掃黃、援交、「釣魚」──

警權 vs. 人權座談會發言記錄  

王蘋：謝謝大家來參加我們的「掃黃、援交、『釣魚』──警權vs.人權」座談會。我先介紹一下，今天的座談是由三個團體共同主辦：臺北律師公會、臺灣人權促進會、以及臺灣性別人權協會。我們要辦這樣一個主題的討論，是因為長久以來大家都注意到這類現象，例如臺北市市政府大力進行掃黃，然後警方在過程中使用了許多「看來正當」的手段，然而這些他們自己認為正當的手段卻造成了很多問題，其中最引人矚目的就是近來常常被報導的網路援交，警方利用類似的「釣魚」的手法，把他們認為有問題的人釣出來，然後立刻進行逮捕。像這些動作都相關到人民權力和警察權力之間很多可能可以討論的問題。另外，像掃黃時警方任意進入旅館房間臨檢搜查個人租用的私密空間，這些時候也有很多其他問題。

今天我們就請了在這方面長期關注的幾位貴賓，從我右手邊開始，第一位是臺大法律系的李茂生教授，他是臺灣人權促進會的副會長，在刑法上有非常專門的研究，他今天要跟我們談的是從「兒童及少年性交易防制條例第29條來看「釣魚誘捕」的問題。第二位要發言的是臺北律師公會顧立雄秘書長，今天的場地就是靠著他的大力幫忙才借到，特別感謝，他也是目前執業的律師，他要為我們討論的是他非常專精的「警察權力規範與教唆陷害」。第三位就是坐在中間的劉靜怡，她是中央大學產業經濟所教授，她會和我們討論的是「網路援交廣告與言論自由」。第四位是她旁邊的邱晃泉，他是前臺權會的會長，目前正是自由人權聯盟的召集人，各位都是自由人權聯盟的基本會員，他要跟我們討論的是「警察臨檢與性權」，我們今天非常期待他能夠在性權上作很大的發揮。最後一位就是何春蕤，她是臺灣性別人權的顧問，也是中央大學性／別研究室的教授，她要跟我們討論的是「釣魚誘捕，侵害基本人權」。我們現在就請第一位李茂生李教授開始，歡迎他。

李茂生：首先我來講「陷害教唆」的問題。我在大學時代是蔡振明教授的學生，你們都知道他已經七十歲了，是我們學界裡面刑法分析學的權威。他在我很年輕的時候就寫了一篇有關「陷害教唆」的論文，那一篇論文也被大家所引用，一直引用到現在。臺灣到底「陷害教唆」的情形怎麼樣？我昨天到雲林的時候問了那邊的一個法官，那個法官跟我講，「陷害教唆多得要死，就看法官用心不用心」。因為警察在收集證據的時候常常會有一些釣魚的動作，但是最後只把證據送上來，而把前面做的事情給切斷掉。要是一個法官很用心，他就會用很多證人把前面那一段接起來。

講一個很簡單的例子。現在警察通常所謂的「陷害教唆」都是用在比較輕微一點的犯罪上，像是賭博啦、賣春啦。涉及兒童及青少年性交易防制條例的案子最近才比較多，以前都是賭博，而賭博通常是打博青哥，打完以後就可以累積遊戲點數、禮券、或者兌換券。於是警察就便衣去打博青哥，拿到一些兌換券，然後就跑去跟老闆娘說「我現在要回家，沒有錢，換禮物的話可能下次再來用，對我來講不太方便，是不是乾脆就兌換現金？」，老闆娘說「不行不行」，警察就說「你沒有人性，沒有愛心」（眾大笑），最後老闆娘勉為其難，基於愛心給他換錢，結果這個愛心就換來了一場牢獄之災。一般來講，博青哥的案子就是這樣子，很多就是以「提供場所供人賭博罪」來舉發處罰。最近常用的就是兒童及青少年性交易防制條例第29條。通常一般被起訴的這種例子就是上網援交。

【以下為諷刺的例子】臺灣大學最近有一個我覺得違反了公平交易法的學生，他已經被起訴了，他是怎麼樣違反公平交易法呢？臺灣大學碩士班的學生一般的行情價是五千元左右，但是他竟然把行情打到一千五（眾大笑），引起一些人不太愉快。這樣削價競爭會把大家的性工作權都剝奪掉，違反了公平競爭交易（眾大笑）。警察用29條提起公訴，臺大則說這個學生違反了校規。可是找一找，校規裡面好像沒有說「不準到外面去賣身體」（眾大笑），後來校方就想，啊！可以用臺大校規裡的「校譽受損」來處罰。為什麼是「校譽受損」呢？──因為臺大的價碼應該是五千塊，你只要一千五，臺大的學生怎麼可以一千五賤賣咧！（眾大笑）我們是追求卓越的大學（眾大笑），一千五真的是很丟臉的一件事，建議等到法院已經全部結束判刑以後，我們要重重的懲罰這位同學，因為他侮辱了校譽。（眾大笑）

我曾經請問過相關的律師，這位姓劉的律師以前是當組長的，他就說：「唉！去法院主要是去講一聲，說『我很抱歉，我並不真正的很癢，我只是嘗試一下新的生活，我非常的懊悔，以後會從事正常的性、乾淨的性、秘密的性，絕對不會這樣子公開，我只會賣上半身，不會賣下半身』，那這樣子的話，法官就會原諒，通常就判緩刑。」（全程眾大笑）我就問那個律師：「法官判緩刑，那到底會怎麼樣？」緩刑是3年左右，會留下案底，以後你要考公務員或者出國，都會顯現這個記錄。法律系的學生就比較聰明，比較不會被抓，可惜那個學生是企管的，可能就不懂法律這些東西。（眾笑）另外，很重要的一點是：他是被「釣」的。

