔心的是公民要求國家承擔太多的責任（福利、保障等等）並因此授予國家太多的權力，據說這將可能導致“到奴役之路”。鑒於民主福利國家如今的確存在許多問題，他們的批評意見是值得考慮的。但是說福利太多就會導致專制，至少像瑞典這樣的國家並非如此，如果進而認爲所有的專制都是因爲福利太多所致，都是公民要求國家負太多責任因而授予其太多權力的結果，因而把爲國家推卸責任當成“反專制”的主要內容，那就更是大謬不然了。其實，西方的所謂新自由主義者倒並沒有這樣明確說過——他們的使命已經不是反對專制國家、而是反對福利國家，他們也不太考慮“到自由之路”的問題，而只考慮維護已有的自由、避免重新陷入“到奴役之路”。

　把用於反對福利國家的“新自由主義”搬用來針對福利極少的專制國家，這是中國的一些過分時髦而忽視理論邏輯的自由主義者誤置問題的結果。他們以此來批評我（而非汪暉兄），並受到了我的反批評。由於我多次明確說過不反對社會民主主義，不反對民主福利國家，並且在主張限統治者之權的同時，在問統治者之責方面並不比你們這邊的許多朋友遜色，所以針對我來反對“新自由主義”純屬莫名其妙。我這個自由主義者並不“新”，遠沒有今天的一些“左派”朋友來得時髦。今天的Neo-liberalists是社會民主主義和福利國家的反對者，在這個意義上我顯然並非“新自由主義”者。

　但是，我當然也不是“反新自由主義”者。因爲在當前的中國，正如我不反對“福利國家”一樣，我也不反對“自由放任”。我這個立場已經說過多次：面對權力太大而責任太小的國家，限統治者之權與問統治者之責的要求都是有理由的，而且在實行權責對應的憲政民主體制方面兩者是一致的。如今的中國自由與福利（社會保障）都不是太多而是太少，在這種情況下脫離憲政來發動什么“反對新自由主義”的運動，只能有利於擴張專制權力而未必真能問統治者之責；這正如脫離憲政來“反對福利國家”只能爲統治者推卸責任，而未必真能限制統治者權力一樣。

　在後一個問題上，我和一些自由主義朋友是有分歧的。他們熱衷於與社會民主主義劃清界限，我則認爲哪怕是諾齊克這樣徹底的“自由放任”論者，面對中國的現狀也會考慮以“低調社會民主”來實踐“矯正的正義”。但是，這些朋友至少還熱心于憲政，並不是“脫離憲政來反對福利國家”的。而汪暉兄和你們一些朋友倒的確是閉口不談憲政而只“反對新自由主義”，甚至有人明確聲稱只要不搞“自由市場”，“無論什么樣的”體制都可以。對於這種言論如果批評者指責你們爲專制唱讚歌，你們何以辭其咎呢？

　所以對於新自由主義和“新社會民主主義”（像吉登斯他們宣傳的），我都是既不鼓吹，也不反對。我以爲在中國的現狀下炒作“新自由主義”似有製造假問題之嫌。純從理論上講，“新自由主義”與各種左派理論一樣都有許多漏洞可供批判。但是在現實中，中國如今社會公正和福利保障的缺乏確實並非“新自由主義”所造成；正如中國如今自由不足也並非社會民主主義所造成一樣。中國有專制但無福利國家，用不著專反福利國家的“新”自由主義。中國有寡頭而無自由放任，也用不著專反自由放任的“新”社會民主主義。而反對專制與寡頭，有“老的”自由主義與社會民主主義足矣。所以，汪暉兄是否反對“新自由主義”我並不關心，我只關心你是否反對“老自由主義”？

　汪暉兄主張不講姓社姓資，我想這沒有爭議。一些自由派比你更早就不提“姓社姓資”了，他們把民主還是專制作爲“分析框架”，你是否認爲這也沒有意義？我提出以是否持守“共同底線”、以自由主義－社會民主主義反對寡頭主義－民粹主義、以“天平效應”反對“尺蠖效應”、以“限權的右派加問責的左派”反對“擴權的左派加卸責的右派”，你以爲這些“分析框架”如何？你似乎不太提“民主還是專制”，卻經常把“民主還是自由”作爲“分析框架”，我承認這個“框架”在西方的確是有用的，因爲那裏已經沒有專制，但“社會民主”與“自由競爭”構成了一定的緊張。但是中國呢？你以爲中國的“民主”太少，不是因爲專制太多，而是因爲“自由”太多？

　你最後提到“三個區分”，按“第一個區分”你好像是贊同“運用國家權力創造市場”的，但是據我所知，沒有誰主張在無政府狀態下搞市場吧，包括你說的“新自由主義”？

　按“第二個區分”，你指出“新自由主義”爲國家卸責，導致了農業危機等等。你這批評我完全同意，不過我印象中那些“卸責派”似乎沒有批評過你，倒是確實指名道姓的批評過我，而批評過你的徐友漁等人，似乎都沒有主張“卸責”論，他們只是發表過“限權論”。你認爲“限權”就等於“卸責”，像在美國或瑞典這類憲政國家一樣？更重要的是，今天的農村危機等等僅僅是因爲國家卸責嗎？官家的濫權是否也導致了危機？甚至有些卸責是否就是濫權造成的？不說別的，就說這次會上談得很多的農村公共事業危機（教育等）和因此引發的胡征亂派雖然一直存在，但危機的驟然惡化恰恰與1994年分稅制中央財政集權導致地方財政緊張有著直接的關係，鐵軍是專家，你說是不是？而這中央財政強化“汲取”的舉動不正是汪暉兄這一邊的王紹光他們主張的嗎？

　按“第三個區分”，你主張“社會民主機制的形成不能等同于完善市場的過程”，太對了！所以我們極力呼籲憲政改革呀！而在這方面怎么沒見你們說話呢？沒有憲政卻有“社會民主”，可能嗎？你不會舉俾斯麥、王安石甚至……希特勒（休怪我提到他，納粹可是很搞社會保障的呢）爲例吧？

　最後你總結道：社會需要變革，要逼迫國家朝有利於民主和社會保障的方向發展。這個總結太棒了。我只是建議：在“民主與社會保障”中再加上憲政、自由與人權，如何？不是我故作“全面”，後者也許不是前者的充分條件，但卻無疑是必要條件。

　汪暉談到1989年以後不是一個國家反對市場化的過程，而是國家用權力來推動市場化的過程。他認爲這種市場化很不公平。他這個事實描述我沒什么異議。但從這個事實能夠得出什么結論？我認爲從常理講，既然不受制約的“家長”用權力來搞市場化的“分家”很不公平，那就應當制約他才是。可是你的結論卻似乎相反：家長濫用強權來分家很不公平，可見家長的權力不應該削弱？我覺得其中的邏輯很費解。在國際上一般地講，左派往往認爲市場是不公平的，而國家是公平的，因此應當加強國家的力量。平心而論，如果這個國家是指瑞典式的國家，這種說法在一定意義上還是可以成立的。而自由派說：國家並不公平，市場上的自由競爭才是公平的，因此提倡“小國家”。如果這個國家是指蘇哈托式的國家，這種說法也可以成立。而汪暉似乎是說“權力市場化”十分腐敗，所以權力不應當退出，這叫人如何理解？汪暉的話可以歸納爲：以前我們曾經用政權來化私爲公，現在我們又在讓它行使化公爲私的職能。他剛才講到用國家的權力來推動這個過程。既然這樣，那么限制國家權力，防止其濫用就更爲重要。

　汪：如果只是習慣于認爲非白即黑就是邏輯清晰的話，在歷史分析中就必定會出現混亂。我的基本觀點是，在所謂的市場社會形成的過程中，國家的角色是沒有辦法取消的，無論是正面的或者是負面的。因此不應是簡單的取消國家，或者讓它自己退出，而是要改變，要通過什么樣的社會力量，讓它朝著有利於社會的方向來做。這樣，民主的必要性就顯示出來了。如果按照讓國家退出的模式，那么民主的必要性也不存在了。民主的實踐是以社會的自我管理爲取向的，但這並不意味著我們可以取消政治結構。

　（有人插話：我認爲有個基本論點：國家是任何時候都不能避免的，關鍵是怎樣表現國家職能，是製造市場還是産生剝削，還是在其他方面顯示作用。）

　翻譯：汪暉說在中國，非國有化過程是造成腐敗的主要的原因，他認爲新自由主義說的只有通過私有化，把國家資産都私有化了，國家就不存在了，腐敗也就不存在了……這種說法是不可信的。

　溫：我認爲應該先把概念搞清楚，我們剛才談到國家退出與否的時候，引用的是西方經濟學關於政府的概念，而在中國，政府不是一個西方式的政府，它是一個經濟主體。它在經濟領域中不存在退出的問題。

　汪：對。正因爲如此，問題才不能簡化爲國家是否推出，而是通過何種力量、以何種方式進行民主化改革的問題，即國家職能的改變的問題。安德森先生提到溫州模式和非國有化過程中的腐敗，是不是溫州就沒有腐敗？當然不是，實際上溫州模式實現的過程，早些年被批評得非常厲害。而它的形成過程依賴的是我們今天所謂的民營經濟，是私有的，不是國家的。我剛才說到汕頭，走私的多是地方國營公司。中國國營的外貿公司中出問題的非常之多。

　翻譯：你講到私有化的問題，沒有談到私有化的利益問題。以阿根廷爲例，大的財團想得到私有化的利益，最後政府完全被某些大財團所控制。直到面臨經濟的崩潰，這些財團又需要政府的救助，我想說的是：私有化就會有這樣噩夢般的事情出現。

　自由主義理論的基點 一是要私有化 二是強調公正

　溫：說到政府的進入與退出，如果把政府作爲經濟主體而不作爲一個行政主體看待的話，那么進入退出這個問題就是存在的。

　秦：關鍵要看是一個什么樣的政府。近代史上左派主張的福利國家都是建立在民主國家基礎之上的，在沒有民主國家的情況下，左派幾乎可以說是極端的自由放任者。如果我們把自由放任和國家干預作爲兩個傳統來看，在經濟學早期，重商主義主張干預而重農主義是主張放任的。後來斯密是主張放任的，德國歷史學派主張干預。馬克思和重農學派以及斯密學派的淵源很深，而對重商主義、德國歷史學派都持敵對的態度。當年俄國社會民主黨最著名的一個口號就是：要走美國式道路，堅決不走普魯士道路。我們知道，普魯士是當時歐洲最早的福利國家，建立了社會保障制度，但她同時又是比較專制的國家。而當時的美國還沒有羅斯福新政，沒有建立社會保障，但美國比較自由民主。然而在當時的左派（甚至不是自由左派，而是社會民主左派，即馬克思主義者）看起來，寧可要自由民主，少一點社會保障的美國，也比有社會保障但卻是專制的普魯士要強的多。到了20世紀有了民主國家這種情況才變了，隨著民主國家的完善，左派開始贊成福利國家，而保守主義就主張自由放任了。但這裏面有一個前提，就是先要有一個民主國家。

　溫：後進的工業化國家應該有所不同。對於這些國家，國家干預實際上是進行工業積累的最直接的手段，而且是最有效的。所以無論是俾斯麥，還是史達林，還是毛澤東，還包括拉丁美洲的後來的工業化國家，一旦它想加快工業積累的時候，幾乎都是採取國家干預的形式。無論是把它稱爲集權，還是軍事政權，或者是別的什么，表現形式可以不同，但核心內容都是以國家作爲主體，以政府直接出面來佔有資源，把資源轉換成工業化的工業積累。

　秦：你這又是像汪暉批評的，在“簡單地”講“國家”了。國家干預可以是民主國家，也可以是專制國家，你說的那些例子，是想證明專制的國家干預不可缺少吧？這些例子中，史達林等是在國有制基礎上搞工業積累的，而俾斯麥和拉美國家是在私有制基礎上搞工業積累的，這兩種國家搞工業化是不是一定要靠專制，民主了國家是不是就會失去“干預”能力，因而工業化就搞不成，我以爲尚可討論——例如你怎么看瑞典這類北歐國家？瑞典工業化並不比德國早，按你剛才的說法也應當屬於後進工業化國家吧。北歐的例子也許可以說明後進工業化不能沒有國家干預，但是恰恰更說明這種工業化並非沒有專制就幹不成。反過來講，有了專制（或者沒有民主）“後進工業化”就一定能幹成？恐怕相反的例子要多得多吧。

　但這姑且不論。我跟人討論問題從來喜歡退一步講，就算這兩類國家確實需要專制下的工業化，那么轉軌國家呢？

　轉軌國家確實比較特殊，與其他國家不同。先發展後民主這種說法或許在傳統私有制國家有一定說服力，他們可以扶植大財閥，然後經過一個所謂先發展後民主的階段。對於這條道路我們且不作價值判斷，實際上市場國家一開始就是走私有制市場經濟這條道路的，只不過國家在這裏促進了産業導向、加速積累的過程。而轉軌國家不同的就是它先用強制手段化私爲公，再用這個手段把公共積累化公爲私，這樣形成的後果和蘇哈托、樸正熙那些國家是不一樣的。最大的不同就是對於傳統私有制國家來說，如果想要避免大規模社會動蕩，民主化面臨的其實主要就是一個政治和解問題，不太涉及到經濟轉軌。

　但轉型國家就不一樣了。轉型國家先把老百姓的東西據爲國有，假如如今在私有化過程中，用公正的辦法解決還好。不但你現在的私有化讓人覺得可以接受，當年的國有化也算是有了個交代——當年我是一片好心，爲理想而搞的國有化。現在看看國有制效率不行，公平地還産于民，于前於後都不爲一己之私嘛。但是，一旦國有財産被看守者悄悄瓜分了，問題就出來了。現在的私有化像是分贓，那么當年的國有化就像是搶劫了。

　不久前有個老兄在網上批評我，說你秦暉既然把當年的強制公有化說成似乎是搶劫了老百姓，怎么現在又要主張“公平分家”？一邊譴責“強盜”一邊又要擠進去“分贓”，天下哪有這般便宜事！這話問得好！我的回答是：這個責問的提出本身就表明“搶劫”與“分贓”這兩樁壞事要末都被證實，要末都被否定，兩者之一是不能單獨成立的。在“分贓”發生之前，秦暉或其他任何人都不能把過去的事說成是“搶劫”。當然，國有制效率不佳之類的話是可以說的。如果現今包括秦暉在內的廣大百姓都公平地參與了公共資産的處理（無論分還是賣），這樣的“公平分家”當然就不是“分贓”，同時當年的事也就不是通常所說的“搶劫”——哪有強盜搶來財産自己不能作主而必須分給大家的？公衆參與私有化本身也表明此前形成的的確是“公有”財産而不是權貴的財産，儘管公共財産以強制手段積累也不好，那畢竟還不同於爲一己之私而搶劫吧。

　所以“民主私有化”一方面當然是對過去國有制效率合理性的否定，但另一方面在很大程度上等於是對過去國有化道義合法性的一種追認，——這一點往往被人忽視，但對於轉軌國家的平穩過渡卻是至關重要：它保證了即便發生權力交替，統治者也不會被當成“強盜”而受到追究。那些“先發展後民主”的傳統私有制國家可以不考慮這一點，這是它們完全不同於轉軌國家的。

　但是如果在不民主的情況下發生了“分贓”——權貴或“權痞”私有化，那就不僅否定了前産權體制的效率合理性，也等於徹底顛覆了它的道義合法性：既然當家的私分私占公産而公衆毫無制約辦法，可見此前形成的根本就不是什么“公”有制，而是統治者用強制手段控制財産，如今又把這種控制權變成了法理上的所有權，那當初的強制不就是搶劫嗎？——如果200年後老百姓忘了這件事就罷了，如果沒還有忘，社會又民主化了，老百姓有了發言權，那么這就不光是政治和解的問題了，老百姓就要和你算賬了。中國如果走上這條路，後果是相當可怕的。“民主緩行有助於平穩過渡”的大話，到時也就不好講了。

　我要強調的是，即使先發展後民主是有理由的，但“先發展後民主”和“先私有化後民主”也是兩回事。如果說 “先發展後民主”是國家對將來的承諾，即將來國家綜合國力提高了，反過來再解決國內的矛盾。傳統私有制國家沒有“分家”問題，這樣許諾還好理解。但先搞了權痞私有化無疑會加劇矛盾，假如將來百姓發現當家的借“緩行”之機偷光了“家產”，該怎么收場呢。

　追求廣泛的民主，防止在私有化的名義下進行剝奪

　汪：我也不贊成先發展後民主的提法。這裏首先是需要擴展對民主的理解，不能將民主過程僅僅局限於政治領域。俄羅斯和東歐一些國家在政治民主化的過程中同時出現了寡頭政治和嚴重的社會不公，這一事實需要我們思考如何擴展我們的民主理解。在討論民主問題的時候，需要將社會保護、發展模式、資源分配和社會公正等等均納入到民主問題的範疇裏面。自由權利的擴展是廣泛的社會鬥爭的結果，而不只是自上而下設定的程式的産物。在反對先發展後民主方面，我們有共同點。但我不太理解這和你說的自由放任是什么關係？因爲要民主和自由放任不是一回事，亞當?斯密主張自由放任。但他所針對的不是政體的專制性，而是強調對私營中小企業自由放任。今天我們提到溫州，並不是溫州真的就那么好，我講的意思就是說確實要讓私營中小企業自由發展，而不是去干預他們，但是在非國有化問題上，如果沒有民主制度，怎么能夠自由放任它呢？

　秦：在這一點上我同意你的看法。無論你願意與否，非國有化本身當然是國家行爲。國有資産本來是由掌權者看管的，假如在非國有化問題上讓當官的“自由放任”，就等於讓看守者私相授受，即所謂的權貴私有化，其後果將會非常嚴重。但是假如國家權力本身是“私有”的或小集團所有的，那么所謂國家行爲與統治者的私人（少數人）行爲又有何區別？所以與其說非國有化應當是“國家行爲”（這幾乎可以說是一句“正確的廢話”），勿寧說非國有化過程應當符合民主原則——當然不一定指“直接民主”原則，但至少要有代理民主即所謂代議制民主。

　但是，這與反對“新自由主義”又有什么關係？不是說自由主義反不得，你可以說自由主義，主要是比較極端的自由主義忽視了國家不應推卸的責任（尤其在中國），但不能說自由主義主張限制、制約國家權力有什么不對（也尤其在中國）。你反對官員“自由放任”地處理公共財産，任意以強權化公爲私嗎？這太對了！這就要限制他們的權力，這不正是自由主義強調的嗎？

　自由主義無論“新”“舊”，他們講的自由都是指統治者不能過分束縛老百姓，讓老百姓自由，而這恰恰意味著約束統治者，不讓其爲所欲爲。哪個自由主義者主張對掌權者“自由放任”？越是極端的自由主義不越是要求約束權力嗎？你可以指責他對當權者約束過分了，怎么會指責他對掌權者“自由放任”？倒是反自由的專制主義，包括打著社會主義牌子的專制主義如史達林主義，才“放任”統治者爲所欲爲，過去不受制約地沒收百姓財産入公庫，現在又不受制約地把公庫的東西裝進權貴或“權痞”的私囊。

　任何自由主義者，甚至包括民主社會主義在內的任何非極權的文明思想家，都是講究“群己權界”的。公共領域要民主，私人領域要自由。美國與瑞典的區別無非就是在某些灰色領域這個群己之界怎么劃罷了。然而在某些國家，最大的問題是在公認的領域裏群域無民主（個人或小集團壟斷公共事務）而己域無自由（國家權力隨意侵犯個人權利）。這兩者當然都需要改變！即使對於最極端的自由主義者而言，所謂自由放任也只是針對後者說的。無論諾齊克還是弗裏德曼，難道他們會同意某個獨夫“自由放任”地把國庫據爲己有或私相授受嗎？反過來講，即使對於最極端的社會民主主義而言，所謂民主也只是針對前者說的。即便在“從搖籃到墳墓”都由民主國家負責的瑞典，難道能允許隨意對一個公民實行“群衆專政”，或者允許某個自命爲代表公益的權力機關隨意抓走、關押街上的某個打工者？

　汪暉說反對簡單地講“國家退出”，又說不知道我說的“更多些自由放任”是什么意思。前一個反對我不知道針對誰，我自己不僅從來沒有“簡單地講”國家退出，而且從來就反對簡單地講“國家”。但是現實生活無論多么複雜，理論邏輯卻不能“複雜”到混亂的地步。汪暉“複雜地講”國家如何如何，我以爲反而把他自己也弄糊塗了，以至於混淆了兩個基本命題：第一，所謂“國家退出”，究竟是官府權力的退出（限權），還是官府責任的退出（卸責）？第二，所謂自由放任，是放任官員“自由”地管制老百姓乃至勒索老百姓，還是約束官員，讓老百姓多些自由？

　也許是我頭腦簡單，在我看來，這兩個問題還不至於複雜到說不清的程度。首先，在西方國家，由於他們在憲政制度下已經有了權責對應的機制，所以他們的左右派是可以在一定程度上“簡單地”爭論“國家”是否退出的。而我們要講這個問題，第一，就要問是什么“國家”？憲政國家，還是非憲政國家？第二，如果現實是非憲政國家，當然也不是除了整天喊憲政就不能談別的，但既然非憲政體制下權責不能對應，那么就要分辨：是“權力的退出”，還是“責任的退出”？