怎麼會被釣呢？原先他只是上網去哈啦哈啦，玩一玩，結果女警就打電話給他，最後他只要一千五，說實在話，一千五連營養費都不夠啦！（眾笑）女警問他說：「真的是一千五嗎？你是不是有什麼不對勁的地方？為什麼臺大的學生那麼便宜咧？」（眾大笑）他就說「哎！沒有沒有啦！我很正常啦！可是我覺得應該服務大眾，所以削價。」（眾大笑）其實他根本沒想要做這件事情，但是女警就一直引誘他，引誘他，到最後他整個性趣都被挑逗起來，於是就到賓館前面等，沒想到是男警在等著他。現在女警的工作大部份都用在這方面──她們是人民的保姆，在這方面事情就多一點。（眾笑）

據聞也有其他大學的學生上網想要一夜情。一夜情這種東西根本就是法律不管的範圍，但是現在女警看到一夜情也打電話去釣人，還跟男生說：「哪有一夜情這樣子的東西？大家都要錢的，連臺大都一五千了，你是不是五百就好啊？有一點錢的話也比較好，辦完事情的時候洗洗澡也要錢啊！吃個東西也要錢，對不對？那就一百元成交，好不好？」（全程眾大笑）就這樣子釣釣釣，殺價殺價，講到最後，男的就說「隨便你算啦！」（眾笑）「隨便你算」就被錄音下來──「隨便你算」就是要「算」，對吧！縱然不給錢也是算過了才不給錢，這也是「交易」，這不是服務，這不是正義，完完全全是一種零價碼的交易，這個時候當然就會用兒少條例29條來辦，5年以下的刑期。

其實你仔細想一想，陷害教唆是很久很久以前就有人在談的事情。我昨天上日本的網站查資料，我把Odorisosa（日語）這個字輸入，結果昭和22年戰後一直到平成13年也就是2001年後半年為止，有27件日本的所謂「陷害教唆」，如果把地院、高院、最高法院重複的扣除，其實所謂的陷害教唆大概只有十幾件。我們先不講學理，但是我們發覺一點奇妙的地方：賭博、賣春這兩個方面特別有很多陷害教唆的例子。

「陷害教唆」是怎麼一回事呢？就是說，你本來沒有犯罪的意圖，然後別人教唆你去犯罪，沒想到教唆你的人卻是警方，但還沒完成犯罪就把你逮捕。一般來講的話，警察會不會教唆你去殺人而等到你已經把刀子架在別人脖子上的時候警察才出來說不準殺然後逮捕你？不可能嘛！一般來講，如果是太接近法益侵害程度的教唆，警察會被罵，所以警察做所謂的陷害教唆的時候，基本上不會是那種實害犯，而是危險犯，也就是說，其實就算做了也沒什麼傷害的那種犯罪。警察先教唆你犯罪，整個流程中不管你怎麼做其實都不會有什麼傷害，中間他再把你抓下來送到法院去，就可以得到一些績效（credit）。

後來法院發現這件事情，覺得縱然是警察教唆一個犯罪人犯罪，那個犯罪人被教唆了以後，他有他的「故意」，對不對？他也做了構成要件該當的行為，他也侵害了某種程度的法益──那這樣該當、違法、責任都有，就構成了完完全全的犯罪，只是教唆人這部份我們要不要去處罰警察的問題。犯罪人這方面不管是誰教唆，總統教唆、你父母教唆、你太太你先生教唆你、還是警察教唆你，都一模一樣，法院不會管那麼多。因為事實上你已經有犯意了，你已經做了這個犯罪行為了，你已經產生一定的損傷了。昭和28年日本最高法院判決不能因為教唆的人是警察，你的犯罪就不成立，這是最早的一個判例，就這樣記錄下來。

如果教唆的警察也要算是教唆犯，而教唆犯一般也要處罰，那就有趣了：由於日本警察基本上都會玩這一套誘捕，那麼監獄裡面就會是一半受刑人是犯罪人，一半受刑人是警察，要他們在裡面再鬥一次嗎？（眾笑）當然沒有那個意義。警察這樣被抓起來不太好，所以就司法系統來說，警察這種行為不能算是違法，也不能算是合法。在行政上是有點不妥當的，但是要視為犯罪又過份一點，結果就用很多很奇奇怪怪的話繞來繞去、繞來繞去，讓警察只接受一些行政處份。這是昭和二十幾年、三十幾年日本那個時候的事情，因為那個時候日本剛剛戰敗，社會非常紊亂，警察要擔負起重整社會倫理道德的重任，而那時一大堆美國人跑到日本去亂玩女孩子，生下一大堆私生子、混血兒，有些人就認為，大和民族除了說戰敗以外在性方面也敗給美國人（眾笑），他們覺得很不舒服，於是警察就盡量去抓這些東西，要重整道德倫理秩序。日本的女人是屬於日本男人的，日本的男人是日本女人的，外國人怎麼可以過來呢？最近他們也覺得不太舒服，因為黑人一大堆在原宿跑來跑去，交日本女朋友，有些日本人也覺得不舒服。

其實這是一種道德論述的問題，一種道德的講法，一直到昭和40年有一個橫濱的判決出來以後，它整個的確定下來。怎麼說呢，第一，這種犯罪必須是非常非常嚴重的犯罪，而且是不用陷害教唆就根本無法破案的情況之下，才會允許用這種灰色地段的偵查手段。這裡所指的犯罪其實就是毒品和黑槍。之所以特別針對毒品和黑槍，是因為如果一階段一階段的發展下去，到了最後如果不去揭發，可能就會發生很多的問題；但是如果它是controlled delivery，也就是在控制之下的交貨，那麼可能在未遂的階段裡就逮捕了，這樣毒品才不會流出去，槍也不會流出去。如果不用教唆陷害的手法，毒品和黑槍這些犯罪都是組織性的犯罪，你根本破不了案，所以只有在這種嚴重的犯罪之下才會允許這種灰色的搜查手段。

第二，針對這個灰色的搜查手段，日本也會立下一個嚴格的標準，這個嚴格的標準是什麼？就是你必須從犯罪人的其他生活──例如說他是其他的組織犯罪的成員啦，他有其他的前科等等──來證明他本來就已經有犯意，也就是必須在犯罪事實外部的一些情況證據裡面去看這個罪犯的生活習慣等等到底有沒有販賣毒品的或販賣黑槍的犯意。如果有，那就是說，其實警察並不是教唆；如果警察不是教唆犯，那麼警察自己本身就不是共犯，這只是在警察控制範圍之下的一個犯罪事實。講到這一點，你就會瞭解，這種方式使得陷害教唆到現在為止，除了少數幾種嚴重的犯罪以外幾乎都不可能成立，而且只要是嚴重的犯罪，通常都會用一些情狀證據、情況證據來證明早就有犯意，而早就有犯意，警察的教唆就不是教唆。日本就是用這種方式來解決問題。因為日本最近暴力犯罪很多，大家並不太願意原諒這些人，所以有時候大家就睜一隻眼閉一隻眼，所以到現在為止還沒有看到任何一個警察因為陷害教唆而被判刑。他們就是利用這種方式來做。

臺灣咧，在我大學時代就已經開始有人在談論陷害教唆，但是現在警察還是做。那請問一下，我們有沒有像日本那麼嚴格的標準呢？當然沒有那麼嚴格的標準，我們都隨便亂來，甚至連犯意都被警察所挑撥起來。這種情況之下，我們法官也不會去問、也不會去看什麼情況證據，以便決定到底是先有犯意，還是被警察挑撥起來的，縱然律師在法院裡面提出問題，法官大概也不會採取這樣一個意見。

賭博現在沒什麼好抓的了，於是警察就開始抓色情，而色情當然就牽涉到網路的問題。網路在某種程度上引發的是一種網路恐懼癥。其實網路這種東西，國家很難touch；很難touch的東西會產生一種不安全的感覺。另外，像張忠謀那種從事電子業的人，他們某種程度上也需要一個非常安穩、有秩序的社會，這樣資本主義才可以繼續發展下去，對不對？──你要勤奮，要節約，然後把錢剩下來，滾到股市裡面去，然後跌下來的時候他賣，升上去的時候你買，這樣的話，資本主義才能夠一直轉動（眾笑）。他們當然不喜歡你去做一些頹喪、沒收入的工作。他們用一些很危險的藥水去洗晶片，然後把土地汙染，這才叫資本主義（眾笑）。某種程度上，網路這種東西對於資本家來講，或者是對於統治者來講，是一種他不能touch到的地方，他會產生一種恐懼感。

在網路裡面又有一樣很妙的東西──色情。有一位很有名很有名的歷史哲學家，叫班傑明，我最近在研究他的時候突然發覺色情很值得我們深思，因為和色情相關的社會意義甚至已經深刻的影響到我們個人的感覺和意義。

你知道，我們肉體的接觸可以產生很多奇奇妙妙的、不可思議的、多樣化的、人用自己肢體去體驗到情趣，然而這些意義在社會文化的「文脈」之內卻被侷限了。比方說我們看A片，A片是什麼？你如果說從第一格放到最後一格，你就覺得有劇情，啊好漂亮，啊很好聽，整個的文脈使得A片有了意義。但是如果你只把其中的一個片段拉出來，你就會發現，咦！鏡頭上只有一個膝蓋，有沒有意義？你會認為沒有意義。可是其實真正有意義的，卻是那一段片刻。這也就是說，我們的肉體在接觸的那一瞬間是可以產生很多可能性的，但是我們卻用社會的文脈去使得這一個片刻好像沒有任何單獨存在的價值，而只有在某個社會文脈之下的價值和意義。

舉個例子，請問：猥褻是存在在你的身體本質裡面嗎？是你的身體猥褻，還是衣服猥褻？我覺得其實猥褻是衣服在猥褻。例如某個市長穿著短衣短褲在慢跑的時候，那種猥褻的味道從鏡頭裡面甚至可以聞到汗香，難怪他是「師奶殺手」。（眾笑）但是我們的社會文脈卻沒有把他的猥褻包含在報導裡面。

我們人與人之間肉體接觸，產生愉悅，這個愉悅本來跟社會文脈是無關的，它沒有什麼目的，完全是一種手段，你只是透過一個手段來享受你的人生，在那一瞬間。但是社會的文脈是有目的的──「我們為了產生健康的小孩子，為了建立健全的家庭」，於是乎我們就把肉體活動給串聯起來，然後組織成一個文脈，把所有的肉體活動都筐在這個文脈中，賦予它們特定的意義和要求，也因此構成一個社會。現在我跟各位有沒有肉體接觸？沒有，但是我們可以組織一個社會，為什麼呢？因為我們之間有共同的「文脈」。我們之間是間接的接觸，但是我們之間有文脈：我講的話，你們聽得懂，你們的表情，我可以感受。