　我歷來主張對轉軌中國家要“限權問責”，而不能“擴權卸責”。我以爲，不能問責的政府是不應當讓它擴權的，同時不接受限權的政府也不能讓它推卸責任。在問責方面我不僅不會照搬“新自由主義反對福利國家”的話語，而且比你們（我知道你不喜歡“新左派”這個稱呼，就權且以“你們”代之吧）更強調政府責任。而你們中的一些人雖然不喜歡自由主義的限權話語，卻好象並不反對“新自由主義”的“卸責話語”。前年我與王紹光、康曉光三人討論“第三部門”（即民間公益組織），紹光提出第三部門千萬不可有限制國家權力的非分之想，但應當爲國家接過責任。比方說國家不應當爲居民就業負責，他們應當去找第三部門，讓第三部門負責安排就業。他也不贊同歐洲國家對民間公益組織承擔財政資助責任，說這些組織在財政上依賴政府就影響了其獨立性，中國政府就很好，基本上不給第三部門錢而讓他們去找老百姓要——當然，他沒有說出的弦外之音是：可見中國第三部門的獨立性更強！？

　在這裏我要說：儘管市場經濟下公民自謀職業，連自稱左派的王紹光都認爲理所當然，但是轉軌國家如果不搞民主私有化，那是不能推卸其對公民就業的責任的。正如一個大家庭，過去家長掌握著全家的財産權同時負責大家的飯碗，如今他仍然把持家産權卻不想負家長責了，他獨霸家產拒絕公平分家，卻要把弟兄們赤條條踢出家門自謀生路，這能行嗎？保持家長權又推卸家長責，這當然不是“自由主義”，但這能是“左派”？“民間公益就業論”並非紹光的發明，而是歐洲“福利國家保證就業”難乎爲繼的危機下近年來流行的主張，在那裏它應當有其重大意義。但是移用到根本談不上“福利國家”的中國，它就有可能變成幫權貴擴權的同時又幫它卸責，變成比所謂新自由主義更促進權貴私有化的歪理了。

　如果“國家退出”是指約束權力，消除其對己域（無外部性的個人權利領域）的控制，尊重公民自由，那當然是好的。但如果“國家退出”是指推卸責任，取消公共服務，那就不對了。不過正如我在歷史研究中證明的：我們國家自帝制時代就有權大責小的傳統，現今的許多國家責任，典型的如農村中的義務教育，不是國家責任“退出”不“退出”的問題，而是國家責任以前就沒有“進入”，現在的問題是要求國家開始盡責！考慮到如今這種很大程度上“有權可限，無責可退”的現狀，“國家退出”在現實中較多地還是被理解爲限權。因此我雖然不贊成“簡單地講國家退出”，但更不贊成“簡單地講國家擴權”。鐵軍經常講傳統鄉村“國權不下縣”，你知道我不同意這種說法。但如今義務教育方面的確是“國責不下縣”，同時村民自治雖有一定進展，但農民對村以上權力基本上仍無制約能力（不光是選舉鄉政府的問題，還有無農會，沒有集體談判權，甚至連“上訪權”這種最原始的“權利”，如今也常被剝奪）。針對這種“民權不出村，國責不下縣”的現狀，我們應當有“民權出村，國責下縣”的要求。

　至於“自由放任”的意思，前面講的已經很清楚，就是約束當官的，讓百姓多一點自由。而不是反過來。汪暉把自由放任說成放任當官的化公爲私，在中國是有這樣的主張者。但這種主張不符合任何一種自由主義，包括所謂“新自由主義”。而在反對這種主張方面，至少我這個被視爲自由主義者的人不會亞於你吧。請原諒我又一次指出這個事實：那些人都沒有指責過你，卻指責過我（當然，首先是因爲我指責過他們），而指責過你的人又沒有誰贊同這種主張。

　要解決非國有化過程中的公衆參與問題。從邏輯上無非就是兩種辦法，第一種辦法：既然財産是大家的，那么就把這些財産先還給大家，然後讓他們自己去交易；第二種辦法：仍然委託一個代理人，這個代理人就是國家。但是在這個意義上，公衆的授權和監督就非常重要了，只有接受所有者的授權和在所有者的監督之下進行的交易才是合法的代理人交易，否則就變成監守自盜了。現在有些學者反反復複強調中國要以東歐爲戒，不能走東歐的道路等等。這可以理解，因爲轉軌經濟學本來就是從西方經濟學的凱因斯主義和古典自由主義兩大家傳統的爭論延續而來的。在古典自由主義那一條線上，産生了“華盛頓共識”；在凱因斯主義那條線上産生了“後華盛頓共識”。他們延續爭論的是他們原來的那個問題，但是這個問題嚴格地說，我認爲不是轉軌經濟的核心問題。因爲轉軌經濟實際上並不是走向福利國家還是走向自由放任這個問題。假定這兩派在私有化的程度上是有分歧的，凱因斯主義主張70％的私有化，而最極端的自由主義也許主張100％的私有化，無論占百分比多少也總會有一個怎么“化”的問題，而這兩派都沒有在這個問題上深入。因此，他們的爭論在我看來都有點隔靴搔癢。所以，我認爲我們今天討論的這個問題不是西方經濟學傳統爭論的問題。

　溫：西方經濟學並沒有討論過轉軌國家的資本是怎樣形成的。因此也無法討論清楚轉軌國家已經形成的國有資産如何在轉軌過程中轉化爲合法資産，形成合法的所有者主體，也就等於産權主體。而只有在形成合法的産權主體的基礎之上，才可能有他所奉信的所謂自由主義。如果沒有形成合法的産權主體這個基礎，那么其他的一切假設就不存在。

　秦：簡單的說，轉軌經濟學就等於“公正分家的經濟學”。

　溫：因此自由主義者的核心的觀點就是産權的初始形成必須是公正的。

　秦：而且公正必須有民主來保障。

　汪：就民主這個問題我沒有不同看法，但我認爲需要正視一個基本的歷史現實：俄羅斯和許多東歐國家的政治民主化並沒有保障産權的初始形成是公正的。經濟寡頭化、腐敗、賄賂和嚴重的社會不公，以及綜合國力的下降，都是在這個過程中發生的。因此，僅僅講民主就能夠保障公正是簡陋的，而應該講怎樣的民主才能夠保障社會公正、這樣的民主的動力是什么。提出這一點不應被理解爲否定政治民主，而應該往另一個方向思考，即如何通過擴展我們的民主理解和民主實踐來保障社會公正。無論是社會民主，還是經濟民主，或其他概念，都表示民主的內涵必須擴展。我還是不理解秦暉爲什么同時講自由放任。

　秦：這有什么難理解的？簡單地說：專制國家天然就沒有搞“國家干預”的道義合法性！權力不受制約的專制者昨天可以運用權力把平民的東西“國有化”，今天就可以同樣運用權力把國庫裏的東西“私有化”給權貴。表面上似乎前者是“左”，而後者是“右”，其實兩者只是“原始積累流水線”上的前後兩道工序而已。所以真正的社會主義者不會贊同前一道工序，猶如真正的自由主義者不會贊同後一道工序一樣。所以羅斯福搞福利國家是不錯的（當然，可能有些自由主義朋友不同意），但俾斯麥的“福利國家”，連馬克思都反對！至於在沙皇的那個“公社國家”裏，普列漢諾夫、列寧在某種意義上都是“自由放任論者”！所謂自由放任，當然在任何情況下都是指給老百姓自由，而不是放任貪官污吏以權謀私。反過來講，放任當官的“自由”弄權，老百姓就絕無可能在公平的市場上“自由競爭”。而不允許當官的“自由”弄權，就是自由主義者所講的“限制”、“制約”國家權力。汪暉兄據說是反對自由放任的，如果他指的是不允許放任當官的“自由”弄權，我想我們就沒有爭論了。

　至於老百姓的自由是不是也有太多的問題？我想在美國也許是有的。美國的左派呼籲政府學習羅斯福，管管老百姓免得他們自由競爭造成貧富差異太大，我對此是完全能夠理解的。在這方面我這個“自由主義者”自信並無多少“派性”。我欣賞諾齊克，主要不是欣賞他駁斥羅爾斯，而是欣賞他堅決反對弄權致富。可是羅爾斯如果到了中國，他能相信“雍正王朝”擴大“汲取能力”能夠有助於“分配正義”？見了鬼了！在“雍正王朝”裏羅爾斯不比諾齊克更講自由放任那才怪了。早在連農民家裏養雞的自由都沒有的毛澤東時代，僅僅由於身份等級制度造成的城鄉“種姓”差別以吉尼係數表示，就不比美國的“階級”差別低。

　溫：秦暉的自由放任的理論是建立在最初先有一個民主基礎，然後形成公正的産權分配，然後初始分配上的公正會導致進一步的自由放任。

　秦：這倒未必，我並不排除民主、公正的基礎上導致更多一點福利國家。但是沒有這種基礎，恐怕自由與福利都談不上。

　汪：除非對這個“民主基礎”做出豐富的解釋和構想，否則我們還是會陷入俄羅斯、羅馬尼亞已經或曾經陷入的困境。羅馬尼亞的農村私有化是在政治民主化的過程中産生的，但仍然導致了極端不公平的社會佔有關係。俄羅斯的情況也是如此。我們需要對問題的複雜性和艱巨性有更爲明確的把握。講私有化和社會公正作爲兩個基點在原則上好象沒有什么問題，但如何能夠在自由放任的條件下保持社會公正就成了極大的問題。俄羅斯的“自發私有化”導致了極大的社會危機，這在今天已經成爲了一個廣泛的共識。

　秦：坦率講，我覺得你有點兜圈子：別人講市場與自由，你就說別人只要自由不要民主；而別人講憲政和民主，你又說這民主必須是“豐富的解釋和構想”；但這“豐富的解釋和構想”是什么？你又說問題複雜得很，複雜到說不清楚。世上說不清楚的事多了去了，我們就不能從能說清楚的那些最基本的事，即共同底線做起嗎？今天任何民主國家的左、右各派，在治權民授、權責對應、憲政法治、分權制衡、多黨競爭、政治自由、政教分離、軍隊中立這些原則上是有共識的，民主制就是建立在這些共識之上。至於你講的“豐富的解釋和構想”，大概就是崔之元講的“經濟民主”、“鞍鋼憲法”之類吧，這些東西連同福利國家之類的主張在各個民主國家並非共識，也從來沒有誰說清楚過。但說不清楚沒關係，只要有了憲政民主，完全可以你說你的，他說他的，到底聽誰的，由選票來決定。爲什么非得說清楚了才能搞憲政民主？你們幾位朋友喜歡說民主“不能只有”政治民主，這“不能只有”能解釋爲可以沒有嗎？如果不能沒有，爲什么我們不能在這個“必要條件”上達成共識，而非要在說不清楚的“充分條件”上鑽牛角尖？

　發達民主國家沒有底線問題，他們的學者可以在自由民主的環境下發揮“豐富的解釋和構想”，討論那些永遠說不清楚的事。我們就必須把他們的問題當自己的問題，在“說清楚”之前什么也別幹，聽任底線之下的沈淪？用你的話說，這不是典型的“西方話語霸權”嗎？你一邊把簡單的問題“複雜”化，一邊又把複雜的問題簡單化，反對別人“簡單地談國家退出”，自己卻在“簡單地談國家”，以至於連國權與國責之別，民主國與專制國之別，當官的自由弄權與老百姓自由人權之別都給“簡化”掉了。“如何能夠在自由放任的條件下保持社會公正就成了極大的問題”？老百姓自由的條件下維持社會公正或許有點問題（因此我不排除國家責任與社會保障），但在統治者自由弄權的條件下“保持社會公正”豈止是“極大問題”，乾脆就是不可能！

　市場自由是個分家不分家的問題。假設一個大家庭到了晚期，那個家長還想保有傳統的大家庭，然而那些被束縛的子弟們紛紛要求獨立。這時就有一個分家與否的問題。有人主張分家，也有人主張還是由大家長管著好，10多年前這還可以爭論一番，現在那家長自己也不想管你飯碗了但卻還想控制家產（既想擴權又想卸責），你說這家能不分嗎？在這種情況下我就是分家派，也就是自由派。自由派理論的基點說到底是家不能不分（是否完全分光是另一回事，我不反對在民主化條件下保留部分家產以提供公共服務）。但過程上強調公平正義。我認爲我堅持的理念是自由主義者與社會民主主義者都能夠接受的。至於俄羅斯、羅馬尼亞等等，我上面已經講了許多。簡而言之，民主化（即便是你認爲屬於狹隘理解的“政治民主化”）是私有化能夠公平進行的必要條件，當然不是充分條件。民主國家的私有化的確不一定公平，但不民主的私有化一定不公平，難道不是嗎？

國家的責任與權力

　溫：我恰恰認爲現在所謂的自由主義或社會民主主義或任何理論派別，他們的討論在中國目前都缺乏前提性的條件。

　秦：如果你說的“討論”是指弘揚自由主義或者社會民主主義理念並且提出訴求，我認爲那都是非常必要的。如今的中國非常需要自由主義來取代寡頭主義，以社會民主主義來取代民粹主義，以作爲自由主義與社會民主主義兩者的共同底線的憲政民主來取代寡頭主義－民粹主義的共同基礎專制強權。

　但是如果你的意思是說自由主義與社會民主主義雙方的爭論在當前的中國缺乏前提，那我非常同意這個說法。從三個層次說，第一，我認爲社會民主主義和自由主義的分歧本身有一個前提，就是本來意義上的社會主義者其實不是“國家主義”者。19世紀的“國家主義者”是托利黨、俾斯麥，是右派而不是左派。社會主義者只強調國家的責任，從來不是強調國家的權力。

　汪：他們是反國家的，強調國家最終要消亡。

　秦：它強調國家要有保護弱者的責任，要有維護公平的責任等等。它並沒有強調要強化國家的權力。而自由主義者實際上主要是說如果國家的權力太大了就如何危險等等，一般並不直接講國家應該不負責任。

　汪：從歷史來看，嚴格地說自由主義是以國家作爲基本前提的，無論它講自由放任還是講其他，最基本的前提是設定國家，而社會主義者恰恰是倒過來。

　秦：毫無疑問自由主義者一般都擔心國家的權力過大，強調要限制政府的權力。但是它也擔心沒有國家。無論是社會主義者還是自由主義者，都不是無政府主義者。

　汪：20世紀對社會主義與自由主義有一個重大轉變。

　秦：這兩者本來並不必然對立。一個強調的是政府的責任，一個強調的是政府的權力。那么，它們只有在一種情況下才可能産生對立，那就是憲政民主政府，這種政府的機制決定了權力和責任是對應的。 它有什么樣的權力就要承擔什么樣的責任。權力是公民授予的，公民授予權力就是要你爲我負責。給你大的權力就要你承擔大的責任，授予的權力小承擔的責任也小。在這種情況下，主張國家多承擔一些責任的社會民主主義者就勢必認爲應該給國家多一點授權，而反對國家權力過大的自由主義者勢必也要主張國家少承擔點責任。於是兩者就衝突了。

　但是假如不是憲政民主，這個國家的權力不是建立在一個社會契約的基礎上，權力和責任不是對應的，就可能出現國家的權力很大，責任卻很小的情況。那么在這種情況下，要求限制國家權力的自由主義主張和要求擴大國家責任的社會民主主義主張，就不構成對立，很有可能這兩者是同時成立的。

　當然也有可能是相反的一種局面，就是倒過來：這個國家的權力很小而責任很大，東歐就是如此，東歐劇變使國家權力嚴重失落，而它們的福利責任卻還很大，在民主條件下國家福利不是說取消就能取消的，即便像克勞斯這樣的自由主義執政者，政府責任也不能隨意取消。於是，我們在東歐可以看到一個很奇怪的現象，那就是往往左派要求削減福利而右派反而要強化國家權力。所以說如果在一個國家權力過小責任過大的情況下，很可能這兩者都要向著擴大國家權力和減小國家責任這個方向努力。但是中國正好相反，不僅現在，即使在毛澤東時代也是國家承擔的社會保障的責任很小而權力很大。至少對於一部分人尤其是農民來說國家承擔的社會保障的責任是很小的。

　汪：與計劃經濟時代相比，東歐國家的權力是削弱了。與此相應，東歐許多國家的社會福利還是在嚴重下滑。其實，西歐也出現了相似的情況。在這裏引入一點西歐作爲參照還是有必要的，因爲問題的發生不能僅僅在縱向的軸上展開，還需要在橫向的軸上展開。東歐與西歐的政治條件不一樣，冷戰結束並沒有影響西歐的政治制度，爲什么西歐也出現了相似的問題——當然程度與東歐完全不一樣？推動歐盟形成的最爲重要的動力是在市場全球化條件下如何保護歐洲的社會福利和保障制度。這一點應該考慮在內。

　秦：你講橫向比較太對了！你應當比較比較所謂“嚴重下滑”的中東歐福利，比起我們（不光是城裏人）的福利如何？甚至比起改革前根本談不上“自由市場”的毛澤東時代又如何？

　西歐福利社會的危機原因複雜，例如並非不重要的一點是：僅僅人口老齡化導致的勞動人口與養老人口比例變化也會使原來的福利模式難以爲繼。把什么都看成是“市場全球化的進攻”恐怕無法服人。但這與中東歐的變化不是一回事，與中國的“自由、福利雙不足”就更不可同日而語了。至於說建立歐盟是爲了捍衛福利國家，法德等國是有這種說法。但其實這與“美國搞WTO是爲了推廣自由貿易”一樣，存在著價值理想與國家自利的距離。我前面談到波蘭等國的入盟談判就表明法德也是搞雙重標準的。他們保護自己國民的福利，卻要求東歐國家放棄保護才能入盟。他們的自利傾向決不比美國弱。

　國家進行資本積累不得不通過組織化降低交易成本？

　溫：從經濟角度解釋。國家如果要進行資本積累，尤其是原始積累，那么它給予一般勞動者的就只能是必要的保護，也就是保證勞動者基本生存。勞動者得到的報酬和保障只能維持勞動力簡單再生産的報酬和保障。國家因爲要更大程度的擴大再生産，所以對勞動者的剩餘要最大程度的佔有。世界衛生組織對中國農村醫療的考察，當時的合作醫療，人們差不多都能享受到同等低水平的醫療，公平性是全世界最好的，享受的民衆達到百分之八十。但是這指的是公平。這么解釋就不存在矛盾。因爲城市居民的醫療保障，農村的農民也享受到了，農村至少有赤腳醫生、公社衛生院。能給你一點阿司匹林，給你一點中草藥。在基本醫療上，國家的責任是能夠體現的。也就是實現了對於勞動力簡單再生産的必要的保障。教育也是一樣，大隊裏面的學校教師拿的是工分，他們並沒有像現在這樣拿到比體力勞動者更高的報酬。但教育和醫療這兩項國家基本責任那個時候國家都給。

　秦：當時進行的是合作醫療，是社區承擔的，不是公費醫療，那是老百姓自己的錢。你剛才講的教育也是一樣的，民辦教師的工分是農民給的，不是國家給的。我並不否認在毛澤東時代的農村有一定的保障，但是這個保障主要是社區保障，不是國家保障，這和蘇聯東歐國家是不一樣的。

　汪：在原始積累過程中剝奪整個社會來進行公共積累這個過程，這一點沒有疑問。我們分析毛澤東時代，得看到這個歷史形勢，比如在積累過程中高度的剝奪，但是確實在相當長的時期內總體教育水準提高了，醫療水準提高了，還有很重要的一點：重新形成了社區。而很多地方你會看到在戰爭和歷史過程中整個社區都瓦解了的局面。鐵軍講的是宏觀條件，在這個條件下，你不能簡單地將國家與社區的發展割裂開來。人民公社還是集體所有，不是國家所有，如果真的這樣割裂，你又如何解釋國家的過度干預呢？

　秦：“過度干預”與服務不足、弄權太多與盡責太少並不矛盾吧？今天農村的衛生與教育狀況的確很差，我也有過很多批評。但如今有人爲了批評現狀往往喜歡誇大改革前的公共福利水平，一講就是文革時的合作醫療如何好，而改革以後如何糟。這些話不是沒有道理，但如果回避以下幾個因素，就未免片面：

　首先，鄉村醫療方面的民間互助傳統並非始於計劃經濟時代，歷史時期我國雖因法家“反福利”主張的影響官府很少提供服務，但族緣、地緣、宗教等民間小共同體的公益職能包括醫療互助仍有一定發展。民國時期除傳統的民間互助公益外，國外傳來的近代型公共衛生體系建設也有相當成就，儘管兵荒馬亂時一切都無從談起，但在一般相對和平時期公共衛生的發展並不慢。你提到文革時的農村合作醫療曾得到聯合國有關部門的推崇，這當然應該講。但人們很少知道：民國時期的農村公共衛生發展當時也曾得到國聯等國際機構的高度讚揚，近年來一些學者（如復旦大學的侯楊方教授）對此多有研究。其次，整個計劃經濟時代鄉村合作醫療也就是文革後期有過幾年運動式發展，此前的大多數年月正如毛澤東所說，農村“缺醫少藥”，衛生部近乎“城市老爺部”，公共衛生體系的發展應當說並不快。再次，即便是文革後期的鄉村合作醫療，到上世紀七八十年代之交也已隨大包乾的推行而解體，但很長一個時期人們並未明顯感到鄉村醫療的惡化，這也從反面說明此前的醫療機制成效不宜估計過高。其實，公共服務不足的問題在改革以前也一直存在，而今天人們痛心疾首的鄉村醫療與教育等公共服務的危機恰恰是在追求“大政府”、強調財政集權的1994年分稅制改革後，才迅速惡化的。

　溫：國務院發展中心農村部的崔小梨做過一項研究。對於90年代國家從農業提取積累這個說法，他曾經提出置疑，認爲國家財政用於農村的投入是有的，但是因爲國家財政是一本賬，收入分配都在一本賬上統收統支，國家財政下達到人民公社，所以人民公社至少到社這一級是統收統支的，而對於大隊，也就是你說的社區，有一條線：社區把它的農產品交到人民公社，公社通過財政記賬的方式登記。比如你是畜産品還是糧食，交到了人民公社是由財政轉到這裏的賬上的，然後國家下達的公社財政裏，對於這一級的農產品記賬方式是一種統收統支，因此必要的國家財政比如醫療、教育，實際上到公社一級是分解下去的。一方面我覺得汪暉所說的社區重建，是一個農民被組織化提高的過程，這具有兩面性：一個是保證國家的統購統銷能夠落實，保證工農產品剪刀差的實現；另一方面也確實能夠有效地把分散的、規模細小的小農集合起來，使農業實現規模經濟。我們以往的分析有一個重大的問題沒有搞清：人民公社時期社員的生産積極性下降，林毅夫認爲是農業生産方式造成的，但實際是因爲國家把剩餘拿走，留下的只夠維持必要勞動的東西，造成無法用勞動力簡單再生産的物品來刺激積極性。過去我所在的生産隊勞動分配是“人七勞三”，先按照人口分下去70％，再按勞動分下去30％，這樣的分配根本不可能建立起勞動激勵。人民公社沒有激勵機制這一點不是因爲它本身的分配造成的，而是因爲國家和農村之間的分配造成的情況。這一點過去始終沒有納入分析的視野。

　崔小梨的研究認爲，國家財政對農業的投入實際大於從農業得到的部分。

　秦：對於這個問題，過去蘇聯也有很多人（我記得有奧斯特洛維強諾夫等）做過反證。比如他們說國家給農村投入多少昂貴的拖拉機，而從農村得到的糧食不值多少錢等等，證明國家是虧損的，實際上是農民占了便宜。這個賬我覺得是沒辦法算的。道理很簡單，我們以價格爲標準計算盈虧，但價格本身只有在市場條件下才能作價值尺度。這個價格如果是國家定的，就很難說得清楚。比如我給你一台拖拉機，然後拿走你一萬噸糧食，但是我規定一台拖拉機值一百萬元，一萬噸糧食只值十萬，那我還說你賺了我十倍呢！但這么大賺爲什么你卻不願，而我還要強制你，這不是賠了錢又找罵嗎？難道你我兩人都是大傻瓜？當然不是！其實你我都明白：如果自由交換，一台拖拉機絕對換不了一萬噸糧食，所以才需要強制嘛。這么簡單的道理，有些人居然就能顛倒過來，“知識份子”真是了不起呀！

　關於“剪刀差”的度量問題說來話長。當年蘇俄以康得拉吉耶夫（現在他在中國只以“長周期理論”出名）爲代表的“商情學派”對此下過最大功夫。他們的辦法是以1913年的工業品與農產品平均市場價格爲基礎指數（100），現時如果農産品價格指數上升爲110，工業品價格指數上升爲140,他們就指出“剪刀差指數”爲30。當時他們在《商情研究》刊物上逐月公佈測算出的全國各地分區“剪刀差指數”，引起很大影響。後來康得拉吉耶夫被鎮壓，公佈“剪刀差指數”成爲他的罪狀之一。

　但是現在看來，這樣單純以價格指數差異來表示原始積累強度當然很不準確。因爲它首先假定沙俄時期的剪刀差爲零（100－100），以後的剪刀差指數實際上只是剪刀差比沙俄時期增加的幅度。然而沙俄時代實際上也不是公平競爭的自由市場體制，也有專制強制因素與工業化原始積累問題，因而也是有剪刀差的，在此基礎上增加的剪刀差當然比“剪刀差指數”所示的更高。

　其次，只有在全要素生産率不變的情況下才能把“剪刀差指數”當成原始積累率的線性函數。比方說如果生産率不變，而原來等值的工農業産品現在工業品比農業品貴了一倍，那當然是剪刀差惡化了。但如果這時工業生産率不變，而農業投入/產出率提高了一倍，因此導致的農產品價格相對下降一半，就不能說是“剪刀差”擴大的結果。當年蘇聯就有人批判商情派，說當時工農業價格指數變動的差異很大程度上是工農業生産率變動的差異造成的，不能說都是“剪刀差”。但這種說法如果成立，首先無異於說當時仍是小農的農業生産率在增加，而已經是社會主義的國有工業生産率反而下降，這不是貶斥社會主義嗎？更重要的是，如果是由於生産率提高導致糧價下降，那因此出現的就會是“賣糧難”的問題而不是買糧難、需要強制統購的問題了。而實際情況恰恰是後者，所以按上面所說的邏輯只能說真實的原始積累率只會比剪刀差所示的更高，而不是更低。

　但是究竟高到何等地步，則是很不好算的。

　汪：我覺得，積累的意思不僅僅是指資金的問題，包括限制你移民，重新造成一個社會構造、在部分地區工業發展等等……

　秦：其實“原始積累”這個詞的意義非常清楚，就是搶。而資本主義積累是通過自由交換來積累剩餘價值。“原始積累”與“資本主義積累”在《資本論》中根本是兩個概念，前者並不是什么“最初的資本主義”積累。馬克思也從來沒有“資本主義原始積累”的說法。後來蘇聯的布哈林、普列奧布拉任斯基等人認爲，同樣是搶，可以搶來本錢做買賣，也可以搶來本錢搞計劃。於是就發明了“資本主義原始積累”和“社會主義原始積累”這兩個術語。

　溫：崔小梨還有一個觀點可能對你說的市場價格計是個挑戰。他說因爲國家壟斷了大部分的農產品剩餘，因此只有極少數農產品可以進行市場交易，造成價格提高。提高的價格根本就不是市場價格，這個剪刀差應該如何計算？

　秦：我認爲剪刀差的具體數額是無法計算的，因爲缺少價值尺度。我們判斷有沒有剪刀差，只能用一個尺度，就是看它強制的力度。假定可以通過等價交換來解決問題，它就不需要強制。不管是中國還是俄羅斯，過去的官方敍述有一個邏輯，就是集體化老是從互助組講到人民公社（在蘇聯是從共耕社到集體農莊），其實挨著互助組什么事呀？集體化的前身根本就是統購統銷。蘇聯也如此，總是先有糧食危機，於是把流通領域給統起來，結果發現不行。你能強買，我還能乾脆不種了呢！於是只能再進一步強制，把你弄到一個軍營裏，種不種就由不得你啦。這不是一個意識形態的問題，其實決策者並不是擔心農民中存在兩極分化才搞的這個東西。有人分析過，史達林搞集體化之前一年曾經13次提到集體農莊的優越性，其中只有一次提到消滅剝削共同富裕，12次都是說集體農莊能夠提供大量的商品糧。中國其實也是一樣，這個賬算不出來，有強制就是因爲需要“搶”，靠交換換不到嘛。

　溫：那么至少有一條是沒有疑問了，就是國家推行統購統銷必然遇到和分散農戶的交易費用過高，即使等價交換也實現不了。客觀上交易物件是上億農戶，過於廣大，無法交易。因此必然實行組織化，實際上也就是農民被組織化。那么也就帶來一個強制問題，帶來一個積累問題。只要是強制的，所有交易就都存在剪刀差，無論你作爲自由主義者還是社會主義者還是任何主義者。我們說這是 “不得不”，就是不得不通過組織化或被組織化程度來降低國家的交易費用。

　既然原始積累都是殘酷的 那么是否還有第二種選擇

　秦：我不贊成你的觀點，你說老百姓太分散，交易成本太大，我覺得不是這個問題。我曾批評一些“經濟自由主義”者把交易權利問題與交易費用問題混爲一談，看來鐵軍也有類似說法。市場經濟中降低分散農戶的交易費用可以有許多辦法，這與剝奪農民的交易權利不是一回事。科斯說企業這種組織存在的理由就是爲的降低交易費用。如果剝奪交易權利可以被理解爲降低交易費用，那他該說奴隸制存在的理由比企業還充足了。

　溫：現在不就是這樣嗎？國家花這么大力氣維持糧食系統，明知道糧食系統一系列問題不能解決，比如不斷帶來壞賬、財政補貼，現在庫存到底多少都不清楚。其實這種維持並不在於國家要刻意維持一個糧食系統，它想放開走市場，但是現在問題是兩億三千萬農戶怎么交易？當年只是一億。

　秦：這個問題很簡單，因爲世界上絕大多數國家農戶都是家庭農戶，你可以假定他們能夠和那些仲介組織交易。而不必從這裏頭就推出一個結論：非要集體化不可。

　溫：民國以前進行工業積累的時候沒有農業集體化，是因爲其一，地主可以無償佔用地租，地租再轉化爲積累；其二，農民的土地是正態分佈的，大部分集中在中農和富農手中，實際上是有規模生産者。現在最大的問題在於，中國因爲在土改形成了一個平的人均占地曲線。

　汪：可以考慮一下傳統的情況。保甲制、裏長制的每一次實行都是在土地平均大分配之後，重新搞人頭稅啦、按照小家庭收稅啦。原來有莊園主的時候是不存在這種問題的。他們進賬很多，國家與大莊園主的矛盾就起源於稅源的壟斷。

　秦：你們說的都是哪跟哪呀，稍微瞭解中國經濟史的人應當都知道：中國歷史上從來不是大莊園集中交稅解決了“交易成本”問題，而是大莊園根本不交稅，它是權貴搞的，“國家”惹它不起。大莊園發達的時候往往是國家財政極其困難的時候。這和所謂國家難以向分散的小農收稅之說恰恰完全是相反的。你這個說法恰恰否定了鐵軍的觀點。在近代西方的確有這種說法即國家與大農打交道比與小農方便。但中國剛好相反，歷史上國家總是更願意與“分散的小農”打交道。

　剛才鐵軍說的沒有一個特定的組織國家不可能和一個一個小農戶去交易，這本身就有一個假定，就是如果沒有國家的強制措施農民不可能形成組織，這是事實嗎？起碼家族、村社與企業這樣的組織不是國家強制搞的吧。在中國常見的情況倒是相反，恰恰是專制國家強制壓抑小共同體的發展，導致民間缺乏組織，或者只能有官方組織，如你說的保甲制之類。

　講到必要性，蘇聯當時根本沒人提過什么國家與小農打交道“交易費用太高”的問題，他們提的就是不能跟農民等價交換，這就要求剝奪農民的交易權。布哈林認爲這太不人道，但一個理由把所有人都壓住了，即“戰爭危險臨近，工業化性命攸關”說。包括布哈林和普列奧布拉任斯基，爭論雙方都從戰爭危險出發：布哈林說因爲戰爭臨近，所以我們要和農民搞好關係，要是戰爭一來他們反對我們那可不得了；普列奧布拉任斯基反駁說正因爲戰爭臨近我們需要儘快搞工業，否則打不贏戰爭。他最初還說工農聯盟也重要，但後來他就把話題挑明瞭，說兩者之間搞工業化更重要，寧可搞工業化得罪農民，也不能爲了討好農民而放慢工業化。他把話說到這兒，布哈林就只能王顧左右而言他了。因爲他確實無法說：一個農民支援但沒有工業化的國家比農民不支援的工業化國家更能打贏戰爭。

　溫：在我們黨內有關討論也是同樣的。薄一波在《若干重大問題的回顧》一文中回憶說，當時黨內有過討論，多數同志同意這樣一個觀點，爲了加快國家工業化需要一部分人做出犧牲，當時這部分人就只能是農民。

　秦：如果從人文主義的角度來看，這是不是可以稱爲“採取種種不人道的方法”？假如這樣，那么你有什么資格指責資本主義原始積累呢？“社會主義原始積累”就它的殘酷性而言，十倍的超過資本主義原始積累。

　汪：我不贊成這種說法。首先，按照你的這個說法，批評社會主義積累的剝奪性質就需要肯定資本主義積累的剝奪。你這個比較還要把殖民史完全排除，否則如何證明你所說的社會主義原始積累超過資本主義原始積累十倍？第二，歐洲工業化內部的殘酷性也夠大的，當時日本工業化達到吃人的地步，你這樣做比較不能夠說服人，實在太簡單了。第三，這兩個積累進程之間是有歷史聯繫的，你不能用否定後者的方法來爲前者辯解。在分析積累過程的問題上，我們不要被社會主義、資本主義這些字眼弄糊塗了。這是同一個進程的問題。

　秦：我並沒有肯定“資本主義原始積累”，如果我譴責某甲殺了一百人，這並不意味著我認爲某乙殺十個人就無罪。但有一點你不能不承認，在我們稱爲“羊吃人”的英國圈地運動的兩百年中，不人道的現象確實非常多。但是研究那一段歷史的人都知道，那段時間英國並沒有出現大量的人口非正常死亡。

　汪：那時候他們都移民美洲了。

　秦：移民不足以說明問題。因爲當時英國本土人口自然增長率仍然是歐洲最高的。它和史達林的原始積累最大的不同在於，後者不是大私有者吞併小私有者，那會受到小私有者的強烈抵抗，比如圈地運動。一個老百姓就算是富人，要把另一個老百姓的東西搶過來，不容易！但是史達林的原始積累就不同了，東西都擺在公家的倉庫裏，公家要拿走就拿走，餓死多少人也不會遇到阻力的。正如史達林講的，這就是“集體農莊解決糧食供應的優越性”！

　溫：你們實際上先假定了一個資本主義原始積累和社會主義原始積累，如果你們把主義先放到一邊，原始積累其實就是原始積累。它是由國家來進行還是由資本家進行只不過是形式問題，本質就是要有積累物件。如果說西方原始積累時人口增加，一個根本的差別就是中國完成原始積累的時候人口翻了一番。英國的人口在整個原始積累階段從本土移出1/3，我覺得這是個不可比的因素。這邊是人口倍增，那邊是人口移出1/3，人口的壓力不同，原始積累過程中分配的壓力也不同。我們且不說哪一個比哪一個更殘酷。

　秦：你是說中、俄大量餓死人是因爲人口太多？英國沒有大量餓死人是因爲那些英國“饑民”到美洲“逃荒”才躲過了一劫？這真是奇談怪論！但就算是這樣吧，那么法國呢？法國雖然殖民地不少，但與英國不同的是法國人向那裏移民不多，他們爲什么也沒有餓死？還有德國、北歐國家、義大利乃至日本等等，他們的殖民地很少乃至基本沒有，照你的邏輯他們也該大量餓死人了？還有印度，那裏獨立前歷史上饑荒比中國更多，獨立後也是在人口壓力大又沒有殖民地可供移民的情況下搞工業化，爲什么他們就沒有再發生饑荒？你知道阿馬蒂亞森的解釋是因爲他們有民主，那么你的解釋呢？你似乎認爲搞工業化、人口太多又無處移民就必然餓死人，那么柬埔寨人口多嗎？紅色高棉搞了什么工業化？爲什么那裏也餓死那么多人？

　汪：落後國家在工業化過程中的積累産生了許多嚴重的社會問題，這是事實，沒有人否認這個事實。但這個進程的真正動力是什么？爲什么這么多社會突然改變了自己的傳統組織方式，利用國家組織大規模的工業積累？我說這是同一個進程，是相互聯繫的進程，是需要同時加以反思和批判的過程。爲了批判社會主義的原始積累而肯定資本主義的原始積累，其結果只能是對現實進程本身——也就是新的剝奪過程本身——的合理化。這一點很可能最終違背你的意願。

　秦：真奇怪二位爲什么愣說我“肯定資本主義原始積累”？剛才我已經回答了這問題。我決不是說英國的資本家比中蘇的官員更善良，甚至我寧可假定資本家比官員更邪惡，但問題在於國家的強制力是私人哪怕是富人沒法比的。國家在市場上賺錢也許賺不過資本家，但要論搶，後者能與前者相比？

　其實這個比較並不是我，恰恰是當年蘇聯人自己一再論證的：普列奧布拉任斯基在他的《新經濟學》裏講得很清楚，他認爲蘇維埃制度最大的優越性，就在於它能從農民那裏拿到比資本家拿的東西更多得多——而且對這種“拿”他坦率地用了“剝削”一詞。史達林嫌“剝削”不好聽，改謂之“貢稅”，但他強調工業化必須依靠“貢稅”，實質是一樣的。當然普列奧布拉任斯基講“剝削”是有道德自信的。他指出工業剝削農業不等於工人剝削農民，與資本家對工人的剝削不同，因爲工人並不能消費這些“剝削”所得。不過依我看，這種說法如果成立，“資本主義辯護士”也會有同樣的理由，因爲《資本論》就講的很清楚：剩餘價值是轉化爲資本積累的，資本家個人消費只占很小比例。更何況衆所周知，現在我們的城鄉消費差距比歐美的勞資消費差距只會更大，不會更小。

　關鍵在於當時蘇聯的理論家已經講得很清楚：社會主義的優越性在於它比資本主義平等——不過這是未來的事。現在“社會主義原始積累”的優越性則在於它比“資本主義原始積累”更狠，它利用國家壟斷與強制的能力要比後者大得多。後來蘇中等國的實踐與這種論證是契合的。

　溫：中國在開始進行工業化的時候，並沒有打算從農業進行積累，只是因爲1950至1953年的朝鮮戰爭，客觀上天上給中國掉下一個重工業。朝鮮戰爭給中國的教訓是使中國明確了戰爭打的是鋼鐵。沒有大炮，沒有坦克，沒有炮彈，也就是沒有鋼你打不了現代戰爭。原來小米加步槍就能勝利，現在是國際戰爭，一定得是鋼鐵，是大炮。這個原理鄧小平在改革開放以後80年代還在講，手裏有一億噸鋼我就什么也不怕了。戰爭是當時改變經濟戰略的一個重要因素，它産生了兩個結果：第一，讓我們認識到你要想作爲一個獨立國家存在，必須需要有強大的工業。第二，恰恰是戰爭，從1950年開始，蘇聯的戰爭裝備工業挪到了中國東北，乃至於華北，實際上用來保證戰爭供給。李維漢到東北考察回來向毛澤東彙報：從1950至1953年，短短三年，東北已經形成了一個國家工業。第一是要不要的問題，第二，中國工業化是不是要走東北道路的問題，東北道路就是史達林模式。在這個問題上，我認爲是一個“不得不”的選擇，你要回到新民主主義，這個重工業就不能要。

　秦：是的。至少不能按這樣的産業結構去要。布哈林就有這樣一種觀點，通過和農民等價交換，讓農民富起來，然後農民在銀行裏面存的錢可以用來投資。但是這樣做需要有一個前提：工業必須生産大量的消費品和農民交換。但唯一的難題是：這種工業化就不能圍著國防工業轉了。

　汪：鐵軍說的這個過程很重要。但不應把戰爭看成是一種純粹的偶然因素。殖民主義戰爭和帝國主義戰爭是促使工業化和重組社會結構的重要的歷史動力。我懷疑這個過程仍然可能重復。這就是爲什么認爲要將兩種積累放置在一個歷史過程中理解的理由。

　溫：當1949年至1952年儘管是農民生産積極性非常高，農民因爲分到土地，大家生産積極性非常高。農產品總量增加非常快，就是說社會總產量是增加的。

　秦：但是當時的商品率並不高。世界農業研究範圍中討論土改問題時對這個問題爭論非常大。其中否定土改最有力的一種說法就是土改會降低商品率。關於這個問題我覺得應該具體情況具體分析。我並不認爲中國的土改對商品糧的影響像所說的那么大，但向來中國糧食生産的商品率，至少與當時希望的工業化速度相比，是很不夠的。

　溫：中國1953年準備統購統銷之前提出了8種方案，並沒有一上來就要搞統購統銷，也曾經試圖搞等價交換，而且明確不許侵害農民利益。這對於剛剛進行過土地革命戰爭的中囯共產黨來說是非常可以理解的，因爲它的政權是農民打仗打出來的，它怎么會願意回過頭去剝奪農民呢？因此開始這件事情是非常慎重的，當時國家按照統一的價格從農民那裏購得農產品，是非常順利的。這裏有幾個重要原因，第一是連續三年增産農民手中有餘糧。儘管是高度分散的小農經濟，每個人剩餘很少。但是因爲這個剩餘積累了三年，積累的數量足夠交易。可供交易的量是有的。正因爲可供交易的量大，因此市場價格是比較低的。這時候出現一個有規模的買主，這個買主就是國家。農民願意交易，交易成本是低的，而且他們積累的量是高的。所以這個時候完全實現了公平交易。

　秦：我覺得這個說法在事實上有差異。據我所知，農民以前對共產黨基本上沒什么埋怨，對共產黨的埋怨大量增加就是在1953年。

　溫：不，應該是在1954年。

　秦：是的。因爲統購統銷的政策是1953年出臺的，但實際上向農民強制購糧是在1954年初。

　溫：1953年秋季開始實行統購統銷，農民非常歡迎政府這個大買主。1953年秋糧上市以後，統購統銷實行的相當順利。因爲當時商品糧儲量過低，導致陳雲緊急向中央彙報說連冬天的糧食都不夠了，更無法保證春天，就要鬧春荒。所以秋糧上市以後，從現在可察的資料來看，當時的交易是順利的。接著出的問題是1954年夏季的災荒，造成華北地區的人口向東北遷移，遇到災荒時農民統一的行爲就是積存。但那時他們已經把餘糧積極賣出去了，一定程度上支援了城市。第二點，當時還有一個重大的情況變化，1952年以後，因爲國家要搞工業，大量需要勞動力，因此那時是動員農民進城，進城的主要是青壯年勞動力，青壯勞動力不需要文化，只需要會挖土方就行了。因此“一五”時期總量2000萬的農村勞動力進城，相對于4000萬城市人口，是一個高過城市現有消費量的消費群體，每個城市人的消費量低於單個農村人。所以實際上造成城市需求成倍增長，根本無法滿足城市工業倍加的糧食需求，所以才有統購統銷的問題。因此客觀上並不是一個要不要執行公平交易的交易方式問題，而是一個國家進入快速工業化進程，尤其是1953年李維漢向毛澤東彙報以後，毛澤東主持政治局會議討論通過了國家資本主義，這就是一個不得已的選擇。