這個東西如果再進一步穿刺到我們的肉體關係裡面，連我們的肉體關係都會產生文脈，都會受到文脈的控制。講得更簡單一點，請問一下，你在家裡嘿咻嘿咻的時候，如果你是拿九尾鞭在那裡喊「女王！女王！」，你會不會感覺到有一點猥褻的感覺？（眾笑）別人看不到，應該是沒有猥褻的，但是為什麼在公共場所會猥褻的感覺到了私領域裡面去的時候，純粹的肉體接觸的時候，仍舊會有猥褻的感覺？如果你瞭解到這一點，你就瞭解到你的肉體接觸裡面的愉悅已經被文脈所吞吃了。如果我們不能回過頭去看看這個文脈是為了什麼目的要成立，那我們根本就無法把我們的肉體給解放。而這個文脈裡面最恐怖的一環，就是利用刑法的強制力所所設立下來的社會規範，來理解人和人之間的所有複雜接觸和互動。這個規範的道德性非常的強烈，縱然刑法學者說刑法不能來規範道德，不能來強化道德，其實說坦白話，整篇刑法裡面有一半都是道德刑法！

回到性交易防制條例第二十九條。再打個比方，我看著前面這一位男士，我覺得他鬍子好可愛，我說，「來啊來啊，那邊有賓館，來啊！」（眾笑），按照那個條文來說，這個就叫做「暗示」，可以處五年以下有期徒刑，你們可以告發我，這是公訴罪，很恐怖的東西耶！你可以唸其他的條文，比方說妨害風化罪裡面有「媒介性交及猥褻」，「意圖使男女與他人為性交及猥褻行為，而引誘、容留媒介亦營利者」，為什麼要包含營利呢，因為你營利，所以有時候會無所不用其極，可能會有一些強暴脅迫；如果沒有強暴脅迫，是五年以下，有強暴脅迫，就是使人為奴隸罪、試圖監禁等等在一起。而按照這個條文，用眼睛瞄一瞄，說點話，用文脈來暗示一下，就五年以下有期徒刑。你看看這種道德強制到這樣子！

我不相信檢察官──我更不相信法官──有理解到，這一個條文已經使得「文脈」侵蝕到我們的肉體關係中，使得肉體關係的任何一個斷格都顯得一點價值都沒有，反而都只能按照條文來起訴懲罰。在這種條文之下，當你在肉體接觸的時候，你已經被迫直接去想、去評估你跟別人的關係是如何，而無法單純的去享受這個肉體關係。刑法擴張到這樣的程度！好，如果我們用陷害教唆的方式去做道德強制，其實貴國是一個非常混亂但是道德感情非常強烈的地方，真是很奇妙的一個地方，我非常榮幸能夠在貴國度過了四十八年，愈來愈覺得這個地方真的是愈來愈可愛，有那麼多道德人士，但是也有那麼多在別的地方嘿咻嘿咻又跑到別的地方抓出來嘿咻嘿咻（眾笑），很奇怪的一個社會，我覺得令我非常愉悅，也非常謝謝各位。

王蘋：非常謝謝李茂生教授，我突然覺得法律人好像沒有那麼沒有人性。非常謝謝李茂生教授（笑）。我們接下來請顧立雄顧律師為我們談警察權力的規範，歡迎他。

顧立雄：我先談一下陷害教唆的部份。我也找了一些以前的案子，如果從美國的案例來看，最早應該是1931年的禁酒法。禁酒的案子大概是說，聯邦探員偽裝成買酒的，跑到那個被告的家裡面，藉機跟他的營業員搭訕，然後就開始交談，然後有意的表示要購買當時被禁止的酒，這一位被告最初拒絕了他的要求，但是最後還是受不了一再的要求，從外面拿了半加侖的私藏酒賣給他，因此被捕。這就是在禁酒時代的一個案例。剛開始最高法院是強調，禁酒法的本意絕不允許政務官在執行這個法的過程中將本來無罪的人加以處罰，甚至不允許用教唆這種違法的行為來達到目的。當時只是用這個方式來解釋立法的本意，並沒有直接引用到憲法的部份。用這個角度來解釋，當然就是解釋「事前傾向」的問題。

事實上教唆犯罪這個概念從美國跑到日本，從日本跑到臺灣，大致上「事前傾向」還是一個很重要的判斷標準；也就是說，被告到底有沒有事前的一個犯意，而且警察或者主管的官員主要是在強化它而不是在誘發它。當然在少數意見裡面已經有提出來，從憲法的層面來談這件事情，不過少數意見總是寫得比較好，就是說，誘陷的法理是立據於公共政策原則的產物，這裡面提到一個所謂「法院的任務是維持自身聖域的純潔」，就是司法的純潔性的問題。也就是說，法院所擔負的，是要拯救刑罰而不墮，維繫法院自身與政府於不墜為法院的職責，那現在既又侵害輕率陷於違背正義的原則，那在任何的階段都視為顯然的，所以後來到了Russel的案子裡就直接引用了聯邦憲法第五條的修正案，就是說用「政府在做犯罪偵查的過程當中有沒有違反正當法律程式」來做為一個判斷的依據。不過到底怎麼樣是越過了正當程式，到底怎麼樣是沒有超過正當程式，在這個地方一直不是很清楚。我想現在來看，我們可以講，你將他一個本來沒有這方面犯意的人，藉由你的教唆或者是誘使，引發了這樣一個犯意，進而產生這樣的一個行為，在基本上就超過了正當程式。

剛剛李茂生教授提到日本，我看到日本的資料顯示，現在基本上即使有警方誘陷，被告還是會判有罪。日本在這方面是區分為兩個方向，一個大概是因誘陷行為而「誘發」犯意，另一個是自己有犯罪的意圖，只是因為警察的誘陷而「實行」犯意，這兩個區隔不同。因誘陷的行為而誘發犯意，當然有可能會變成純粹的陷害教唆，而不至於成立犯罪。不會成立犯罪，那到底要怎麼樣來處理這件案子？這裡就有各種學說，最直接的當然就是認為是「主確違法」，因為認為是反社會性，用主確違法直接判，我則認為應該是從「證據排除」的角度去看。我國過去以來一直比較多的案例就是在收賄方面，也就是警察引誘線民或被害人拿錢給他行賄。這方面有相當多的判例中收賄的部份是不成罪的，只論前階段已經有跟警察要求或者期約這個部份，而不判他收賄這個部份。相較之下，在煙毒的案子裡面就有很多是用陷害教唆的方式，不過跟賄賂比起來，形成的案例不是很多。