　秦：在這些事實敍述上我和你沒有什么分歧。但我以爲1953年的情況恐怕不能算是“實行統購統銷”，不管正式的說法怎樣。道理很簡單，所謂“統購”就是“只准賣給國家”之意，在自願交易的基礎上“農民非常歡迎政府這個大買主”是不能叫做“統購”的。這也就是前些年的“保護價敞開收購”不被認爲是統購的原因。在這個意義上統購統銷的確是始自1954年。當年就引起了農民的強烈不滿，以至於檔案中稱之爲“農村緊張時期”。1955年前後毛澤東發表過很多對蘇聯史達林道路不滿的言論，比如《論十大關係》。但是後來卻做得比蘇聯更過分，這裏面顯然是事情背後有一定的邏輯。現在的問題是即便就是要搞工業化，是不是就得這么搞法？真的就沒有第二種選擇嗎？陳雲當年有個著名的“一挑擔子兩頭炸藥”（指農民不滿與城市缺糧）之說，講的就是別無選擇。但是上次我們與杜老交談時他提到當時他與（糧食部長）章乃器彙報時還是認爲可以通過調高收購價在市場上解決，而無須強行“統購”的。但是毛澤東與陳雲都沒有接受。而一旦邁出“統購”這一步，集體化就不可避免，在這個問題上越朝前走，後來形成的路徑依賴越順理成章了。

　中國原始積累效率橫向與縱向比較

　秦：還有一點我覺得可以討論清楚，也有必要討論。就是假定這條路邏輯上說得通的，我們都認可走這條路，但是中國原始積累的效率究竟如何。我們都說它是爲了發展工業化，做出了種種貢獻……這就産生一個怎么評價改革前30年中國經濟發展總體成就的問題。討論這個問題的時候，我們一般都會說：與亞洲四小龍當然不能比，但我們至少第一比印度強多了；第二比民國時期也強多了；第三，我們往往和蘇聯的農業比，因爲知道比工業比不過蘇聯，所以一來就說史達林糧食供給一直沒有超過1913年，我們的農業比他們搞得好等等。

　我覺得這三個結論都是站不住腳的。在80年代初已經有過這種討論，當時中國的農業狀態和民國年間正常情況下的農業狀態的比較，政策研究部門的文傑、高山爲此發表了長篇考證文章。討論的結果證明民國和平時期的農業狀況相當不錯，後來的災難性狀態主要是戰爭造成的，和制度沒有多大關係。此外，改革前我們宣傳成就的比較方式也是中國特有的。即使在社會主義陣營，比如以蘇聯、阿爾巴尼亞爲例，說到他們的新制度創造的經濟績效，蘇聯從來都沒有以1917年作爲比較起點的，阿爾巴尼亞也不會以1944年作爲比較起點。蘇聯是1913年，阿爾巴尼亞是以1939年。都是以舊制度下和平時期的高點作爲比較基數。只有中國老拿1949年來比較。那時候連續打了十多年仗，是戰爭因素造成的經濟崩潰。共產黨統一大陸帶來了和平，這一點爲經濟增長創造了前提。但是這和制度對經濟發展的效應，就不是一個概念了。

　中國30年來的農業發展和印度的比較，雙方的研究已經有一個大致看法。1980年中國世經界在莫干山開了一個中印經濟比較會議專門討論這個問題，結論是雙方各有利弊。印度農業絕對水平自清末以來（注意：不是自解放後）一向低於中國，但是1952年後印度農業發展速度總的來說比改革以前的中國要快。雙方的差距在縮小。只是在改革後中國農村經濟加速，才又把印度抛在後面了。

　當時會議上有人提出，中國雖然犧牲了農業，但是保證了工業，成就比印度大。的確，改革前中國主要基礎工業品的産量，除了少數幾種産品之外，在總量和人均方面都超過印度。但是其中我覺得應該注意到，從歷史的長時段看，中國近代工業向來比印度起步晚而發展快，由於很早受到英國的統治，印度近代工業起步是比中國早，但同樣因爲英國在印度的殖民統治很糟糕，同時印度傳統本身也有一些問題，導致它的工業發展很緩慢，中國近代工業也是西方刺激起來的，中西碰撞比印英碰撞晚，所以我們的工業起步也比他們晚，但是起步後從清末到民國發展速度要快得多。中國在民國時期的高峰年份，工業發展水平就已經明顯超過了印度1949年的産量，而不是解放以後才超過。過去我們不提這一點，而是總強調1949年我們比印度差的多，那時候我們可是剛剛打了那么多年仗，國家一片廢墟，把原來對印度已經取得的優勢丟掉了。1949年我們不如印度不是因爲制度問題，而是戰爭的原因。

　和平恢復後我們的工業又比印度發展快了，但是完全超過印度仍然是中國改革後的事。在改革前，雖然煤鋼油電等基礎工業品我們超過印度，但深度加工産品、終端産品、新興産業以及交通運輸、第三産業都不如印度，總體上講我們的工業，乃至我們的整個國民經濟在改革前是否比印度強，大可懷疑。近年來我們講“購買力平價(PPP)”標準，按這個標準我們的經濟總量比按匯率標準增加許多，與西方的差距也縮小許多。因此很長我們的志氣。可是論述者往往有意無意地忽視了：這一切並不能給改革前體制添彩。因爲把這種PPP標準用於1949年以前和用於印度經濟，導致的統計變化更大。世界銀行根據PPP調整統計，結果是直到1980年中國的GDP還低於印度，人均就低得更多。只是隨著改革到1985年，中國才轉而超過印度，後來就一路領先。

　另外，近年來興起“新經濟史”，像弗蘭克、麥迪森、波梅蘭茲什么的，由於他們強調東方歷來經濟優越於西方，被認爲是破除了“西方中心論”而得到包括汪暉兄在內的一批朋友的高度好評。但是由於這種分析方式對傳統中國、尤其是對印度大加提拔，其對1949年後至改革前中國體制經濟績效比較評價的影響就不免是負面的了。尤其是麥迪森，根據他所計算的PPP修正指標，1952－1979年間中印經濟的對比遠不如1820－1936年間的這種對比更于中國有利。我倒不認爲這種“新經濟史”就那么了不起，你知道我寫過批評他們的文章，但是汪暉兄等朋友對他們的這種計算該作何評論呢？

　再說和蘇聯比。如果比較全國人均佔有糧食的增長速度，的確中國強于蘇聯。蘇聯的農業在人均糧食産量增長速度方面的確糟糕，但是在勞動生産率的增長上中國是絕對不能和蘇聯相比的。在這個階段蘇聯完成了農村人口城市化的過程，到了60年代它的城市人口已經超過了農村人口。而中國農民人口比重幾乎不變，絕對數量則大增，勞動生産率幾十年無增長。用這種方法來搞經濟我覺得不能不說是毛澤東的責任，或者是中國特有的“命令經濟”體制的責任。農業如此，工業就更不用提了。這倒不是說工業總量，沙俄工業起點就比我們民國時期高，後來蘇聯工業始終比我們發達是可以理解的。問題是改革前中國工業的相對增長率也比蘇聯低得多，而且工業自我積累能力（不靠剝奪農村而靠工業內部利潤的積累能力）也差的多。我做過14 年、20年、32年等不同時段的中長期比較都是如此。總量低可以怪起點，而相對增長率本應是基數越低增長率越易於提高，中國反而更低。這只能怪改革前中國式的非理性命令經濟體制（崔之元津津樂道的那個“鞍鋼憲法”模式）比蘇聯的理性計劃經濟更低能低效，它把付出如此慘重代價聚集的原始積累在很大程度上糟踏了。以至於改革初期中國的超常增長在相當程度上並不是靠市場經濟、而是靠“修正主義（理性計劃經濟）復辟”的結果。有關考證我這裏就不說了，但汪暉兄過去搞文學應當知道，就連改革初期的“經濟文學”都是蘇聯勃列日涅夫時期的翻版，像著名的《喬廠長上任》幾乎就是蘇聯《普隆恰托夫經理的故事》的中國版。所以我曾經講：中國改革前期的“經濟奇迹”與其說證明鄧小平比戈巴契夫搞得好，不如說證明毛澤東比勃列日涅夫搞得糟，以至於勃列日涅夫在蘇聯已是“停滯時代”的象徵，而在中國，“恢復”勃列日涅夫那一套居然就創造了“經濟奇迹”！

　溫：你談到民國和戰爭因素。民國時期只有短短的10年，同時，二三十年代世界上和平的區域不多，所有的國家幾乎都受到戰爭的影響。當時國際資本一定程度上流向中國，這對中國這段時間的經濟增長有一定作用。這段時間中國農業商品化發展速度大大提高，實現了區域化種植，因此工商業資本進入農業，這就導致農業規模化、産業化、區域化。這個過程中間就導致了對農業的剝奪加重。由於農業變成了一種商品經濟，於是金融資本進入，又由於小農戶過於分散，導致正規的金融無法和小農戶對接，必然導致高利貸的形成，於是農村村社破産。也恰恰是在二三十年代農民的反抗加劇，乃至於當時軍隊中的相當一部分開始和破産的流民結合。在鄧子恢對於閩西、福建這些地方的調查報告中，他寫道，因爲破産農民增加，他們成爲這一帶日益增多的流氓無産者。實際上指的是和現實這種無正規職業的季節性打工者一樣的人大量增加，他們第一成爲社會動亂的基礎，第二成爲地方軍閥、土匪的基礎，使得地方動亂、割據等等累積的矛盾增加。這種累積矛盾正發生著一種無法抗拒的動蕩或者說革命的潛在的潮流。因此我們無法得出一個判斷，說這一階段純經濟增長誰快誰慢，

　秦：任何經濟比較都會面對衆多複雜因素，照你的講法任何時候都“無法得出判斷”了。但我似乎稍微樂觀一些。有些因素是可以通過分析抽象掉的。你講到“二三十年代世界上和平的區域不多”，但我不是與別的地方，而是與印度比，那時印度該是和平的吧？而中國二三十年代的和平倒是十分相對的，“受到戰爭的影響”決不比印度小，當然比後來的全面抗戰與內戰來還可以算是能夠從事建設的相對和平時期，就這樣中國的經濟發展也比同期的印度快嘛。

　當然經濟發展與社會危機是兩回事，正如現今經濟高增長並不能說社會危機不存在一樣。我從不美化二三十年代的中國、乃至一般意義上的“傳統中國”，但對社會危機的形成機制可能與你的看法略有不同。你把問題歸之於農業商品化和工商金融資本對農民的盤剝，而且這種危機“由於小農戶過於分散”而不可避免，那末按照你的邏輯，要擺脫危機，就除非重歸自然經濟，或者把“分散的小農戶”重新集體化了？其實你講的這些，農業商品化導致農民分化也好，工商金融盤剝小農也好，幾乎是各國現代化過程中都出現過的。古今中外資本主義大農場和社會主義集體農莊畢竟少見，哪個國家無“小農”？哪個國家現代化過程可以避免農業商品化？反過來講，中國古代農業倒是不那么商品化，不照樣發生一次次導致“農民戰爭”的嚴重危機嗎？民國時代最商品化的農村莫過於江浙、珠三角，但是那裏雖然不能說沒有盤剝，社會危機激化卻肯定談不上，而斯諾筆下的陝甘寧倒是幾乎看不出“工商業資本進入農業導致規模化、産業化、區域化，對農業的剝奪加重”云云，但那裏的危機肯定比江浙嚴重。

　其實20世紀前半期中國發生的正如過去的一種說法即“新式的農民戰爭”，工商金融導致危機的因素不能說沒有，但決不至於成爲主因。以租佃制下的主佃對立來解釋更是難以成立。這場“新式農民戰爭”産生機制我認爲主要是兩個：一個與歷代相似，就是專制統治下的“官逼民反”。在這方面《杜鵑山》這出“樣板戲”雖然是宣傳品，有段對話還是很典型的：

　“現在是哪一年？”

　“民國十七年。”

　“可是你們的苛捐雜稅已經征到民國三十七年了！”

　但是這種危機在歷史上醞釀需要時間。促使“農民戰爭”比歷史上的一般周期更快爆發的還是戰爭因素。所以，很難說沒有日本人的入侵中國會不會發生大規模革命。

　汪：革命是發生在日本入侵前的事情，我們只能說有無日本人的入侵共產黨能否如此快速的積聚力量，取得全局性的勝利。革命也不應該從共產黨的革命算起，至少應該從辛亥革命算起。以農村狀況來看，恰恰是在三十年代城市經濟擴張和外資湧入時期，中國經歷了農村破産的情況。經過這一段時期農村發生的破産狀況才有後面的事情發生。日本是否入侵不能做事後的假定，但需要問的是社會動員的動力是什么？這個背景因素與共產黨的社會基礎不能說沒有關係。關於計劃經濟的問題，的確它和戰爭有著太深的關係。這個計劃經濟其實是最初是國民黨搞的。它首先搞票證，搞計劃，結果造成了壟斷集團，這是共產黨能獲得勝利的一個原因，因爲共產黨在當時反寡頭式的計劃經濟。計劃經濟的出現與戰爭狀態和市場失序有關。

　秦：關於民國時期農村經濟狀況的分析我和鐵軍觀點有所不同。我認爲我們老用原來那套地主農民的階級鬥爭觀點解釋危機是不行的。所謂土地兼併等等遠沒有我們原來講得那么嚴重。甚至土地改革在解決地權平均上的作用也沒有以前想得那么大。後來鐵軍就把工商業、高利貸資本歸結爲導致農村經濟破産的主要原因。

　溫：其實我們指出的是同一個問題，也就是導致農村經濟破産的原因並非是地主和農民的階級鬥爭問題。

　秦：但是在這一點上，我覺得我們的爭議還是比較大的，你把它理解爲民間工商業或者高利貸的原因，而我認爲是政府行爲加劇了農民破産。否則就很難解釋中國歷史上一再發生的農民和官府的衝突。土改檔案就很明顯，共產黨發動農民訴苦的時候，很少有人控訴工商業或是地主，都是說什么國民黨如何成了“刮民黨”，保甲長如何壞，橫徵暴斂，拉丁派款，欺男霸女，貪污中飽，和現在農民的抱怨沒什么區別，還是苛捐雜稅、吏治腐敗（導致農村經濟破産）。所以我覺得除了日本入侵的因素之外，從傳統到現在中國農村的危機其實是一樣的。

　溫：正常情況下，即使工商業進入農業還不至於加劇農村社會的解體和小農的破産，而這個時候還沒有完全實現全國統一，軍閥、團練，各種各樣的武裝縱橫捭闔，就出現了一種“兵差大於政稅” 的現象。這個時候你要進入工業社會，除了工商業的發展本身要從農業提取積累之外，另外還有地方勢力的增壓，因爲兵差是無度的，防賊也好，和紅軍打仗也好，總之兵是來回走的。兵來一趟就要搜刮一次。這就導致農村的精英從良紳變爲劣紳，而劣紳當道必然把良民逼成刁民，因此造成農村社會的解體。

　秦：我覺得單純講兵荒馬亂還不能解釋問題。即使沒有軍隊的非正常搶劫，實際上，當時文職的國民黨政府後期的徵收也是讓農民受不了的。這其中的關鍵在於：本來在抗戰前中國的財政機制中，中央財政收入並非取之于農民，而是主要取之於工商城市，農民交的田賦歸各省財政，田賦附加歸縣。但抗戰一起,軍費刺激專制權力強化，強權促進腐敗，軍費與腐敗費用叠加，“前方吃緊”與“後方緊吃”一起勒索農民，農村就完了。抗戰之後國民黨財政基礎發生根本上的變化。原來南京政府財政的66％來自于東南沿海工商地帶的“關鹽統三稅”，其餘的大頭是國債，那主要也是工商城市購買。抗戰後東南工商城市盡失，原來的稅基破壞了，而戰爭開支大量增加，全部壓在了農民頭上，抗戰後第一個財政轉變就是田賦全部歸中央，地方財政就另行“創收”吧。而且爲了強化“汲取能力”大力擴充政權末梢，加強地方徵收系統。而産生出來大量的保甲痞子，導致了鄉村吏治的惡化。抗戰前共產黨搞土地革命沒有成功，不能解釋爲王明的原因，就是因爲沒有這個基礎。而抗戰之後就有了，因爲在抗戰時期農民與國民黨政府關係急劇惡化，即便沒有共產黨的組織，抗戰時期大後方反國民黨的抗捐抗稅反抓壯丁之類的農村暴動就已經比抗戰前增加了許多。

　溫：兩個重要因素。一個是通過戰時經濟形成了國民黨的官僚壟斷資本。因其與買辦資本之間交易費用最低，就導致資源的瓜分、佔有，資源轉化資本的收益獨家壟斷。外國資本和中國官僚買辦資本結合，必然導致過量剝奪。第二就是戰爭。

　戰爭加腐敗。客觀上只有劣紳可以在替政府做事的時候中飽私囊，他的收益動機是很清楚的。這當然就把老百姓逼反了。

　秦：還有人認爲和清末廢除科舉制有關係，說是鄉村精英因此沒落了。這也不失爲一個原因。

　溫：我認爲這一個原素只是針對清末那一段，而在這一段時間它已經不起什么作用了。

　秦：可是國民黨實行田賦全部國有之後，的確是大量增加了基層幹部，大規模擴大了鄉村官僚系統。你知道，我並不贊成把傳統鄉紳說成是地方自治精英。鄉紳産生于科舉，並不是産生於血緣宗族的倫理秩序，舉人、進士並非族中長老，他們是嚴格排除了人情德望血緣地緣等小共同體因素，完全以個人名義報考、以智力標準錄取、由國家機構認定並賦予往往是於鄉里有害的特權（如賦役優免權，實際上是把鄉紳的負擔轉嫁到鄉親頭上）。因此紳權治鄉決不是什么“宗族自治”。紳權也是代表朝廷的，與吏權並無本質區別。但相對而言，鄉紳畢竟斯文一些，他們飽讀詩書也未必完全只作敲門磚，那些道德文章對其行爲多少還有些約束力。而科舉廢除後現代的鄉村民主自治又沒有建立，甚至新式學校也未能填補舊式私塾之衰而在不少鄉村造成文化素質下降，鄉村權勢由紳士而胥吏化，這時擴充胥吏並強化他們的汲取能力只會使其更野蠻和肆無忌憚。不少反共論述都說共產黨依靠“痞子”搞農運。其實公平的講，抗戰後國民黨的鄉治就已經相當痞子化了。那時國民黨在鄉村的統治確實很黑暗，但是到現在幾十年了，造成那些黑暗的種種原因並沒有解決。

　汪：從積累的角度，你認爲不光是農業，而是說前30年的經濟總體發展速度都很低？

　秦：不錯！關於這一點我有專門的考證文章。當然，我並不認爲中國當時的發展速度是全世界最差的。說到共產黨的貢獻，第一，它結束了一個兵荒馬亂的時代，統一了中國；第二，中國的國家地位，注意，不是國民地位，確實提高了。其實這個時候經濟還不是重要的，中國這么大，只要你是個統一國家，在世界上就會有分量。

　溫：中囯共產黨的功績，我看第一是形成了統一的民族國家，民族獨立，第二是完成了工業化，建立了産業門類齊全的社會化大生産。

　秦：我認爲改革前體制對於推進工業化的績效根本談不上好。不能抽象地講成就，從零開始誰都有成就，必須有一個參照系。而且要考慮人民付出的代價。你可以說印度不如你——印度農業從清代以來、工業到民國時期毀滅性戰爭前已經比中國落後，但印度畢竟沒有出現三年超級大饑荒，而且儘管現在似乎沒人指出，但我可以有充分的根據說：這期間中國餓死人可不止那三年。

　溫：真正具有比較意義的是，中國目前的經濟實力排到世界第三，無論通過什么方式形成的，這都是一個重要的結果。應該說發展速度是夠快的。

　秦：但就這一點而言，主要還是改革時代即後20年的成果。如果按照購買力平價計算，中國直到1980年還未超過印度，剛才我的前提也是公認的中國超過印度，在民國時期（不是抗戰以後）就已經超過了。那是按照美元匯率計算的。當然，按照哪個標準更好，的確說不清楚。但是這兩種說法有一個共識，就是20世紀50－70年代中印經濟之比較，是1820年以來，除去大規模戰爭時期，在相對和平時期的比較中最不利於中國的一個時期。按前一個說法，這個時期的中國經濟總量還不如印度，改革後才超過了印度。按後一個說法，從清代以來和平時期印度從來落後於中國，但就是在50－70年代它幾乎追上了中國，之前與之後它都沒有這種機會。

　溫：那不是恰恰因爲中國在50－70年間形成了一個完整的産業結構嗎？

　秦：這從何談起？既然70年代印度還一直優於中國，那你怎么能斷言它的産業結構不如中國。從統計數位來看，在最近的20年中，中國確實增長很大，正是這20年使中國真正把印度抛在後面了。