大部份的案例都在探討警察有沒有犯罪，而大部份都是認為警察沒有犯罪。警察有沒有犯罪，這個可能不是我們這個座談會關切的，我們現在關切的就是說，被誘發犯罪的那一個人到底有沒有犯罪？

唯一可能找到比較多的相關資料來自高等法院有一次座談會的決議。那個案例是警察請線民去告訴嫌疑人說要買嗎啡──那個人持有毒品本來是自己要注射用，但是線民說要買，他就跟線民約定交貨時地點，然後就把這個嗎啡帶到那個地方去──在要交貨的時候當然就被抓了。我們高等法院座談會的決議是採用「證據排除」的角度，認為這是用不正當的手段取得的證據，因此那個被告不負「販賣毒品罪」，而只犯「持有毒品罪」。另外我處理的一個案子也是警察抓到一個吸毒的，通常警察都會追問上線是誰，這個警察也很有意思，他自己拿了一萬塊出來──所以為了要抓到上線的成本也是滿高的──給這個線民，叫他去跟上線講，然後當場抓到上線。後來包括檢察官自己起訴時也認為這個販賣的部份是「陷害教唆」，所以沒有成立，法官宣判時也認為販賣這部份沒有成立，到最後沒有單純的判他「持有」，而用「讓予」「轉讓」來說這一部份。我就看不懂這個判決：販賣不成立，也就是說有價的部份不成立，然後「無償的讓予」這部份有罪。這不曉得是什麼邏輯？現在上到最高法院，不曉得最後結果怎麼樣，看起來還是不肯放過啦！

所以這個地方有一個問題，就是剛剛李茂生教授也特別提到的。比如說：黑槍和毒品的問題特別讓審判者的心裡面很難衡評就此放掉這個案子──不管警察是用什麼方法去抓到他。我想任何人坐到那個審判席上，大概都會這麼覺得。如果李茂生有一天去當法官，不知道他是不是會把被告放掉（笑）。所以，法益權衡是不是要列在一個考量的位置？還是說，所有違反正當法律程式的這種陷害誘捕行為都要予以譴責？換句話說，為了抑制違法偵查的誘因，是不是要用最嚴厲的方法──就是說這個證據都排除掉，甚至認為沒有違法行為而判無罪──這是實務審判時候一個非常傷腦筋的地方。特別是這個法益的侵害是相當嚴重的時候，一般來講是販賣毒品或者是販賣槍械，特別在這個地方難以選擇。

這不是談理論的。坐在那個案子上，看到那樣子的時候，要把他放掉？心裡是很掙扎的。相對於黑槍和販毒這種嚴重的案件，我個人會覺得今天所講的有關性交易對法律的侵害當然不是很高的（笑）。這樣講是不是有點……？不過，我們現在的「性交易防制條例」相當的重，從立法的政策上來看，是一個相當高、相當重大的法令保護對象。把刑責訂到這個樣子，看起來當然比販毒輕一點，比販黑槍輕一點，但是也沒有輕到什麼地方去。這裡當然就涉及到要不要納入到法律侵害權益，法律的一個權衡？還是就當然的認為說，這樣的證據取得都是違法的，而我們認為基於司法的廉潔性、司法的純潔性要被維護，基於抑制違法偵查的誘因這樣的一個考量，而認為不宜來引用、不宜來採納、不宜來根據這個來判罪──這確實是很有趣的一個問題。

我個人會比較從「刑事訴訟法」的角度來看，覺得這樣的證據應該要排除掉。不過很多人可能會問：如果這些案子用這樣子來排除掉的話，是不是很多案子警察單位都不會辦了？如果不會辦，要怎麼辦？這就要看怎麼說了。簡單講，如果原來就有這樣的犯意存在，警方只是讓犯意進而實施的話，那麼，本來就有犯罪的意圖就不構成陷害教唆，沒有犯意的話那就不構成陷害教唆。如果美國現在也是採取這樣的一個底線來作為，那麼我們應該也可以要求我們的警察要在這樣的一個批評之上來辦案。我會比較接受這樣子的講法。因此警察要怎麼改進他們辦案手法，那是需要他們思考的問題。

談到警察權力要怎麼規範的問題，事實上警察不止於有誘捕犯罪的問題。我們大家大概都瞭解警察從整個臨檢、盤查到搜證，很多方面都欠缺法源做一些依據，做一個所謂裁量的基準或者一個底線。人民在正當法律程式上的保障，和警察追訴犯罪這樣的一個行為，到現在為止都還有相當相當大的不清楚的地方。所以比如說警察為了抓陳進興而設置路障，你開車到了陽明山，警察叫你把後車廂打開，這樣可不可以？這都是警察怎樣辦案跟人民基本權的維護之間的權衡，這個地方應該要有討論，應該要有個立法，我想這部份應該是相當的急迫的。這個部份應該要有一個警察的執行刑事法來做一個規範。

這個地方也涉及到應用線民的問題，還有臥底的問題，這也是應該在這個地方加以討論的。當然臥底是比較罕見的，但是應用線民在警察來說是很常見的。應用線民在內部的管制上跟外部的作為上要用什麼樣的管理，要用什麼樣的程式，來做內部的管控；跟線民之間，比如說甚至包括請付金錢做一種交易，或者甚至於讓他做罪跟罪之間的交換，這個部份我們也要管制的。這又跟「刑事訴訟法」之間的認知協商這個技術要不要引進，或者說現在已經在「組織犯罪條例」裡面的所謂的「窩裡反條款」，這些部份要不要繼續擴張，這個部份也都有很大的關係。這個部份現在為止還討論得太少，實務上有相當的一些過渡性，所以應該要給大家特別提出來，尤其是學者們多多來發揮一下，好讓我們警察方面的司法改革不是最後一塊。我的引言就到這裡。

王蘋：謝謝顧律師，他也提到很重要的一個問題，就是針對警察權力是不是應該立法來做一些對於其權責的刑事規範。不過剛剛顧律師說這是一個很重要的問題，需要很多學者來討論，我想我們今天已經開始討論了，希望我們今天就能夠針對這個方面做一些基礎的意見交換，也希望能夠提出一些比較積極的、能夠做的事情。接下來，我們就請中央大學的劉靜怡教授來談一談網路援交跟言論自由，歡迎劉教授。

劉靜怡：其實學者沒什麼用！真的（眾笑）。基本上，學者就只能在那邊講啊講啊，然後如果不小心有偵九隊的人在場，他就會跟你講：「你又不會做壞事，你怕什麼？」有一次跟我辯論的偵九隊的人就是這樣子啊！「你又不會做壞事，你為什麼要怕我去釣魚呢？」或者去陷害，或者去怎麼樣呢？我們一直在批評「兒童及青少年性交易防制條例」以及「社會秩序維護法」裡面很多規定都是有問題的，他就會說「其實這些規定都是妳們女生要的。」對呀！他說都是女立委推出來的，所以都是女生要的，不幸我又是女生，所以好像我講了兩句就應該閉嘴囉！這個問題滿有趣的，也不是一天兩天的問題，可是覺得聽見這種說法的時候又非常混淆，我今天才終於搞清楚原來這是一種戰敗情緒的發洩或者是發酵的問題（笑）。

我第一次遇到援交的真實案子是有一天很晚的時候，有一個學生打電話來說，「老師可不可以幫點忙？」我說「要幫什麼忙？」他說考完聯考之後幾個月的時間很無聊的，一般六十年次之後出生的人無聊的時候大概就會去上網，他上網之後就看到有很多人貼了所謂網路援交的廣告，覺得非常有趣，所以他也去貼貼看，那是他第一次貼，非常不小心的就被逮了，就是循著剛剛李茂生老師所講述的模式被抓。他其實也對於自己能不能賣得出去，把握也不是那麼高，所以事實上他是有點半信半疑的去赴約，然後一個女警就把他帶走了。他要找人幫忙因為還有另外一件事情非常嚴重，因為他爸爸本身就是警察，所以無論如何不能讓他爸爸知道。他問我到底應該怎麼辦。後來這類案件就愈聽愈多，臺大有，中央好像也有，我那天去政大演講，跟幾個老師在演講前聊天，幾個政大的老師說「還好抓到的是臺大的，不是我們的，鬆了一口氣。」我說：「說不定過兩天就抓到政大的了。」

這中間有點好玩的就是說，我們到底在怕什麼？我想我不去談這種案件後面那個程式的問題，這裡有很多職業律師跟偉大的刑法和刑事訴訟法的學者，所以這個問題是我不需要去處理的。我想集中來講在前面那一段所謂廣告的那個部份。

我有一個很初步的判斷，就是說：援交廣告的內容或者動機，在主觀的部份是有蠻大的多樣化的。換句話說，很有可能是使用者他想要reach out，去送出某種訊息，所以在面對這樣一個動作的時候，你用一個非常單一的或者陝隘的觀點去解讀所有跟網路交友有關係的post，我覺得這可能不是一個太合理的模式。很不幸的，我們今天看到其實是一個這樣的模式。

有一次我在一個場合遇到一些臺灣最powerful的在抓網路犯罪的警察，我的感覺是：他們甚至覺得在網路上交朋友都不是一個太正面的事情。所以問題出在什麼地方呢？問題在於：國家本身對於網路本來就不是覺得太舒服，它唯一覺得舒服的是「三年有三百萬人上網」，什麼「網路新都」，什麼「網路家庭聯絡簿」那些在主流價值裡面可以被畫成很漂亮的圖像的東西。立法的這些人覺得：你交朋友為什麼不正正當當的交呢？你為什麼要去上網咖呢？這樣看來，網咖這個事情其實不是設立在學校之外50公尺或200公尺的問題，這個問題背後有一個預設的框架：主事之人希望把一些覺得不是很熟悉的東西給去除掉，然後把所有活動帶到一個預設的框架裡面去。他們有一個很長期的、不變的、靜態的預設框架，可是不幸的是，他們面對的是一個很短期甚至動態的活動。兩相對照之下，真正有問題的，恐怕不是在網路上面從事各種動態活動或有很多推陳出新想法觀唸的人心態和做法可議，而是那些有權力的人基本上就屬於比較粗暴的那一方。

接下來可能就有很多規範層面的問題，我們先從執法者這個部份來看一下比較跟言論自由有關係的東西。執法者當然可能不同意、他也可以不喜歡、他也可以憎惡我們這個房間裡面所講的話或者是某些特別喜歡在網上張貼某種文章呼朋引伴的一些人的話，可是從言論自由的觀點來看，這並不表示這種言論或這種資訊就沒有存在的必要，或者說它沒有被保護的必要。尤其當言論本身或是資訊本身，和實際的行為──不管我們怎麼樣去評斷後面這個行為──這兩者之間還有一些差距的話，我想基本上我們是需要非常非常小心的，非常小心的去處理這些言論的。換句話說，國家應該蠻小心的去詮釋它手上所掌有的法律，很小心的去適用法律。