　汪：其實從它瓜分的數位就可以看出積累的確實不少。

　秦：你是說如今權貴私有化瓜分的就是毛澤東時代的家底嗎？這當然完全錯了！事實上如果按照你的說法，那中國根本就沒有任何權貴私有化。我的書中講過我自己的鄉企轉制調查報告，指出很多情況下政府把企業私相授受給內部人，用的方式就是“收回原始投資”。比如說80年代初這個廠公有資産幾十萬元，現在它變成了上千萬了。於是公家收回那幾十萬，這企業就歸我了——原來的家底我並沒有拿啊？可是問題在於：改革時期積累起來的公産就不是公産、就可以私吞嗎？而另一方面也可以看出：改革前的積累不是“確實不少”，而是確實不多。如今的確有人，例如韓德強就說現在的一切都是毛主席留下的，毛積累鄧揮霍，毛栽樹鄧吃桃。這種話不值一駁。如果說毛的遺産成就了鄧的輝煌，那只是在這個意義上：在那種既滅了市場又毀了計劃的胡鬧經濟之後，任何人只要停止了胡鬧，不管他搞市場激勵還是搞計劃管理，經濟都會大改觀。而戈巴契夫之前的蘇聯計劃經濟已經“理性化”得無法更理性了，掉頭追求市場，又會先使計劃失序，導致經濟混亂。

　汪：另外一點，利弊都有，就看怎么看這個問題。中國近代以來形成了自己的國家傳統；但是，印度不同，它的國家機制的有效性和中國不能比。

　秦：這樣說，就不是現代現象而是歷史的因素了，所以搞不好就變成中國傳統比印度優越。

　汪：歷史因素當然是重要的。國家不一定是好的，但是組織生産的時候它確實起到不可替代的作用。

　秦：所以我的意思是說中國相比於印度的一些長處（注意這未必是相對於“西方”的長處，更未必是世界第一優越的長處）並不是這半個世紀帶來的，而是古已有之的。比如經濟搞得相對好一些，國家意識比印度發達等等。所以我一直反對用（近代）民族國家建構的理論來套中國。

　汪：中國的國家傳統比較長，我也不贊成套用一些當代理論來理解這個傳統。清朝開國起就在治邊，但他的“理藩”方式與近代國家不同。毛澤東時代才真的達到了“全部統一”。

　第二部分 中國能否走出一條獨特的道路 關於未來的爭論

　民主理念高於經濟價值

　溫：下一個問題能不能深入討論一下國際對中國道路的評價，中國到底能不能走出一條不同於其他發展中國家發展模式的獨特道路。

　汪：你的意思好象是認爲沒有這么一條路？

　溫：是的，我認爲是沒有的。因爲中國以前走的是工業化的道路，那么以後繼續走下去就是要資源外延擴張，並沒有通過科技水平的提高，産業結構的提升來解決問題。我們現在所要求的還是不外乎是第一工業化，第二城市化。沿著這條路走下去，中國基本還是工業化的粗放式增長，簡單的外延擴張。大量佔用能源原材料，而這是中國極度短缺的。按照目前這樣的粗放式增長、製造業擴張是肯定走不下去的，因爲各種資源都是“緊約束”的。不管是油資源、礦資源，還是水資源。

　秦：所以我不反對這種觀點：中國想要像美國那樣高消費是很少可能的。但這是不是能夠推出：像美國那樣民主和尊重人權（如果說美國在國際上的所作所爲容易引起爭議，起碼在國內是如此吧）也是不可能的呢？我想這個推論既不符合事實，也不合乎邏輯。說它不符合事實，是因爲美國民主制度建立時其國民的消費水平並不高，甚至比今天的中國人還低。美國後來的經濟發達是否得益于民主如果還可以討論，美國的民主並不以高消費爲基礎則是毫無疑義的。

　但是現在我們常常聽到這樣邏輯不通的兩段論：前面說——美國那樣的過分工業化和經濟發達會破壞環境，所以我們不能學美國。後面說——我們要搞工業化要原始積累要發達經濟就需要以鐵腕國家來集中資源，所以我們不能學美國搞民主。這是什么邏輯呢？就算這兩個陳述都是事實（其實，所謂民主會妨礙工業化之說本身會遇到的質疑就太大了，我以爲要證明它幾乎是不可能的），它們本身在價值上也是互悖的。如果“工業化的道路”那么不可取，我們何以非要走這條死路，以至爲它犧牲民主自由人權而不惜？反過來講，如果工業化的價值是那么至高無上，以至於爲它可以拿人不當人，餓死幾千萬，遍地古拉格，那么付出一點環境代價就不可以？不能爲工業化犧牲環境，難道可以爲工業化犧牲人權？再反過來講，即便憲政民主人權會妨礙工業化，而工業化反正又那么糟糕，妨礙一下有什么不好？

　我倒不是說美國什么都好，一定要學她不可。甚至我對“不學美國”這個論點也不預設反對立場，但我們總不能反過來預設一個肯定立場，爲了得出“不學美國”的結論不管什么自相矛盾的命題都往一塊堆吧。

　汪：這和最早提出的國家是否應該退出問題有一定關係。就是因爲這條道路走不下去，純粹走以經濟發展爲中心的路是不可能的，所以需要有別的社會發展計劃安排，而在一個統一國家內部，通過什么才能做出這樣一個安排？

　秦：正是因爲這個理由才可能導致自由主義的結論，因爲自由主義恰恰認爲不能爲了經濟發展就犧牲一切，比如人權。自由主義可能認爲單純追求消費水平像美國那樣，既不可能，甚至也不可求，但是人權、自由、民主理念是獨立並且高於經濟價值的。

　汪：這些理念不只是自稱“自由主義者”的人追求，許多知識份子同樣認爲應該追求。比如《天涯》發表的《南山紀要：爲什么我們要談生態？》。爲什么一說這些問題就變成了是或不是自由主義？在這些問題上本來應該有共識，一談派別就出問題了。

　秦：這還用說？所謂共識就是共同的底線嘛。但是共識不見得都會受到尊重。我個人很贊成談生態，而且參加過自然之友、綠色和平等組織的一些生態保護活動。可是我不贊成把生態問題過分意識形態化，有人一提生態破壞就說是“西方”的問題，是市場經濟的問題，甚至是民主制度的問題。西方人自己這樣說那是他們的自我反省自我批判。我們把他們的自我反省拿過來批判別人而自我炫耀，就未免流俗了，這不跟那個笑話一樣嗎？“美國人能夠罵美國總統有什么了不起？我們中國人也能罵美國總統！”我們的傳統時代就沒有生態災難？計劃經濟、專制制度造成的生態災難比市場經濟、民主制度下的這類災難少嗎？東歐的切爾諾貝利、魯塞事件，我們的三門峽（有爭議的三峽就不說它了）還不夠駭人聽聞？

　那篇《南山紀要》是很不錯，可是如果我來寫一篇《北山紀要：爲什么我們要談憲政？》，有人就會說：不能談憲政，搞憲政就沒有強國家，沒有強國家就沒有工業化！這是西方陰謀！好吧，既然你那么愛好工業化，我也無話可說。可是那人馬上又指責說：爲什么你鼓吹工業化？你破壞生態！這也是西方陰謀！我們要談生態！哎呀呀，反正你常有理，我只能甘拜下風了。

　汪：從發展的角度說，比如西北、西南的一些地區，有兩種情況，有的地方已經破産，還有一些生態保護比較好，低度發展的模式，但是現在也急於工業化、市場化大規模發展。如果這樣發展必定要垮掉，最後連自己的根也沒有了。在這種情況下就要有一個基本劃分，作爲國民經濟的發展需要有一些區域發展經濟，尤其是發展工業、城市化、高技術等等，另外一些區域，比如貴州的某些地方，就沒有可能發展這些，只能把生態環境維護好就算可以了，可是這對於那些已經被破壞的地區就需要社會投入很大的成本來重新修復生態環境，這個時候國家的基本政策和制度安排就不應該讓這些地區再來單純地追求經濟發展。在我們現在的市場結構中，無論是資本主義式的還是中國式的都沒有可能這樣做，而結果一定是富的越來越富，窮的越來越窮。就是在這個條件下，才會討論到國家的角色和社會安排，需要通過稅收或者各種結構來重新分配，在發展模式上考慮到這個問題。所以不管是在世界範圍內還是國家範圍內，核心問題不是國家退出與否的問題，而是通過什么樣的社會力量、機制和安排才能得到走這條道路的可能性！我們討論國家的問題，背後要考慮發展模式的問題，這時候說國家簡單的退出或者進入，是有很大的誤導性的。國家不可能不參與，問題是國家總不按照我們的想法去做。所以說，核心是需要一個什么樣的模式。

　秦：徐友漁曾經問過你，既然你說的國家不是現在的國家，那么爲什么不等到國家的體制民主化以後再談這個問題？

　汪：首先歷史中實踐過程從來沒有這個抽象化的結論，你和現代國家博弈的過程，就是形成社會力量的過程，而不是簡單來說的退出進入的過程。你們的這種提問方式是把社會安排問題排斥在民主進程之外的提問方式。如果我們能夠形成社會力量迫使國家不是按照少數人的利益、不是按照短期的效益，而是著眼於大多數人的、長期的社會利益進行經濟的和社會安排，不正是民主化的一個部分嗎？我們在這裏談的不是現在的國家正在做出這樣的安排，而是迫使國家做出這樣的安排，這是一個追求民主和社會鬥爭的過程。徐的問題是極端簡化的說法。這個問題也可以反過來問他自己：你們支援的市場化不是國家推動的市場化嗎？你們爲什么不等到共產黨體制民主化以後再談市場化？

　秦：對呀，正是由於“不民主的國家搞市場化”有弊病，所以我明確反對“先私有化後民主化”。我的這個立場之鮮明是衆所周知的，徐友漁因爲不搞經濟，我不知道他是否這樣明確講過，但他至少沒有講過與此相矛盾的話，這與一些所謂“經濟自由主義”者是不一樣的。後者倒是有人明確主張趁專制體制下“交易成本低”而加快權貴私有化。但是我不理解的地方在於：這些人與我（以及何清漣等）的論戰很尖銳，與汪暉兄你們倒似乎並未發生論戰。當然，沒有論戰並不能說就是一致，但是與你們發生了論戰的人，包括徐友漁、朱學勤（你知道，朱與我都是何清漣那本書的序作者）等，恰恰又反對、至少並不主張那樣做。那么你的上述反問是針對誰呢？

　我當然主張“民主化以後再談私有化（指國有資産的私有化，溫州式的民間私有企業當然不必等）”，但是現在“掌勺者私占大飯鍋”事實上一直在進行，怎么辦？你能讓他們停下來？大飯鍋就控制在掌勺者的手裏，而他們的權力不受制約，誰能管得了他私占私分私相授受？所以尤其在你提出反問的這個問題上，“制約國家權力”不是特別重要嗎？制約權力，或者說防止政府權力過大侵犯公民權利，這當然也就包括了防止政府官員濫用看守者權力把其看管的資産監守自盜而侵犯所有者（國民）的權利。你再三提出反對的“國家退出”之說，指的是不是就是這種約束、限制政府權力的自由主義主張？因爲至少我並沒有用過“國家退出”這個提法，我不知道徐友漁是否用過。但是我們都主張限制政府權力倒是確實的。

　其實恰恰是現在，限制官府權力尤爲重要，將來民主政府的權力是不是可以大一點另當別論。西方的自由派保守主義者或曰自由右派擔心“民主侵犯自由”，他們的確認爲即使民主政府的權力也應當最小化。我倒未必認同這種說法。但是在當今中國這類“自由左派與自由右派”之爭根本還是假問題。而限制專制政府的權力，別說是自由左派，就是古典的社會主義者也不會反對呀！正如我前面一再指出的，事實上在民主國家出現之前，的確左派，甚至包括馬克思主義者都曾經是“國家干預”之敵、“自由放任”之友——重商主義之敵、重農主義之友，柯爾貝、李斯特之敵、魁奈、斯密之友，普魯士道路之敵，美國道路之友。

　當然你一再講“國家是否退出”這種提法過於簡單化。這我是同意的，並且我還認爲，如果簡單到了連國家權力與國家責任（義務）都不分的程度，這個提法就乾脆不知所云、毫無意義。我前面講過，對於憲政民主國家由於其權責對應，這樣說問題還不大（所以“國家退出”在西方還是可以討論的），然而對於有權無責、權大責小的專制政府而言，限制政府權力的自由主義要求與擴大政府責任的社會民主要求完全可以同時成立。就農村而言，我們完全有理由要求限制政府“要錢要糧要命”的權力，而同時要求擴大政府對九年制義務教育等公共服務的責任。汪暉兄如果是在後一個意義上講“國家不能退出”，那我當然贊成，而且我敢說徐友漁等人也會贊成。

　不過我們可能還有兩點“小小的”分歧，其一，如前所述，我認爲尤其在農村，改革前國家就沒有盡多少服務責任，談不到“責任退出”的問題，但吏權無度和侵犯農民權利的問題今天依然嚴重。這種背景下要講“退出”只能是指“權力退出”而很少被理解爲責任退出，雖然這種講法也不合適，但相反的說法弊病更大，因爲它很可能被理解爲反對限制吏權。而實際上在農村，今天改善政府服務是要問責於政府，而不是它原來已經盡責，現在只是呼籲它不要“退出”。

　其二，當今政治改革的方向，無論從自由主義還是社會民主主義立場講，都應當是政府“權退責進”，或者是對政府“限權問責”，並推動憲政民主實現政府的權責對應。可是如今無論左右翼都有些朋友在抽象討論“大政府”“小政府”時有意無意表達了相反的意思。“經濟自由主義”中有人對限政府之權談得少，對卸政府之責卻津津樂道。而王紹光前年在與我們討論第三部門時，也提出第三部門不應試圖挑戰政府權力但可以分擔政府責任，例如就業。

　如今的體制與毛澤東時代區別很大，但有一點並未改變，那就是馬克思描述中世紀時說的：“權力捉弄財産”。在權力的捉弄下下社會主義者埋怨公共財産被侵犯了，自由主義者埋怨私有財産被侵犯了，其實在權力的捉弄下無論公共財産還是私有財産哪有什么不可侵犯可言？區別只在於過去用強權化私爲公，現在同樣用強權化公爲私。但即使是過去，公共資産真的很神聖、真的掌握在公衆手裏？即使在今天，無權者的私産真的有保障？

　而最可怕的，莫過於在不受制約的權力之下一會兒“左”，一會兒“右”：同樣依託強權，先以“左”的名義搶劫，再以“右”的名義分贓。以“社會主義”爲名化平民之私爲“公”，以“市場經濟”爲名化“公”爲權貴之私。“國有部門”在“左右迴圈”中成爲“原始積累之泵”，一頭把老百姓的私産泵進國庫，一頭又把國庫的東西泵進權貴的私囊。這可比“資本主義”條件下富人在市場上通過交換“私對私”地兼併窮人要“高效”得多了！我把這稱之爲“尺蠖”效應：你看那尺蠖一會兒收縮，一會兒放直，可是無論收與放都只朝著一個方向——有利於權勢者的方向。正像俗語所說：一個蘿蔔兩頭切，左右都是他得。

　這樣的“左右之爭”有什么意思呢？我既不認同這樣的“左派”，也不認同這樣的“右派”。我甚至也不願意自詡爲介於它們兩者之間兩頭討巧的“中間派”。

　但是，在另一種情況下，我是既可以接受“左派”，也可以接受“右派”的：在憲政民主條件下，“左”有左的道理，“右”有右的好處。而一會兒左，一會兒右，更是正常現象，並且是有益的現象。“左”的時候福利、平等和社會保障受到重視，國民可以真正享受到“社會主義優越性”。但是左過了頭，競爭不足效率不高，選民又會推“右”派上臺，自由競爭，鼓勵投資，提升效率，社會得以真正獲得“自由主義的生命力”。待到競爭過了頭，貧富分化大，選民又回過頭選左派。反正不管誰上臺都是民意使然，左派再怎么“國家干預”也只是盡福利之責，不至於任意沒收百姓財産。而右派再怎么“自由放任”也只是讓老百姓各顯其能，不會“放任”貪官污吏橫行霸道。這樣的“左右迴圈”我也好有一比，謂之“天平”效應：那天平的兩端晃晃悠悠，但都是在一個公平的支點附近左右擺動。天平因此在許多文化中成爲公正的象徵。

　因此真正的問題不在於“左”還是“右”，而在於是“尺蠖效應”中的左右呢，還是“天平效應”中的左右？而這兩種效應之區別，就在於專制威權，還是憲政民主。人們常說憲政民主國家私有財産是不可侵犯的，其實在這些國家，公共財産受到的保護也比我們這裏嚴密得多。福利國家瑞典的公共財力堪稱雄厚，自由市場美國的私人財富也很驚人，但無論瑞典還是美國，公私財富的比例不同，但公産私産同樣是不可侵犯的。

　汪：我們現在說的國家的問題是和民主問題密切相關的，和通常自由主義者爭論的國家干預問題是不一樣的。我們現在談的是在另外一種發展模式中，要求形成社會力量的問題。

　秦：我覺得可以這樣說，既然從思想史的角度我們可以在這一點上達成共識：左派提倡國家參與也就是福利國家的思想，這是在民主國家形成以後出現的。而在民主國家形成之前，左派是反對國家參與的，特別是在俾斯麥那個時候。那么現在援引到中國，中國不就是正像俾斯麥那個時候……而且還要更過分……

　汪：我們的差別是，我說的是在一個什么樣的社會力量下做這個事情。因爲我們誰都不代表這個國家。難道等到某一種國家形式出現之後才能談論這個問題嗎？無論是探討另類的發展道路，還是探索社會保障體系，都是爭取民主的有機部分。把這些社會內容全部從民主問題中分離出去，我看不出這樣的民主一定能夠保障你說的初始公正。這樣理解民主和爭取民主的鬥爭太簡單了。

　秦：我當面問過王紹光：你說要建立一個強大的民主國家，但是現在一個不民主的國家你是不是也要使它強大？他回答倒是很明確：我認爲一個強大的不民主國家要好過一個既不民主也不強大的國家。我不能同意這一點。我覺得很多情況下一個強大的不民主國家更糟糕——我的“強大”說的是權力，不是綜合國力。

　汪：王紹光說的是政權還是綜合國力？他說的好象是綜合國力。至少他使用的是能力，即調節經濟關係、提供社會保障的能力，而不是權力。不過，這樣討論好象不會有什么結論。再說，我們如何給現在的國家定性：民主不民主，強大不強大？

　秦：“能力”不是權力，難道是責任？這倒新鮮了。能力權力在英文中本來就是一個詞。翻翻任何一本字典，“power”的意思都是“權力，能力”，有哪本字典把“能力”解釋成“責任”的？至於“綜合國力“，王紹光可是講得清清楚楚：他指的是“中央政權的汲取能力”，而不是講的國民生產總值或者國民收入這類表示綜合國力的概念。如果他說中國即使不民主，經濟強盛一些，GDP高一些、國民收入多一些總是好事，那我還是理解的，而且是贊成的。專制而富裕總比又專制又貧困好，老百姓起碼可以好過些。——可是“政府的汲取能力”是什么意思呢？就是說在GDP的盤子一定的情況下，官府要有權（“能力”在這裏不就是指權力嗎？）切去更多的一塊。即擁有“汲取”更多民脂民膏的權力。當然你可以說：紹光的意思是“汲取”於民，用之於民。“汲取”是爲了提供社會保障。但是掌權者如果不受制約，誰能保證他“汲取”的東西是用之於民，而不是用之於權貴？1994年財政集權後的結果還不清楚嗎？羅斯福政府增加“汲取能力”來搞社會保障，那是因爲它是個憲政民主政府，不用之於民誰給你這個權力去汲取啊？而北宋的王安石也以強化朝廷的“汲取能力”爲務，說是要 “摧制兼併、均濟貧乏”，其說之高尚不亞于王紹光吧？結果“汲取”出什么來了？蘇杭應奉局，西城刮田所，花石綱！也許王荊公動機良好，其奈專制制度何？所以我認爲：不民主的政府權力小些好，要講羅斯福，民主了再說。

　當然民主不民主是比較而言的，和毛澤東時代比較現在應當說是有點民主了，比如對我們這些人的寬容程度就大多了。但是回想歐洲當年左派對俾斯麥那套制度很不滿，認爲不夠民主不如美國，儘管它有了福利保障。中國現在的體制要比當年的俾斯麥體制專制得多。俾斯麥至少允許工人自己組織各個系統的工會，允許公開的反對派活動，允許競選的，即使臭名昭著的《反社會黨人活動法》時期雖然黨的活動困難，但是也不干涉他們個人的活動，他們有的人還競選了議員。應該說我們現在的政治制度有改進。（汪：沒有民主但是有一定的空間。）當年左派對俾斯麥的制度是反感的，那么我看不出現在的左派有什么理由對這種政治體制有好感。

　汪：爲什么你總是用這種方式談論“左派”？誰是這樣的“左派”？誰對專制有好感？現在的爭論是如何進行民主化，沒有人說如何實行專制。如果將不同的民主觀的爭論扭曲爲民主與專制的爭論，只是把自己視爲民主鬥士，也就沒有什么可以爭論的了。在歷史分析中應該對中國的社會進程有一個歷史估價。不能缺少一個歷史的敍述。如果一旦進入歷史敍述就變成了是否擁護專制的問題，也就堵死了從歷史中總結出可能性的機會。

　秦：抱歉，我想我們誰都不是什么鬥士，只是書生而已。現在不僅在這間房子裏，就是在世界上大概也已“沒有人說如何實行專制”——就連北朝鮮，不也是“民主主義共和國”嗎？但是專制還是民主的問題不僅依然存在，而且老實說我對它的解決並不樂觀。如果我們之間“不同民主觀的爭論”不是與北朝鮮那樣的“民主觀”爭論，而是類似於英國保守黨與工黨、瑞典社民党與自由黨之間的“民主觀爭論”，那么在如今的中國，我們達成共識的可能性應當比他們在英國或瑞典大得多。如果竟然達不成共識，那只能說我們中有一方的“民主觀”比較離譜了。