可是現在有一個蠻慘的事情就是，我們今天看到情況是剛好倒過來的，也就是說，法律被很積極的用來限制或懲罰它所不喜歡的言論──這很容易讓我們六零年代的人想到過去刑法一百條把政治異議當成叛國行為那樣的東西。在界定所謂「談」與「做」這兩件事情的時候，顯然警察到目前為止都還沒有搞清楚；他的想法就是說，你只要有談，只要有想要嘗試的想法，只要講出了什麼具體的話，那麼顯然你一定會去做。

言論自由的事情有時也牽涉到「第三者」。我曾經聽到過一個講法，就是說：「我們不要讓網路充滿了那樣子的東西，我不想要在上網或者上一個BBS站的時候，看到貼了很多那種所謂要求援交的文章，也不希望這樣的訊息被傳來傳去等等。」聽起來好像很對──維持市容整齊，好像不管臺北市或高雄市都會拿這個當作一個很重要的政績。有一次我在一家三溫暖，按摩師傅就說，他早上在當清潔工，刷那個色情小廣告刷得非常的痛苦，完全超乎他的工作量。有些色情小廣告是貼在電線桿上，有些人看到之後可能真的會去打那個電話或者會去有進一步的動作；有些人看到之後會覺得很礙眼，會叫人家去把那些廣告撕下來；有些人看到以後其實沒什麼感覺，他覺得我們生活的世界就是這麼一回事；有些人覺得這麼一回事就表示這個世界有一些不完美，有一些所謂外部性在那個地方；有些人他可能覺得這個世界本來就是這個樣子，他也沒有去想到什麼完美或不完美的問題。但是那些會去把它撕下來或要求人家把它刷下來的人，通常都是不會去打那個電話的人──然而刷下來卻也需要一些社會成本，這是沒有錯的。其實如果他不想去接觸那個東西，他可以採取一個簡單的方式，就是不去看那個東西，他把它忽視掉就沒事了，他其實有很多管道可以避開那些使他覺得offensive 的東西──除非基本上那些東西是每天他只要醒來張開眼睛就印在他的面前，那又另當別論。

還有另外一種情況。有一次我帶了兩個學生去開會，完了以後要上我的車，我就發現車子的後視鏡上面貼了一張立可貼，上面有一個大哥大號碼，我就很好奇，我沒有約任何人，為什麼會有一個大哥大號碼用立可貼貼在我的鏡子上？──我開的車感覺上應該是男人開的那一型，車上還放了看起來像是男人穿的西裝。那個東西貼在那兒，我覺得我停車好像沒有停錯地方呀！我就問學生這到底是什麼東西？我要不要打個電話試試看到底什麼事情？學生就非常詭異的跟我講說：好啊！老師妳打打看啊！我後來才知道那個其實就是色情小廣告。不過，對我來講，很簡單，丟掉就算了。

我要講的是，那些覺得網路上色情氾濫、援交廣告色情氾濫的人，你可以做的事情就是：不要看它們！就那麼一回事。當然中間可能還有很多不一樣的行為樣態，我們可以進一步去分，但是一個基本原則就是：如果你覺得那些東西令你不快，你覺得那些東西隨時在流傳，但是，其實不需要透過太高的成本你就可以把那些東西隔離在自己的視線之外──我不認為這些東西是需要去做任何規範的。有一些其他方式也可以做規範，比如說分區管制可能是一個方式，或者還有其他的方式。我也不認為你有什麼權力可以要求政府必須動用公權力和社會成本來做到讓所有的東西通通不見掉，要求政府把所有你覺得不快的東西通通不見掉。

色情和保護未成年人也是一樣的道理。但是很不幸的是，我們看到「兒童及青少年性交易防制條例」或其他類似的法律，感覺上看起來它們就是要做到讓所有的東西都消失。我認為，如果是做到這樣的地步，顯然你不但限制了那些想要傳送這些資訊的自由，也相當程度的去阻隢了有權利接收某一些資訊自由的人的權利行使。

另外，其實剛才已經談了很多現在用來取締網路援交的一些相關法令，這是一個蠻有趣的管制手段。我的意思是說，如果你要處罰的是用性去換金錢或是換經濟利益，那你為什麼不用錢、不用所謂的經濟性的制裁手段來處罰他？就是罰錢嘛！如果這是你要保護的法益（其實我不太曉得這中間要保護的法益到底是什麼），那你可以用蠻重的罰錢來處理，如果叫價1500塊，那就罰10倍、100倍嘛！可是今天我們看到的相關法令竟然是刑法！

這裡我要提醒大家一件事情，就是說，你遇到了適用刑法的手段來管制和內容有關係的、所謂受到基本權利保障的行為的時候，可能必須要處理一個問題，就是說，這類案件在審查的時候應該適用比較嚴格的標準去審查，但是好像我們的執法者很少去注意這件事情。法律需要構成要件，刑法是需求主觀構成要件的滿足才有辦法發動的，而整個執法者的執法情況看起來，基本上他們對主觀認定方面是非常非常鬆的，明顯放鬆的傾向。

我們剛剛談兒童及青少年性交易防制條例第29條，這個條文說得很拗口：「以廣告物、出版物、廣播、電視、電子訊號、電腦網路或者其他媒體」，以上是所謂媒介的部份；動作的部份叫做「散佈、播送或刊登」；其實還有一個條件是「足以引誘媒介暗示或其他促使人為性交易的訊息者」。我讀了幾遍，好像感覺中間有一個蠻重要的要件是說，「要促使人為性交易」，我的意思是說，那個「促使」其實在主觀要素的認定上面應該是一個蠻強烈的、蠻具體的、蠻特定的、希望對方去發生某個行為。可是網路援交廣告從所張貼的文章來看，是不是真的能夠滿足這樣的要件？我覺得還有一些討論的空間。