沒有爭取平等權利的社會鬥爭就無法達到真正的自由

　溫：在人們討論自由主義的時候，認爲你所受到政治上的高壓或者不民主的環境本身，使人們比如你這樣的人，傾向一個理念上的自由民主。因此把理念上的自由作爲一個人們祈望的目標。不久前，有一個智者講過：在原來沒有社會主義民族民主運動之前，西方是談不上自由、民主的，而因爲形成了兩大陣營，社會主義民主國家起來了，並且使用的是暴力革命的手段，似乎意味著集權、流血，不講民主博愛。這樣就形成了一種壓力，使得西方國家把自由民主當成意識形態來和暴力革命的意識形態相對抗。這種意識形態影響了西方一些制度的安排，比如60年代黑人民權運動的興起得到承認，導致以美國爲代表的西方形成了一個無論程式還是結果都民主的制度。但這是兩大陣營鬥爭的結果。

　汪：西歐戰後福利制度很大程度上是和東歐競爭的結果。

　溫：他講其實秉承西方核心理念的是美國中央情報局，他們仍然用各種非法手段比如賄絡、爆炸、暗殺。美國中央情報局因此就成了被批評的物件，這導致美國對內自由民主的理念成爲一種制度，而對外繼續是一種不民主的黑暗、暗殺。現在情況變了，所以他不得不帝國主義，只不過隨著科技的提高而變成了精確制導。因此客觀上它的這種理念並沒有變成現實。

　秦：你講了兩個問題。關於西方國內民主制度是怎樣産生的，這一點我認爲自由秩序從來就是超越了消極自由的人們創造出來的，也可以說是廣義的社會主義者創造出來的。消極自由的理念是有價值，缺了它，已有的自由秩序無法穩定，甚至可能崩潰而導致“到奴役之路”。但是只有消極自由的理念，自由秩序當初就難以建立。這不是一個讓步的問題。其實可以說自由秩序有強大的生命力。但是自由主義者對一般人性的預期是很低的，他認爲人的德性是有限的，他是很現實主義的。而反自由主義的人往往對人性有著很高的預期。然而，恰恰是追求自由比追求別的什么“主義”都更有賴於理想主義，因爲它不像別的追求可以依靠“組織紀律”及其它強制動員手段，所以如果社會上沒有一些利他的獻身者，就無法跳出“三個和尚無自由”的悖論。

　汪：我覺得在自由主義的體制的問題上，尤其應該從社會的角度論述。歐洲的自由制度從希臘時代就和貴族制度有很深的關係。貴族制度是排他性的制度，自由也是一樣。

　秦：不對吧？希臘的民主當然是平民民主。不知汪暉兄的高見究竟根據的是什么？事實上就連過去蘇聯那套古代史也肯定古希臘民主的平民性，並且常常用雅典的平民民主來對比羅馬共和國政治的貴族色彩。當時蘇聯人批判古希臘民主的局限性，主要是說當時的民主權利不包括奴隸與外僑，而不是說他不包括平民。當然近幾十年古典史研究的發展已經基本顛覆了所謂的奴隸社會理論。當代古典史家大都同意：即便希臘羅馬也沒有過去渲染的那么多奴隸。古希臘奴隸多用於家內服務和勞里昂銀礦這樣的“國營企業”，古羅馬的奴隸制農莊也只是在局部地區發達過一個短暫時期，無論共和還是帝制時代，典型的羅馬農業還是農民農業而不是“奴隸制農業”。另外一個被顛覆的過時說法就是“古代商業社會論”，隨著“原始主義”日益取代“現代主義”古史觀，人們現在認爲古代的民主城邦是農民城邦，而不是什么工商業者城邦。古代民主既不是“奴隸主的民主”也不是“古代資本家的民主”，而就是一種農民民主。因此所謂西方民主一開始就與奴隸制合而爲一密不可分的說法——現在許多人還經常以此揭露“民主的原罪”——根本就是站不住腳的。

　汪：民主包括自由的導向。社會分層首先是貴族，然後擴大到國民，但國民或平民也是特殊的階層。那時候有奴隸。早期社會主義者包括法國大革命以後的兩派，比如孔多賽，他是那個傳統中真正反殖民主義的，這很少見。因爲別的革命者覺得自己得到了自由。這就是爲什么第三世界的知識份子會對社會主義有同情心。第一次世界大戰時，許多社會民主主義者動員工人階級投入帝國主義戰爭，這使得更爲落後的國家的工人階級對這些社會民主黨人感到失望和憤怒。

　秦：實際上我講的“社會主義”比你講的還要廣義得多，包括新教制度等等。自由制度是個很世俗的制度，而世俗的制度偏偏就要有強烈的宗教精神，才能創立出來。如果講公共産品的話，自由産品是最具有公共性的産品了，自由一旦爭取到就是所有人的自由，所以別人可以“搭便車”，而爭取者就需要有宗教般的熱情了。

　汪：可以講基督教社會主義，社會主義是一個歷史傳統，這一點與自由主義是相似的。但是，在斯賓塞、斯密的書中，可從來沒有說過這一點，自由的排斥性是很清楚的。

　秦：我講的自由簡單說就是人與人之間如果發生關係，除了博愛就是交換關係，誰也不強制誰。但是事實上強制是人類原生社會不管那個國家都不可避免的東西。後來強制爲什么就變成自由秩序了呢？那的確是靠一些有獻身精神的人，不管他們的出發點是基於宗教還是別的什么，廣義上都是社會主義，因爲他不是個人主義。消極自由主義就是這樣理解的：人只要維護自己的權利，同時不要妨礙別人的權利就可以了。但是在原來沒有自由的時代，這樣的理解就造成“三個和尚無自由”了。所以沒有一種超越消極自由主義的精神就無法達到真正的自由，包括消極自由。這本身就是一個悖論。也許你有這種精神，但你還想強迫別人，因爲你有道德優勢。這就有兩種可能：第一種，你是個犬儒主義者，只關心自己的權利，除此之外什么都不管，如果所有人都是這樣這個社會就不可能衝破專制走向自由秩序；第二種，就是你有犧牲精神，但又把對自己的要求強加於別人，那就成了霍梅尼那樣的，在這樣的情況下也不可能有自由。只有那些願意爲自由付出的“聖雄”，包括甘地、曼德拉們，他們從廣義上說都是社會主義者，但是他們好就好在自己是社會主義者的同時，又不以自己有道德優勢而強迫別人也必須是社會主義者，或者更簡單地說，他們不僅允許別人不是社會主義者，而且還爲別人這種“不是的權利”而鬥爭。

　汪：強調自由主義和社會主義的區別有什么意義呢？

　秦：我強調的恰恰不是區別，而是兩者的“共同底線”。倒是汪暉兄自己恰恰在積極批判“新自由主義”，批判自然好，但不能只破不立，你要立的是什么？是“新社會主義”嗎？也許你認爲古典自由主義與社會主義的區別沒有意義，而“新自由主義”與新社會主義的區別就頗有意義？那么什么是“新社會主義”呢？

　我認爲至少在當前的中國，沒有必要強調這種區別，所以我才經常講“共同的底線”，所謂共同的底線，也就是自由主義者（不是寡頭主義者）與本來意義上的社會主義者（不是史達林主義）的價值重合之處。我要說的是，如果把社會主義理解爲我可以用某種道德優勢去強制別人，使他們依附於我，這就不是真正意義上的社會主義了。

　汪：我完全同意這一點。同樣，把自由主義理解爲用某種道德優勢或歷史必然性去強制別人，使他們依附於我，這也不是什么自由主義了。

　秦：看來這就是共同的底線了：社會主義者不僅要允許別人不是社會主義者，而且還應當爲別人這種“不是的權利”（比方說農民退社單幹的權利）而鬥爭；同樣自由主義者不僅要允許別人不是自由主義者，而且也應該爲別人不做自由主義者的權利（比方說像歐文那樣搞自願者公社的權利）而鬥爭。而這一切就意味著“自由優先於主義”，意味著承認一個多元社會：文化上言論、出版、新聞自由，政治上多元競爭、憲政民主；經濟上同等尊重各種産權：人們可以自願聯合搞“公有制”，也可以分開單幹搞私有制，但不能強制化私爲公或者強制化公爲私。這樣各種“主義者”就可以各得其所，在那樣的環境中互相影響，最後看誰的感召力與可行性強。

　應當說，不僅在理論上存在這樣的底線，而且在歷史實踐中，包括共產黨人在內的幾乎所有社會主義者沒有掌權時都是承認並且追求上述狀態的。只是有些人一旦掌權就翻臉不認帳了。平心而論，這種現象也不全是“主義”的問題。而是沒有一個制約權力的制度。在憲政民主國家左派執政也不會出現這種現象，而沒有這樣的制度安排，“自由主義者”掌權就侵犯自由也是完全可能的。

　建立民主的制度的難題？（1） 制度成本

　溫：還是回到我們剛才的問題：中國有沒有可能走出一條不同的道路來？

　秦：如果像你說的那樣，發展就是經濟結構模式，包括高資源佔有、高能源消耗，恐怕更大的可能是與其說取決於社會模式不如說要取決於人類將來的技術發展水平。

　溫：最近這50年，人類雖然有了巨大的技術進步，但是在能源與能源材料上沒有什么太大的變化。

　秦：但是單位能源造成的産值在石油危機之後確實是大大提高了。

　溫：同時造成了發達國家製造業的移出。

　秦：即使考慮到這種移出，從全球總計，單位能源提供的産值也是明顯提高的。我們當然不能就此得出樂觀的結論，但相反的結論恐怕也還早了點。與其專注這種無法得出結論的問題，我以爲還不如把可以得出結論的問題在實際上解決好。

　汪：在目前看來中國走的這條路實在是沒有任何特殊性可言。

　秦：這條路也許走下去是死路，但是我們學習西方的模式主要指的不是學習他們的消費，而是要使中國公民像他們的公民一樣有獨立的人格、尊嚴和權利。而那些東西在西方是華盛頓時代就已經有了。那時候西方國家經濟水平、消費水平還很低。我們爲什么一定要把民主制度與高消費糾纏在一起，以我們不能像人家那樣消費爲由，就說我們不能擁有其他的東西。所以我的回答是：我們不可能走那樣的比如高消費的道路，但是是否能大體上建立一種類似西方的社會民主制度，我認爲還是可能的，因爲這是兩個問題。

　汪：問題是依靠怎樣的制度才能讓我們不走這條死路呢？如果西方的制度沒有做到，我們如何做？

　秦：你說的死路是指高耗能高消費？“西方的制度沒有做到”使他們放棄高耗能高消費，那是因爲他們有能可耗有的可消費。我們沒有這些東西，想耗也耗不了哇。我覺得你提問題很有意思：如果你問“怎樣的制度才能使我們得以高消費”，那倒是把大家問住了，確實如今什么樣的制度也難使中國人能夠消費到美國的水平。可是你問怎樣的制度能使我們不那么消費，那還不簡單：隨便什么制度下我們都不可能那樣消費！你這問題是美國人的問題，不是我們的問題。

　溫：那么接下來是一個現實的問題：西方現在這個比較民主的制度是建立在法律維護社會秩序的基礎上的，法律制度本身靠的是相對充裕的財政支援和警察系統的維持，而不是靠人們的道德觀念。那么沒有財力怎么維護民主制度？

　秦：任何國家運作都需要成本。如果你把足夠的財力理解爲當代西方那么發達的財政，恐怕就很難解釋當年的美國民主了。華盛頓時代美國的財政是你講的那種“充裕的財政”嗎？

　溫：假定我們認爲不可能形成那么大的經濟量，50％的城市人口都難以維持這種消耗，於是就有相當一部分人要維持在農村村社、小農經濟之下，對於他們就難以提供財政以維持這樣的法律社會。

　秦：但是美國民主制度産生時代的經濟水平比我們現在還要低。那時不是什么50%的市民，而是只有5%！

　溫：在60年代民權運動以前美國也並沒有建立起一個真正的民主制度，

　秦：這個說法有點離譜！當年法國人托克維爾來到建國不久的美國，寫下了著名的《論美國的民主》，果如你所言，他應該寫《論美國的專制》才是？不說別人，光馬克思、魏德邁、普列漢諾夫、列寧乃至葛蘭西這些公認的左派對美國民主的高度評價，就足可以寫一本書了。他們可是沒有一個人活到60年代。毛澤東當年對美國民主的高度評價，有《歷史的先聲》爲證，那些文字也是60年代以前寫的吧？倒是到了60年代毛澤東不說美國的好話了，但他也沒說美國沒有民主，只是說那叫“資產階級民主”，不如“無產階級專政”好罷了。美國沒有民主，那你怎么理解連列寧這樣的人都認爲美國的制度比普魯士優越得多？60年代之前美國民主程度也許沒有這么高，但是基本要素當然還是有的。否則連民權運動本身出現的前提都沒有。

　溫：民權運動可以出現。但是他的成功、反戰，和當時的社會環境，整個社會的民族民主運動以及和世界上另外一套體系也就是社會主義體系，都密不可分，缺一不可。

　秦：社會主義運動的確是西方民權與社會平等福利制度進步的推動力之一，但這主要是指西方自身的社會主義，即社會民主主義運動。至於東方陣營的影響，過去是有這種說法：社會主義在東方播種，而在西方結了果實。但老實說這話聽多了有一種阿Q的感覺。日本一位左派學者就自嘲曰：似乎東方人搞社會主義不是爲自己謀福利，而是爲西方人謀福利？其實正如我們開頭討論的：中國絕大多數人在舊體制下享受的公益福利與社會保障不僅不如羅斯福，連被指責爲自由放任的胡佛時代都不如。當年的蘇聯也是如此，羅斯福上臺時蘇聯正發生類似我們“三年人禍”那樣的體制性大饑荒，烏克蘭農民餓死十分之一，政府不僅不救濟，把人禁錮起來不許逃荒，還從餓殍口中奪糧用於出口！說羅斯福搞社會福利是學習蘇聯，未免太異想天開了吧。當年美國是有這種說法，那是右派爲了攻擊羅斯福，把他說成赤化分子。嚴肅的學者怎能當真呢？蘇聯集體農莊的收入保障制度是1966年建立的，我國農民的社會保障到現在還無從談起。今天我們不僅從西方學習市場競爭，也正在學習如何搞社會保障。現行政策是趨向於學美國，王紹光說美國的不行，應該學歐洲。但總不會是歐美學中國吧？西方的民權進步的確不僅應當歸功於自由主義，也應當歸功於社會主義－社會民主主義，但豈能歸功於史達林主義？！如今我們不僅要向西方學習自由主義，也要向西方學習“社會主義”。但我想我們所學的也不是什么“西方特有的制度”。相對缺點比較小、比較少的一種制度。也許細節和西方不同，但是大致還是可以建立的。而且成本也許並不像我們想象的那么高。

　溫：假定把你的觀點作爲我們的討論前提，就是中國不可能按照外延擴張的高消耗的消費主義來構建中國的經濟，同時假定還有相當部分人口比如50％生活在農村，按照未來15億人口的規模，長期看中國只能選擇一條獨特的社會治理方式，恐怕還要和中國傳統文化相結合。那么就是說還有一條路，要吸納西方的一部分理念，而執行方式可能要和中國自己的情況結合。

　秦：你怎么老把民主和什么“外延擴張”、高消費連在一起？這兩者有什么必然聯繫嗎？你剛才還說集權制才能實現工業化，民主就搞不成工業化，那不正好消除“外延擴張”、“高耗能”了嗎？

　至於說到特點，西方所有國家都有自己的特點，自己的道路，連美國50個州之間的差距都是相當大。美國還有一批左派執政的“社會主義城市”，如加州的聖莫尼卡、密歇根州的弗林特、俄亥俄州的本頓等。我們現在說“一國兩制”是前所未有的偉大設想，在大一統的中國這的確是的。但是在通行地方自治的歐美，何止一國十制？更不用說各國的特點了。當然不管一國幾制，都有一個共同的底線，即上面講的寬容、自由與多元。在這個底線之上每個人都會發展出自己的個性與特點，每個地區、國家又怎么會沒有特點呢？

　所以對於所謂中國特點這個說法，具體化到每一件事，只要你實事求是，特點自然就出來了。當然，不一定什么特點都是“中國”的，很可能就是你的或者我的“特點”。比方南街村，確實很有特點。甚至不妨說這些特點很美妙。但那能叫“中國”特點？對南街村的評價能夠上綱到如何看待“中國特點”的高度？對南街村不以爲然，就是對“中國特點”不敬，就有崇洋媚外、“照搬西方”之嫌？能這樣討論問題嗎？

　所以“特點”是有的，但是作爲一個原則翻來覆去地強調，實在沒有多大意思。有自由，自然就有了“特點”。沒有自由，哪怕你給出一個官定的“特點”敍述，所有人在這個敍述面前千人一面大概就是那時唯一的“中國特點”了。再說到“中國傳統”，許多人把它和自由對立起來，似乎中國人一有了自由就會數典忘祖。哪里有這回事？倒是在最沒有自由的時代（例如文革時），“傳統”也被毀滅得最厲害。

　建立民主的制度的難題？（2）民族問題

　汪：從政治制度上，現在有些問題我們看不太清。19世紀中國大轉變的時候，所有的知識份子都在看，路怎么走，我們要學什么。連慈禧新政時五大臣出洋考察都看到西洋各國在政治體制上的區別。剛才涉及的主要是社會內部的制度和民主問題。在多民族國家民主化過程常常和民族問題密切相關。蘇聯解體了，南斯拉夫解體了，俄羅斯仍然面臨車臣問題。這是一個很大的問題，在今天不能不考慮。你要用什么政治結構維持各民族的平等共處？中國與西歐民族國家的狀況是很不相同的。如何設計我們的民主制度？關於美國的聯邦制，這是從清代中期也就是鴉片戰爭之後就開始討論的問題，例如魏源就曾認爲中國的情況與歐洲民族國家的情況不一樣，而與美國更相似，他指的是幅員廣大、民族衆多。但結果這條路被否決了。在中國，聯邦制和美國的含義完全不同，因爲中國是在舊帝國的基礎上，不是美國式的移民社會，民族與地域的重叠關係不同於美國。在歷史過程中，各民族雜居程度很高，這個問題怎么解決？中國知識份子多從漢族中心的視野出發考慮問題，對於各民族平等共存的制度構想考慮得很少。我們今天討論民主，不可能不討論中國還要不要一個統一的完整國家，如果要的話我們用什么樣的制度去構建，即一個多元的、平等的和和平共存的民主結構。

　溫：客觀說中國只考慮漢族地區聯邦制是一個可選擇方案，但是考慮到你的水資源在青藏高原，油氣資源在新疆的塔里木盆地，中國在21世紀又不能走這條路。

　秦：我覺得中國將來是單一制國家還是聯邦制國家，是下一個層次的問題。重要的是無論單一制還是聯邦制都要符合現代民主國家的基本特徵。單一制不是秦始皇式的大一統，聯邦制也不能搞成諸侯制、領主林立或者土司稱霸。

　汪：沒有那么簡單！民主化的問題可能會帶來分裂問題，要對民主作一個構想是不能不想這個問題的。不管是出於道德考慮還是政治考慮。

　溫：吉爾吉思斯坦殺了一個中國人，罪犯把這個問題說得很清楚：通過西氣東輸你把新疆的資源剝奪走了。這就是他的一個民主訴求，他們沒有得到利益分配，最終的要求就是資源是我們的，我們要獨立。這個資源構不構成獨立的資源呢？你沒發現之前，不構成，它只有傳統農業，需要你的工業去覆蓋它；當它構成一個地區的資源的時候，就要以一個獨立民族的主權，來完成本民族資源向資本的轉化，獲得資本收益。這個問題迫在眉睫。

　秦：在這個問題上我雖然贊成民主，但是不贊成民族主義，包括漢族的民族主義。

　汪：我也反對漢族民族主義，但這不是表態贊成不贊成民族主義的問題，而是如何進行民主構想和如何汲取歷史經驗的問題。

　溫：還有一個迫在眉睫的現實問題。目前執政者看到的國際經驗就是普京採取的對內的民族主義，這成爲他建立自己政治權威的重要資源，那么將來一個政權的政治合法性受到影響的時候，對於政治家來說成本最低的就是民族主義。無論我們贊成不贊成這種主義，當它構成能夠形成政權合法性的資源的時候，就不是學者要選擇什么，而是國家的執政者要選擇什么。

　秦：現在作爲一個國際社會中的利益主體，有意義的是國家而不是民族。現存的憲政民主制度也是以國家爲治理單元，不是治理“民族”的，也不是治理國際事務的。美國的憲政民主制度下政府既必須對選民負服務責任，又不得對選民濫用權力。所以我認爲這是相對好的、壞處最少的、值得學習的制度。但是美國選民的範圍是美國公民，而不是哪個民族的人。美國華人有投票權，美國政府也代表他們。而放棄了美國籍的白人，哪怕是正宗WASP，美國政府也不代表他們。美國公民以外的人，包括中國人，他稱讚美國的民主也罷，討厭美國的民主也罷，都不能指望美國政府代表自己的利益。因爲美國政府是美國人（哪怕是不喜歡美國制度的美國人）選出來的，而不是中國人（哪怕是喜歡美國制度的中國人）選出來的。美國政府權受限而責可問，那是對他們的選民而言，不是對我們。贊成這種制度的中國公民不能指望美國政府來維護中國國民的利益，但他們當然希望在中國建立類似的（不會完全雷同）制度，使中國人的人權得到尊重，使中國人民擁有對他們負責的政府，這與愛國絲毫不矛盾。正如當年社會主義者希望中國“走俄國人的道路”以實現平等、中國基督徒祈禱上帝保佑中國人也是出於愛國心一樣。

　爲什么主張民主的中國人希望在中國建立“美國式的”民主制度，卻不能指望美國的民主政府代表中國人的利益？那不是因爲美國官員的良心比中國官員壞，也不是因爲“文化隔閡”，因爲“非我族類其心必異”，因爲中美國人之間必然有什么不同的價值觀等等，更不是因爲人種、族屬與血緣的區別。唯一的原因，就是因爲當今世界存在著主權國家這一制度，存在著國界，因而不能自由移民，也不存在跨國界的公民權。中國人除非得到准許作爲移民加入美籍，就沒有美國的投票權。而美國選民選出的政府如果不是對他們、而是對我們負責，那這個“民主”倒真是有點“虛僞”了。所以美國的民主政府再好也是人家的政府，而中國人的利益和民主權利（包括國民整體的權益即所謂國家利益）只能在中國國界以內設法解決。

　換言之，“國家利益”存在的惟一理由就是存在國界，其他的什么文化認同等等都是虛的。而主張在中國實行憲政民主的人當然也不能不考慮國家利益的問題，包括在存在國內民族矛盾的情況下如何整合國家利益的問題。但是如果把國家利益理解爲每個國民利益的總和，而不是理解爲統治者的利益的話，那么憲政民主制在處理有關國家利益的問題包括民族問題上也應該是最有效的。所謂最有效並不是沒有困難，更不是說民主國家在民族矛盾問題上不會出錯或者沒有失敗，而是說，不能認爲只有專制才是解決這類問題的辦法。因爲從長遠看，專制政治處理民族問題更失敗也更易出錯。在歷史上，以專制統治維持的多民族帝國儘管不乏其例，但是不僅這種維持要付出慘重代價（對統治族與被統治族都是如此），而且由於這種維持完全以專制本身的穩固爲條件，而歷史上又沒有一種專制是萬世不朽的，專制一動搖，帝國也就解體了，從古代的亞述、波斯到當今的蘇聯莫不如此。而且往往解體得十分慘酷，蘇聯解體只有車臣這一局部戰事，應當算是幸運的了。當然，不同價值觀的人們就此會有截然相反的總結：有人因此認爲千萬不能動搖專制，有人則因此認爲專制不可取，應該尋求更好的整合方式。

　相反地，以憲政民主維繫的多民族國家儘管也有失敗之例——這些失敗多發生在從專制到民主的轉型過程中，因此它到底是專制的失敗還是民主的失敗，不同立場的人會各自解釋。但是成功之例也是明擺著的：小國有瑞士，大而富的有美國，大而窮的有印度，不大不小有南非。

　瑞士的德法意三語裔在沒有明顯的優勢統治族裔、三族又都有強大“祖國”相鄰構成吸引力的情況下，靠民主聯邦制度建立了穩固的國家認同，和睦團結幾百年，哪個專制體制能夠做到？

　美國這個種族、文化的大熔爐吸引五洲移民，兩百年來其建國族裔即所謂WASP(盎格魯薩克遜白人新教徒)比例不斷縮小，至今占人口已不到一成，但國家認同穩固，種族矛盾不以分裂、而以平等爲訴求，種族平等成爲不容置疑的“政治正確”，在承認“愛國”爲不能強制的情感問題（在美國極少有誰刻意標榜“愛國”並動輒指責他人“不愛國”）的情況下，超種族愛國主義卻十分發達。

　如果說美國因爲是超級富強而有吸引力，那么印度是個民族－語言－文化－宗教構成極其複雜、沒有明顯優勢族群而且經濟貧窮的不發達國家，歷史上統一帝國短暫，諸邦林立是常態，號稱“只有印度文化，沒有印度國家”。其國家認同只是在英屬時代才發展起來，但是獨立後在憲政民主聯邦體制下多民族國家穩定發展。印度聯邦中央與邦的許可權分明，各邦民主競選，執政者或左或右，與中央執政者常常有異，一國X制而不失統一。雖有民族矛盾，卻比周邊那些比較專制的、軍人政權的和君主制的鄰國（巴、緬、尼等）穩固得多。

　而南非更是在種族對立尖銳、歷史積怨極深的狀態下，在民主化轉型中成功實現民族和解、排除“黑獨”“白獨”，維持國家在憲政民主體制下統一的成功典型。

　因此，民族矛盾不能搞民主、實行憲政國家一定分裂之類的說法是不能成立的。

　溫：在今後中國的發展當中如果形成另外一套制度，首先要考慮的是能不能夠維繫它的存在。第一，你不能不佔有資源，要佔有就不得不控制新疆西藏地區；第二，當海上石油通道受的威脅的時候，對於南海和馬六甲海峽不能不有一定的保護措施。那么中國的發展模式就要考慮，以什么來保證自己的石油通道？如果海上通道以我們的力量保不住，那么惟一的方法就是對內加強控制。這種情況下怎么能夠構成另外一種選擇，也就是體現自由理念的社會制度？

　秦：這其實是兩個問題。第一，採取民主制度能不能實現一個有凝聚力的多民族國家，這是一個不太確定的問題。但是專制制度就一定能産生多民族凝聚力？說不定連單個民族的凝聚都難長久。我國歷史上光是漢族就“合久必分”多少次，與民主有什么關係？

　溫：對於轉軌國家的現實經驗來說民族分裂幾乎是一個既成事實。

　秦：你說的是東歐嗎？是的，東歐民主化過程中蘇聯、南斯拉夫與捷克斯洛伐克三個聯邦制國家都分裂了。這三國分裂的性質有所不同：捷克與斯洛伐克友好分家未必就是壞事，但蘇、南分裂確實代價慘重，不僅社會動蕩乃至發生戰亂，而且在一些地區民族主義膨脹還導致專制複歸。但是三國也有兩個基本的共同點：第一，三國的核心民族（俄羅斯人、塞爾維亞人和捷克人）在原聯邦人口構成中並不占絕對優勢；第二，更重要的是三國在舊體制下就是聯邦制，聯邦成員主體性較強，法律上有自願聯合、退出權之類的規定。過去三國主要靠一黨專政下党的集中統一來維繫聯邦，並使上述法律規定流爲具文。但是劇變後“党國”體制消失，那些規定就不是具文而已了。

　然而恰恰在這兩個基本點上中國與它們完全不同：第一，漢族占中國人口95％左右，占絕對優勢。第二，中國並非聯邦制國家。而東歐的非聯邦制多民族國家在民主化過程中都維持了統一，這是似乎尚未引起關注的現象。像羅馬尼亞和保加利亞。

　羅馬尼亞境內有三分之一的領土是匈牙利人聚居的特蘭西瓦尼亞。歷史上的羅馬尼亞主體是由瓦拉幾亞和摩爾多瓦兩公國合併而成，特蘭西瓦尼亞本來不在其中，它是奧匈帝國匈牙利部分的領土，第一次世界大戰後奧匈解體，凡爾賽體系把特蘭西瓦尼亞劃給了戰勝國之一的羅馬尼亞，這和捷克斯洛伐克、南斯拉夫這兩個多民族國家建立的背景類似。後來羅馬尼亞的匈牙利族問題、特蘭西瓦尼亞獨立或者重歸匈牙利運動也一直很嚴重。導致齊奧塞斯庫垮臺的“十二月革命”就是從特蘭西瓦尼亞匈族人反抗的蒂米什瓦拉事件引發的。後來的轉軌進程中匈族問題也一度鬧的很厲害，以至使羅匈兩國關係都一度緊張。但是羅馬尼亞最終還是在憲政民主的基礎上通過匈族自治解決了特蘭西瓦尼亞問題，並沒有導致國家分裂。

　保加利亞的土耳其和馬其頓少數民族問題也很突出，尤其是土族本身政治凝聚力頗強，土族黨經常是轉軌時期左右對決中決定雙方勝負的關鍵第三黨。但是保加利亞同樣也以自治方式解決了土族問題，維持了轉軌中國家的統一。

　這些例子倒是提示我們：雖然聯邦制不失爲多民族國家民主整合的一種有效形式，歷史上頗多成功之例，中國如今也有不少提倡者。但是對於從專制走向民主的轉軌國家而言，即使聯邦制不失爲一種選擇，先聯邦後民主還是先民主後聯邦也值得慎重考慮。如今許多人主張通過聯邦制走向民主，但是從東歐的經驗看，通過民主走向聯邦可能更有利於維持國家統一。這是由於聯邦成員比單一制國家的地方政府有更強的自立推動，在轉軌時期，民主國家凝聚力的形成慢於聯邦主體自我意識的發展，國家分裂就難以避免。因此在民主國家凝聚力形成以後再考慮聯邦制，可能更爲有利。中國目前並非聯邦制，而且少數民族的人口比例比羅馬尼亞和保加利亞還小，完全不同于蘇、南、捷三國主體民族占人口只有半數左右的狀況。所以講轉軌國家民族問題，中國應該比比羅、保，不能胡亂套用蘇聯、南斯拉夫的例子。

　建立民主的制度的難題？（3）“算帳”問題

　溫：不能套的原因尤其是現在已經形成了收入差距拉大，國內的反抗無論什么形式已經客觀形成，那么一旦民主，人們就要算帳。

　秦：這就是中國民主滯後産生的一個難解的結。這就不是民族問題了，民主如果會導致算賬，那就是“分家不公”的結果，和民族矛盾沒有多大關係。我過去一直提醒世人注意“先私有化後民主”所蘊含的巨大風險，遺憾的是許多人沈醉於所謂靠專制來減少私有化過程中交易費用的理論而充耳不聞，如今造成這樣的結果卻反而倒過來作爲不能民主化的理由？

　溫：所以這就是剛才說的有沒有另一條路可走。經濟上不可能，政治上就可能嗎？

　秦：首先你要承認這種結果本身就是民主滯後造成的。我覺得對於這種矛盾只能走一種所謂低調的社會民主的道路。一般來說自由主義者反對國家採取力度很大的二次分配，這在傳統上被認爲是社會民主黨的主張。但是有一個例外，自由主義者，包括最古典的自由主義者也承認所謂的“矯正正義”，諾齊克反對一切形式的福利國家，但是他認爲照顧黑人和印第安人是有理由的，因爲政府以前欠了人家的。那么一旦“矯正正義”要么採取剝奪的辦法，要么採取二次分配的辦法，我相信不管自由主義者還是社會民主主義者都會選取後者。對於社會民主主義者本來就是他們所追求的，而對於自由主義者他也可以理解爲是對過去不公正的彌補，而不是理解爲通往未來平等理想的大門。自由主義者對於過去不公正的補償在實踐中也是有的。所以我稱之爲低調社會民主，這不是說二次分配的力度很低（相反在特定的歷史時期可能力度很高），而是對於二次分配的功能預期比較低調。按照自由主義理論，隨著矯正的漸漸到位，力度應該是逐漸降低的。

　汪：這裏的問題不僅是民主制度的問題。發展主義的國家模式本身可能滋生內部壓迫和外部侵略——當然不一定是傳統帝國主義式的侵略。英國在它的議會投票辯論進行帝國主義戰爭。自由主義的理念解決不了我們這裏談論的民族問題。

　秦：我這裏講的是解決漢族內部的問題。至於解決漢族與其他民族的矛盾問題，只有承認兩個原則，否則不僅是中國，全世界都無法走出這個輪回：第一，在解決民族歧視和民族壓迫的時候一定要有一種普世的觀念，不能以國家主權爲由任意欺負少數民族，民族問題根本是一個人權問題，應該普世化；第二，人權問題不該構成民族分立的理由，既然民族國家不能解決人權問題，那么多增加幾個民族國家照樣不能解決。這兩者是同時成立的——如果主權國家可以“關起門來打狗”那樣對待某一弱勢民族而別人不得過問，弱勢民族還有什么指望？還有什么理由對這個國家抱有希望？而反過來說，如果民族壓迫能夠在超越民族國家的意義上在普世的基礎上得到解決，又有什么必要分離出去？

　建立民主的制度的難題？（4）國際秩序

　汪：但是，什么樣的政治構架能夠讓這兩者同時成立？

　秦：可悲的正是：在現今的主權國家構架中這兩者都不成立。於是這個問題根本無解。我們看到的只有惡性循環：先是民族壓迫作爲“內政”在國際上沒人管，結果弱勢民族要末一直忍氣吞聲下去，要末就只能不顧一切爭取獨立：因爲既然在這個主權國家中我們受欺負沒人管，唯一的辦法就只有脫離這個國家，讓我們自己也擁有主權。其實這兩個“要末”到頭來可能還是一個：因爲任何強權都不可能萬世不易，今天忍氣吞聲，到哪天強權出現危機，分裂運動還是會乘機而起（轉軌國家出現分裂的根源就在於此）。但是在今天的軍事技術條件下，抵抗強權是代價慘重的，而且往往導致不擇手段。結果是在這過程中只有殘忍者才可能出頭，等到他真有可能獨立建國，又會以主權國家的名義欺負新國家中的弱小者。尤其是如果原先母國優勢民族有成員留在這個新國家成了新的弱小者，欺弱加上報復，他們在這個血海中打殺出來的殘忍者建立的新國家中還有活路嗎？到時國際社會是否又因爲這是“內政”而坐視不管呢？這樣冤冤相報惡性循環下去，全世界有一天非都“盧安達化”了不可！

　例如伊拉克的庫爾德人，90年代初被薩達姆殘酷屠殺，幾十個村鎮被毒氣滅絕，數萬人慘遭滅門。外界不管，他們的苦難什么時候是個頭？美國人基於自己的考慮這時不管，後來又以所謂藏匿“大殺武”的查無實據的理由在反對聲中出兵倒薩，是應該受到指責的。但指責的理由不應是“干涉內政”，而是當管不管，管得不當。但不管怎么樣，薩達姆終於垮臺了。這時如果讓庫爾德人“獨立”（他們一直這樣要求），庫爾德地區的阿拉伯人（薩達姆所屬民族）怎么活？庫爾德人在長期的反薩武裝鬥爭中也是殺紅了眼的，他們自己的內訌都很血腥，一旦有了“不得干涉”的“主權”，能善待當年的仇族？好在作惡的薩達姆既然終究有人管（儘管管的方式可以指責）了，庫爾德人也就沒理由非獨立不可，現在他們已經接受了自治原則。

　因此我既反對“主權國家關門打狗人不管”，也反對民族分離鬧獨立。而且我不能只反對其中的一個。這裏必須指出：“主權國家關門打狗人不管”的理論基礎是所謂“主權高於人權”。我們過去一直把這作爲“主旋律”，據說是因爲怕別人借人權爲理由“干涉內政”損害我們的主權和國家完整。這裏我姑且不談人權如何重要的大道理，只想指出：即使從維護主權的角度講這個說法也是“雙刃劍”，因爲正如上面證明的：“主權國家關門打狗人不管”與“民族分離鬧獨立”恰恰是互相促進的，前者爲後者既提供了利害激勵，也提供了道義合法性。到頭來這種所謂維護主權的理論很可能對中國主權與國家利益造成更大的損害。

　至於害怕人權干預成爲國際政治中強國任意干預弱國的藉口，我要問“人權至上”爲什么就不可以作爲反對這種非法干預的道義原則呢？人權至上既意味著反對國內強權，當然也意味著反對國際強權。美國出兵伊拉克如果應該指責，難道除了“干涉內政”就沒有別的指責理由？美國人有沒有侵犯伊拉克人的人權？如果有，人們不是照樣可以對此進行譴責嗎？如果沒有，而薩達姆則侵犯了，那么不管所謂“大殺武”的出兵理由成不成立（如果不成立，也可以提出公信力指責），這次出兵本身對伊拉克人民來說難道是一件壞事嗎？據我看事實可能是：美國人是把保護其公民（在當時就是參戰的美軍官兵）的人權放置於伊拉克人的人權之上的，爲保護美軍安全他們傷害了包括無辜平民在內的不少伊拉克人，爲此應該譴責美國人。當然，同樣根據人權原則，薩達姆殺害了多得多的伊拉克（以及伊朗、科威特等）人，所以應當受到更嚴厲的譴責。我們不是常常指責美國人在人權問題上奉行“雙重標準”嗎？爲此我們自己當然應該在人權問題上一碗水端平，誰侵犯人權我們就批評誰，誰侵犯的更厲害，我們對他的譴責也更厲害。

　當然這裏講的是主張。你剛才問道：什么樣的政治構架能夠讓這些主張成立？我認爲，這就需要改革現今以主權國家爲基礎的全球政治構架。既不能允許暴君們以“主權”的名義隨便欺負人，也不能允許以受到欺負爲理由隨意割裂原來的國家建立新的“主權”。前述的伊拉克－庫爾德之例是由美國充當“國際警察”來實現了這兩者，這當然弊病不少。因爲“警察”需要得到授權才有合法性，而且行爲須有約束，防止其可能以權謀私。

　美國國內的民主制度約束了統治者使其不能對美國公民濫權妄爲，但國內民主能否約束美國作爲超級強國的國際行爲？應當說，不是完全沒有約束。小布希出兵伊拉克比之當年薩達姆出兵科威特、蘇聯出兵匈牙利、捷克和阿富汗，受到的掣肘無疑大得多。這並非因爲美國人民比他們的總統高尚，能夠更公正地爲他國人民著想，而是因爲這些“國際義務”的代價要由美國選民承擔，僅僅自利的動機也會使他們約束自己的政府必須謹慎行事。薩達姆可以一意孤行發動兩伊戰爭不惜傷亡100萬人，布希在伊拉克如果傷亡三千他就得撤退，儘管伊拉克人口比美國少得多。因此民主美國在國際事務中雖然可能爲己國利益（即民主制下本國選民的利益）而損害非美國選民的他國人民的利益，即所謂“稱霸”，但是這種威脅要比同等實力的專制強國小得多。

　最典型的例子是：古巴革命後從親美轉爲反美，作爲蘇聯盟國在美國鼻子底下幾十年屹立至今，當年加勒比海危機中還部署蘇聯核武，險些成爲對美國的封喉劍。無論從意識形態還是從戰略利益講，美國無疑都非常希望拔掉這顆眼中釘。美國敵視古巴對不對，這個價值判斷我們先不管，但事實是古巴脫離美國的勢力範圍投奔蘇聯的勢力範圍，它做到了。然而當年匈牙利、捷克也在蘇聯鼻子底下，他們想走自己的路——還不是投奔西方陣營，匈牙利只是想中立，而捷克甚至連中立都不奢望，只想在內政方面有所改革，實行“人道的社會主義”，蘇聯說滅就把他們給滅了。（只是在蘇聯出現民主化之後，這些國家才有了我們官方所說的“人民的選擇”）你別跟我說什么華沙條約、蘇聯駐軍，當年美國與古巴親美的巴蒂斯塔政府也是訂約的，美國在古巴也有駐軍——現在美軍還在古巴擁有著名的關塔那摩軍事基地。美國難道不想象蘇聯對付匈捷那樣對付古巴？但就是做不到。冷戰時可以說是因爲古巴有蘇聯撐腰，冷戰後蘇聯因素消失，古巴經濟破産，武備衰敗，人民叛逃了五分之一，內部危機不可謂不嚴重。就這樣美國還是奈何他不得。爲什么？

　是卡斯楚特別英雄？有些人是這樣說。的確老卡是條漢子。然而同爲共產黨人，同是與強國爲鄰而企圖走自己的路，匈牙利的納吉、捷克的杜布切克難道不英雄？特別是納吉後來慷慨就義，他的骨頭決不比卡斯楚、格瓦拉軟。

　可是不幸的是，納吉們碰上的不是美國而是蘇聯。蘇聯論國力不如美國，可是拿人命做賭博的本領比美國強何止千倍！儘管匈牙利對蘇還只是要求退出華沙條約而中立，不像古巴對美是公然與蘇聯結成軍事同盟。然而匈牙利人惹惱了克里姆林宮裏的巨頭，他們的“魄力”可比白宮那班人大得太多，只要幾個人一碰頭，死上幾十萬人誰又敢吭一聲？而白宮儘管恨死了卡斯楚，可是所謂吉隆灘登陸，也就是一千多名古巴流亡者回去送死而已，美國支援他們，但只是提供了後勤幫助，連海空掩護都不肯。與老卡賭美國公民的命，“膽小如鼠”的白宮敢嗎？！像蘇聯那樣以飛機坦克導彈齊備的幾十萬精銳主力對匈捷一舉滅頂，白宮哪有這個“氣魄”？另一方面，納吉的骨頭雖硬，“魄力”可比老卡小多了。老卡有權力拿古巴一千萬人命與美國豪賭，而拿匈牙利的蕓蕓衆生與殺人不眨眼的蘇軍硬碰，納吉下不了這個狠，於是他只好看著蘇聯坦克碾碎匈牙利人的希望，自己喊句口號上絞架去也。

　當年日本偷襲珍珠港，後來一直有人懷疑羅斯福總統事先曾得到情報，但是他置之不理，有意讓日本得逞，來激怒美國人民支援參戰。這當然只是懷疑，不能當真，但它涉及的邏輯卻是存在的：除非遇到珍珠港、9.11這類把美國人真正激怒了的打擊，美國政府要說服選民付出較大代價來達成其國際目標很不容易。說服之後代價一旦“超標”，也必須知難而退，人民不允許政府豪賭下去。十餘年越戰美國總共陣亡5萬人，反戰就成了“政治正確”而導致撤軍。越共的奮戰和中蘇的援助競賽當然作用巨大，然而不是國內民主，這種規模的傷亡能使一個超級大國的軍頭收手？須知中國內戰中僅兩個月的淮海戰役雙方就陣亡20萬！所以在越戰中真正打敗了美國的，不是北越，也不是中蘇，而是美國的國內民主。

　所以，出兵格林納達、巴拿馬這樣代價極小的行動美國能夠玩上一把，出兵古巴就不好玩了。咫尺之間的古巴尚且如此，何況遠隔太平洋的中國這個龐然大物。就算如毛澤東時代的套話所言，“美帝國主義亡我之心不死”，但亡我之膽未生。只要美國還是個民主國家，我們就用不著怕它。（如果中國也是個民主國家，那就更用不著怕它。）倒是蘇聯如果不發生“劇變”，它要有了美國那種國力，中國變成匈牙利第二的危險就大了。毛澤東後來不顧意識形態的禁忌走向聯美反蘇，甚至不斷批評西方對蘇軟弱退讓，他是懂得真正的危險何在的。

　總之，美國的國內民主對其國際行爲是有制約的。但是也要看到，這種制約主要是一種“成本制約”，簡單地說就是民主國家死不起人，美國人的命金貴，政府很難拿它去冒險。甚至美國納稅人的錢也沈，政府很難擅自開支它去“輸出革命”——回想當年的“伊朗門事件”：美國政府想資助尼加拉瓜反對派，國會不給錢，政府官員偷著把賣武器給伊朗的錢挪用了區區300萬元，卻馬上被國會抓住，當事人諾斯等儘管也是爲了美國，並無任何個人私利，卻都因違法而被判了刑。窩囊的美國！想當年史達林同志就不用說了，咱中國窮到餓死人的地步，毛主席輸出革命照樣花錢如水，誰敢說個不字？

　可見國內民主雖然不能避免美國在國際上“以權謀私”，但是它的確能使美國在國際上“以權謀私”的能力遠遠低於國力相仿又可以任意驅使人民當炮灰的專制國家。這可謂之“成本制約”，即民主國家爲其國際自私行爲付出代價的能力比同等國力的專制國家小得多。

　但是光有這種制約當然是不夠的。作爲“國際警察”，他需要的首先是公義制約。即維護公義的事，成本再大也必須幹。而不公不義的事，成本再小也不能幹。民主制度對統治者國內行爲的制約就是這種性質的制約（在這方面民主制當然也有局限性，這裏姑且不論）。但是對其國際行爲，由於國內民主不可能使統治者對國外人民負責，這種制約是不大能夠指望的。

　而只有“成本制約”沒有公義制約，作爲“國際警察”而言就會帶來兩方面的問題：一方面，維護公義的事如果成本太高他就可能不做——例如90年代初美國在索馬利亞的人道與維和行動因地方軍閥襲擊造成十餘名美軍喪生而中斷，另一方面，不公不義的事如果成本低微他也可能做。這當然不是說美國沒有在國際上做好事，平心而論，至少自威爾遜時代起，美國的國際行爲，包括它對中國的行爲，總的說來是好事多於壞事。美國外交傳統中的“道義外交”（所謂威爾遜主義）和“利益外交”（所謂漢密爾頓主義）兩種成分都是客觀存在。然而，如果說美國政府在國內盡責，是制度制約的結果，那么它在國際上倘若做了好事，卻只是出於美國人民良好的願望，以及這些好事符合他們的利益。這正如權力不受制約的君主在國內也可能有賢明善政一樣。但是，作爲“公權力”只靠善良願望是靠不住的。即便美國這次伊拉克行動的結局可以讓人接受，只有“成本制約”而沒有公義制約的“國際警察”的未來行爲也難免讓人生疑。只是與連“成本制約”也沒有的專制極權國際霸王，與薩達姆這樣的暴君可以爲所欲爲的“國際無政府狀態”相比，這應當可以說是不算最壞的選擇。

　那么，既要讓“這兩者同時成立”又要避免單邊主義的“國際警察”，怎么辦？

　這就需要一種國家之上的全球治理結構。歐盟在這方面的實踐很值得注意。實際上，歐洲處理科索沃問題遵循的也是上述兩個原則：對於塞爾維亞當局迫害科索沃阿族人，國際社會要出面制止，不能讓米洛舍維奇以“主權”爲藉口爲所欲爲。但是國際社會既然出面制止了這種民族迫害，阿族再堅持非獨立不可就不合理了。他們得到“主權”後很可能反過來報復與迫害科索沃的塞爾維亞人。因此歐洲仍讓科索沃留在塞爾維亞但處在國際管理狀態下。未來科索沃的前途無非兩種可能：或者塞阿兩族溫和派成長，最終實現和解、共處與自治，或者一直拖到未來歐洲一體化進程化解“主權”問題，在“大歐洲”框架下求得包括科索沃在內的巴爾幹地區各種民族衝突的最終解決。

　伊拉克－庫爾德與塞爾維亞－科索沃之例都表明：民族問題人權化、既非“關門打狗”也非民族分離的解決方式是一種方向。“能夠讓這兩者同時成立”的“政治構架”過去確實沒有，但如今已見端倪：如果說伊拉克－庫爾德問題如今還是靠令人懷疑的“國際警察”來解決的話，那么塞爾維亞－科索沃問題將來無疑是在歐洲一體化即歐盟基礎上來解決的。歐盟不同於聯合國這樣不分民主與專制一國一票、同時又缺乏實際約束能力的“統治者俱樂部”，它有全歐一人一票選舉産生的歐洲議會，能夠代表跨國家的歐洲民意，它有以馬斯特裏赫特條約與申根條約等爲基礎的初具雛形的“歐洲公民權”。雖然歐洲一體化機制如今仍然很不完善，雖然歐洲一體化並不意味著文化同質化，“歐洲認同”與族群特性認同其實都在發展（在愛丁堡我們就看到了新出現的的蘇格蘭議會），雖然歐洲仍然存在著局部的民族問題（如北愛爾蘭、西班牙的巴斯克、加太羅尼亞、比利時的雙語問題等）——但是今天在歐洲一體化涉及的地區，沒有哪個國家可以關起國門搞民族鎮壓，也不會有哪個民族隨意鬧分裂了，甚至已經分裂的國土，例如塞浦路斯，也有了破鏡重圓的趨勢。

　當然歐洲一體化是需要基礎的。這個基礎是文化（比方說基督教）嗎？在一體化開始波及波黑、阿爾巴尼亞、北塞浦路斯及土耳其等伊斯蘭地區後已經不能這樣說。實際上，這個基礎就是憲政民主。歐盟不同於聯合國之處就在於它完全是一個憲政民主國家的聯合。而憲政民主原則擴大到超國家的領域，也許就是汪暉問的“能夠使這兩者同時成立”的“政治構架”。我希望歐洲的明天會比今天更接近於這個前景，更希望歐洲的今天能爲世界的明天提供啓示——如果不說“歐洲的今天就是世界的明天”的話。當然，現實世界距離這一切還很遠，而接近這一切的必要條件首先就是各主權國家內憲政民主原則的實現。

　實際上，當今被批評得很厲害的“全球化之弊”，在很大程度上就是單純經濟全球化之弊。沒有某種意義上的政治全球化，那些問題——不止是民族問題——是難以解決的。例如90年代初我就提出發展中國家與其徒勞地抵制確有弊病的單純全球貿易自由與投資自由，不如進一步要求勞動與資訊的全球自由流動，以實現全球要素回報率（不僅僅是利潤率）平均化。當時“全球化”一詞尚未流行，我可能是國內最早提出這種觀點的人之一。其實哪怕僅僅從真正的“經濟全球化”角度講，在邏輯上它也應當意味著各種經濟要素（而不僅僅是商品和資本）的全方位自由流動。物流自由而人身壁壘，資本家可以滿世界賺錢而勞動者卻不能滿世界打工，只有資本利潤率的平均化趨勢而勞動回報率卻依然懸殊，這即使從“資本主義”的價值觀講也是不公平的而且損害效率的。

　幾年後“全球化問題”熱鬧起來，國內一些“左派經濟學家”（當然，這是中國式的“左派”，其中有些人在私有化問題上恰恰是“極右”的，主張國家應當把國有股白送給他們）也用這個觀點去“抵抗全球化”，他們聲稱富國如果不同意開放自由移民，窮國就不應當允許自由通商。在邏輯上我不反對這個說法。但是如果他們真的想推動自由移民，那就不但在國內應當實現自由遷徙，取消城鄉壁壘和戶口歧視，而且應當實現憲政民主。道理很簡單：如果某個國家不受制約的強權可以爲所欲爲地把你搶得精光然後踢出國門，別國不得干涉“內政”但卻必須承擔安置、救濟責任，這不等於獎勵強盜嗎？本來他還顧忌把你搶得太光走投無路你可能造反，這下好，有人不能制止搶劫卻必須承擔救濟，那他盡可以放手大搶了！所以，自由移民在很大程度上等於“公民權全球化”。只有本國政府可以限權問責，才能要求別國對你出去的人負責。當然這也要抗爭，即使同爲憲政民主國家，出於國民自利富國也不願向窮國開放移民。但那時再提出你不開放移民我就不開放貿易和投資，才是理直氣壯了。

　汪：我們在世界上看到歐洲民族國家的模式：一種是歐洲國家內部形成的，一個是歐洲國家和外部世界之間形成的，儘管它內部沒有解決好，但是由於民族國家和民主有這樣一個特殊的歷史關係，它已經構築起來了。當然還有很多沒有構築起來的，比如俄羅斯不行，印度也不行。印度搞了這么多年民主，宗教衝突和民族衝突問題仍然沒有解決。中國從傳統歷史到近代歷史來看民族問題有很多不好的經驗，也有不錯的經驗，可是在每個不同時期這個問題都會發生到完全不同的變化。假定我們承認民主是我們的理想……假定我們要把這些問題都構想到民主制度裏來，這個民主制度應該有中國特色。

　秦：你說到印度，我上面提到：在處理民族問題上印度算是夠不錯的了。如果不是印度的憲政民主制度，何止是“宗教衝突和民族衝突問題仍然沒有解決”而已？看看印度的歷史，看看她的周邊，如果沒有憲政民主，哪里還能有國家認同？恐怕也就像歷史上通常那樣，“只有印度教，沒有印度國”了。印度不像中國，中國的漢族歷史上是既有民族認同也有國家認同的。而印度，有孟加拉人，有旁遮普人，馬拉地人……唯獨沒有“印度人”。今天的印地語和巴基斯坦的烏爾都語一樣都是由於根本不存在優勢語言而人爲設定的一種“官方中立語”。自笈多王朝之後一千多年來印度本地各族在歷史上幾乎只有大小土邦，範圍稍大的帝國都是少數外來人所建，從德裏蘇丹、穆斯林蒙古人到英國人莫不如此。今天本地人能夠建立統一的印度共和國，可以說全賴憲政民主之賜！明乎此，就不難理解爲什么儘管“三代甘地”都死於民族－宗教極端分子的刺殺，而歷屆印度中央政府仍然能不受影響地堅持憲政下的平衡政策，爲什么像印度人民黨那樣意識形態基礎頗有些宗教極端色彩的政治勢力，一旦執政也能循規蹈矩，不越憲政民主的雷池半步。我們有些人嘲笑印度窮一點也就罷了，嘲笑她的民族問題，有資格嗎？說什么一民主國家就會分裂，不富得流油就不配搞民主，請看看印度的例子吧。

　至於說到特色，我前面說過，哪個國家都有自己的特色。具體有些什么建議不妨直接講，空談“特點”有什么意思呢？

　建立民主的制度的難題？（5）資源約束

　汪：我們確實應該向西方國家和其他國家學習民主經驗。但我們不能有一個幻覺，就是覺得西方已經真的解決了民主問題。從來沒有，美國民主面臨著危機，歐洲的社會體制也面臨著困境。在這個意義上，尋求新道路的問題也是我們面臨的共同課題。

　秦：“應該向西方國家和其他國家學習民主經驗”，這樣我們就有“共同的底線”了。至於你說的“幻覺”我想不是問題。“底線”不過是避免最壞，真的解決了一切問題那就到“頂線”了。誰說過西方民主盡善盡美了？至少我沒有說過。包括馬克思在內，人們批評西方民主的許多東西是不無道理的，這方面我自己也有一些可能還算獨到的看法，也許將來可以寫成英文作品跟他們論理。但我們現在是用中文對國人說話，在這個語境中我認爲有三條底線：第一，不能借批評民主來宣揚那些比民主更壞、往往壞得太多太多的東西。第二，在沒有找到比現行憲政民主更好的辦法之前，即使批評民主也必須有這樣的“但書”：“儘管如此，民主的缺點仍然最少，因此首先應當推進它。”而不是反過來，先全盤否定“西方民主”然後來個“但書”：“儘管如此，他們的個別經驗還有點意思。”第三，即便自以爲找到了比憲政民主更好的藥方，也只能像當年的歐文等人那樣，首先在自願者中實行，而不能強加於人，更不能不許人批評。我無條件地相信：不完美但可以批評的憲政民主制度無論如何也比那些自詡完美而不許批評的制度強得多。

　也許將來中國實現憲政民主後，我仍然會對那時的憲政中國批評甚多，就像東歐、臺灣不少當年的民主知識份子現今仍然是反對派與批判者一樣，這一點不奇怪。但是這些知識份子不會後悔當年推動了民主，我們同樣也不會放棄如今的推動。

　溫：所以最後我們討論到另外一種選擇也就是第三條道路的時候，實際上並沒有看到超越全部人類社會發展現實經驗累積的另外一條路。那么我們大膽一點來看今後的發展，第一個問題是：中國不可能按照路徑依賴去走西方工業化的道路，因爲資源緊約束、人口擴大、內部矛盾等等。那么必須有一種經濟發展的選擇，比如可持續發展。而這種可持續是會弱化還是激化現有矛盾？我的看法是：可能會使矛盾更尖銳。因此可能導致更大的經濟矛盾轉化爲社會矛盾。

　第二個問題，我們有沒有可能按照現在西方的自由主義的理念來構建中國在現在這樣一種國情之下的民主制度呢？我同意秦暉的兩種並存，但是在中國目前的狀況下，比如說21世紀我們必須靠青藏高原的那條水和塔里木盆地的那碗油才能過日子，即使你“可持續”，你也至少要“有”，否則就沒有起碼的生活條件可言。這是毫無選擇的。所以恐怕這種社會制度的安排也有很大的不確定性。也就是說它能不能走得出去，現在還很難說。我們再看，由於中國事實上在80年代形成了資本異化於勞動，90年代形成了金融資本異化於産業資本，壟斷資本的形成從來不會因爲國家的興亡而放棄自己的壟斷利益，這樣談判的過程就尤其困難。所以對於前景的預測很難樂觀。

　那么未來中國會有什么樣的前景呢？第一，可能在不久的將來，出現對內以民族主義爲動員工具，同時會嚴格控制你的資源地，尤其是水資源和油氣資源，因此不平等的剝奪依然照舊，乃至於隨著城市化的進程，還不得不對土地進行剝奪，因此矛盾會加劇。那么總的看來社會將出現什么問題？當壟斷部門不出讓自己一分一毫的利益的時候剝奪會加重，矛盾會加劇。

　秦：從宿命論邏輯角度出發，不管從漢族內部還是從民族關係分析都容易得出一個天下必將大亂的結論。但是我覺得歷史的發展很多環節都還有選擇的餘地。我是不相信宿命論的。

　溫：就像把中國解決農業問題寄希望於技術的發展。

　秦：任何一種決定論都是不完整的，不管是經濟決定論還是文化決定論還是資源決定論。

　溫：但是最有可能起關鍵性作用的就是資源決定論。

　秦：真要這么“最關鍵”，那日本、臺灣這些無資源地區早該完蛋了。而且就算“最關鍵”，人們想從這裏得出什么結論呢？無限推遲憲政民主，就能解決資源危機？

　汪：雖然困難重重，但重新思考發展模式的問題是重要的。

　秦： 而且所謂“青藏高原的這盆水和新疆的這碗油”是什么意思呢？是說一旦啓動了憲政民主，西藏新疆就會分裂出去，我們就會沒了水和油？而如果失去了青藏高原的這盆水和新疆的這碗油，中國或漢族就會滅亡了嗎？我覺得這每一步推論都太過大膽。這種性質的問題恐怕不宜這樣大膽斷言。所謂一民主國家就會分裂，我的不同意見上面已經講了許多。我當然不贊成分裂，但你後邊這種渲染恐怕值得商榷。青藏高原的水如果是指目前的江河源，它與所謂的分裂有什么關係？即使西藏不幸分裂出去，難道江河也隨之改道不向東流了？如果下游國家必須據有上游才有水喝，否則就不能生存，那多瑙河下游的羅馬尼亞、保加利亞必須滅了德國和奧地利，萊茵河下游的荷蘭必須滅了德國，而德國必須滅了瑞士。至於亞洲，湄公河下游的越、柬必須佔領我們的雲南乃至西藏才能生存了。或者也許你指的是現在有些人宣傳的“藏水東調”設想，西藏如分裂，這一設想也許會難於實現，但是這一設想本身科學嗎？據我所知不少人根本認爲這是天方夜談。我倒不認爲這種否定是對的，但是這個“再造中國”工程之複雜，涉及問題之多，恐怕比“憲政民主的中國如何留住西藏”還要更甚。簡單地否定後者而肯定前者，太輕率了吧。

　至於說到新疆的油，據我所知它可預期的産出本身就遠不足以改變我國缺油的局面，如果我國經濟走勢與石油勘探不發生戲劇性突破，中國未來的石油供應只能靠多方向進口來解決。更何況，新疆三大油區中準噶爾、吐哈兩個都位於如今漢族人口占絕對優勢的北疆，塔里木油區所在的南疆巴、庫兩地州維吾爾人也是少數，而維吾爾族占人口超過半數的全部五個地州都並無大油田。即便維族鬧分裂，它就能把油田鬧走嗎？我們不能想當然說新疆有石油又有維族，因此石油就在維族手裏，再想當然說一民主就分裂，一分裂他們就把油拿走，我們就玩完。

　對民主的前景我並不盲目樂觀，但把事情說得如此可怕有什么根據？我覺得這個事情要走著瞧。有些人對民主盲目樂觀，似乎一民主什么問題都迎刃而解，這種人需要批評。但有些人對民主盲目恐怖，似乎一民主什么災難都來了。不能工業化是民主的罪過，工業化高消費了也是民主的罪過。資源多了不能民主，因爲一民主他們就高消費。資源少了更不能民主，因爲一民主他們就把資源拿跑了。這種簡單化恐怕更過分吧。

　溫：因此當我們有這樣一種合乎邏輯的最終結論的時候，所有的主義之爭就不重要了。

　秦：你是說不管什么主義我們都是個死？如果真是這樣，有尊嚴地死也比窩囊死強吧。這當然是開玩笑。我覺得爭論還是很重要的。比如我就認爲如今我們這樣的困境正是因爲民主滯後造成的。

　汪：我和你的分析方式不同，倒不是在是不是自由主義上。我也認爲民主滯後是一個問題，但認爲單因地考慮問題恐怕於事無補。我們每個人的思想來源很多，但是在做歷史分析的時候，必須把自己的東西先放在一邊。你說這是由民主滯後造成的，但是如果從歷史的角度分析，我們不如分析爲什么會有這種滯後，然後促成問題的解決。這才是個問題。

　秦：這兩個問題可以同時存在嘛！

　溫：我覺得今天的討論已經很深入了，也就是誰也不可能給中國找到一條獨特的道路。

　汪：但是尋找一條不同道路的必要性是很清楚的。

　秦：這種“不同”的意義何在？尤其是不同於所謂的“西方”，什么叫做“西方”？誰又能自稱代表“東方”呢？什么叫做“不同道路”？難道什么地方曾經有過“相同的道路”？美國與法國走的是“相同的”西方道路嗎？或者中國與印度在走著一條相同的“東方道路”？世上沒有兩片相同的樹葉，用不著強調什么同與不同，任意兩個民族，甚至任意兩個人所走過的路，昨天、今天與明天都肯定是不同的。但是，這不能成爲否定人類一些最基本的普世價值的理由。

　汪：西方也在尋找新的道路。這個不同並不是在東方和西方的二元論中界定的。我已經說過多次了。沒有人反對學習西方，但如果西方走過了一條殖民主義的道路，我們也要學嗎？工業化過程造成的嚴重的環境危機正在全世界漫延，中國的環境危機已經如此嚴重，難道我們就不需要反省嗎？尋找一條“不同的”道路是全世界面臨的課題，並不僅僅是中國的課題。但我們的討論至少說明的特殊的歷史境遇，這個境遇也決定了我們在借鑒別人的時候照抄別人的經驗。在這個意義上，還是存在著“獨特性”，只不過不要將這個獨特性看成是與其他社會完全隔絕的獨特性。

　溫：東方西方問題不大，其實100多年來我們不是都在尋找道路嗎？我們能不能就把今晚建構的邏輯作爲一個框架來考慮問題。這是一個非常重要的解構問題，我們已經不再按照過去的那套語言方式來分析問題了，我們已經非常現實地看到我們要走一條什么路，包括對歷史書裏的分析也包括對現狀的預測都是要解構這些東西，但是在解構之後能不能再建構，我覺得還沒到這個時候。

　汪：我贊成，但我認爲在說到一個問題時要先把它從歷史從澄清出來。

　秦：我認爲有兩點，第一要講求事實，第二要符合邏輯，不管什么左派右派。

　汪：我贊成。但要做到這一點並不容易。先要說出你的分析和道理，瞭解別人的邏輯和出發點，然後再談什么左派右派。不然，我們連這個左右是如何分的都不清楚。

　溫：今天最大的好處就是放棄了派別之爭。也就是我們對二三十年代的發展基本梳理清楚了，而對今後的預測我覺得很難有一個描述，但是邏輯已經形成了。