在解釋上面，我們現在顯然是解釋得非常寬闊的。到底什麼是「性交易」？我想恐怕有一些討論的空間。是不是在解釋上面應該要有比較嚴格的解釋才會合憲？這也應該要討論。舉個例子，我有一天打開電視，不小心看到一群中年女人在一個選舉場合的臺下縱情尖叫，然後那位師奶殺手市長在臺上說：「你們如果愛我，就把對我的愛化成選票，轉投給某人！」像這樣的言語，如果你不做嚴格的解釋的話，說不一定也可以當成上面說的29條的要件。再舉另外一個例子，過去常常被用的一條，說是什麼「搧惑他人犯罪」，老實說，我們教書的人在上課談的東西其實搞不好就蠻常在搧惑他人犯罪。最早的時候有用一條定量網路行為有罪的法條，大概四五年前，上一代的網路時代，曾經出現過一個「無政府份子檔案集」，提供了很多hyperlink，說明什麼地方有什麼資料可以讓你做成會爆炸的東西，最後還很有趣的加上一句話，「我只是讓你知道有這些東西，我可沒教你們去做，而且你們千萬不要去做，因為做了以後會像馬蓋先電影裡面那樣炸得亂七八糟，那我可不負責喔！謹此奉告」等等。但是就這樣，他還是被判搧惑他人犯罪。從證據上面來看應該是蠻清楚的，就是說，他根本沒有所謂「搧惑他人犯罪」，也並沒有具體特定的去希望別人去犯罪，但是還是被定罪。我不知道是不是實務上都是這樣子操作的，如果是這樣子操作的話，其實問題是蠻多的。

另外，「社會秩序維護法」第二章所謂「妨害社會善良風俗」那個部份的規定──「在公眾場所或公眾得出入之場所意圖賣淫或者媒合賣淫」──也可能會被用來處理類似的案件。不過，在要件判斷上面是否構成還是不構成，我想都還是有問題的。

我的感覺是，以上所說的這些法條都是基於一個道德論述的方法，可是很不清楚的一件事情是，好像大家都覺得這種道德論述是蠻理所當然的。那些執法跟立法者的心態，感覺上對我來講好像是說，只要是他們不能夠瞭解的，或者是他們看了三秒鐘之內沒有辦法瞭解的訊息，就最好不要出現。而且因為他有權力，所以讓要讓這些東西不出現的方式就是所謂的法律這個手段。

這背後還有一些比較複雜的心態性的問題，恐怕是要去處理的。我想我就暫時先談到這裡，謝謝。

顧立雄：兒少性交易防制條例二十九條那個規定，我上次參加高等法院座談會的時候也有一些法官提出一個觀點，就是說，這個所謂「促使人為性交易」從兒少性交易防制條例的整個立法體系、目的來看，應該是「促使他人」為性交易，所以如果是自己登援交的廣告，應該是不構成要件。不過那個是少數說，表決的結果還是一切促使都算。

劉靜怡：我就看不太懂這一條在幹什麼！「促使」一定要是自己「促使他人」去做性交嘛！如果是自己「促使自己」的話，好像不叫「促使」──自己「促使自己」為性交，那是不是自己有所謂性慾唸的時候也是「自己促使自己為性交」？還有，如果在援交的例子中的解釋是「促使他人與自己」為性交，那麼在這種情況底下，那個打電話或者發e-mail跟援交者連絡、教唆他、釣他魚、誘捕他的警察也應該用這一條來辦理，而不是隻適用於那個被抓的大學生。包括女警跟男警也應該同樣用這一條嘛！

王蘋：謝謝劉靜怡。剛剛劉靜怡提到別人說這些法律「都是你們女生要的」，而李茂生教授也說是女性立委的要求，我就覺得也許我們應該去想一個問題：到底「女生」是誰？那些「女生」到底在哪裡？每次動輒就說「都是你們女生要的」，可是我想，在我身上我有一個女性的身份，可是我還有其他的弱勢性別的身份，在那些身份上我也要很多東西，可是從來就沒有人給我過。然後突然有一個我不要的東西被建立起來，而且他說「都是你們女生要的」，我覺得應該強烈質疑他們背後到底是不是在合理化自己的利益的那個藉口。現在就請邱晃泉律師發言。

邱晃泉：議程上印的題目是「警察臨檢與性權」。我手上有一張剪報，報導說「警察一天臨檢三次，旅館業者陳情，直喊受不了，馬英九建議業者，如果遇到警察不當臨檢，可以記下相關時間、地點、人、還有情節等等。馬市長強調員警臨檢不能騷擾正常合法投宿的旅客，但是也不能因此讓違法從事性交易的人或通緝犯有機可乘，所以適度臨檢還是會持續進行，旅館業者要自清。」

今天我要談的是：性交（或性交易）是無罪的，臨檢是錯誤而危險的。

首先，目前沒有法律說警察可以臨檢。「警察法」規定警察要依照法律執行某些職務。「要依照法律」，所以必須是法律規定警察可以去臨檢，警察才可以臨檢。不過，目前這樣的法律很少。從陳水扁市長時代到現在馬英九市長時代，臺北市政府的臨檢──還有其他縣市也笨笨的跟著臨檢──那些都是違憲的，都沒有法律依據。

警察會說：「有警察服勤條例」，但是警察服勤條例只有說警察依照什麼方式執行勤務，其中一條說「臨檢或盤查」，不過，那只是方式，並沒有說你什麼時候可以用這種方式。什麼時候可以用這種方式，必須有法律的規定。就像我們法律規定說，犯罪的處罪方式有幾種，有死刑、無期徒刑、有期徒刑、罰金等等；但是不能說法官或國家要你死刑就死刑，必須有法律規定什麼行為是可以判死刑，什麼行為必須抓去關起來。但是我們的臨檢法律沒有這麼說。所以，馬英九雖然說讀法律，但是這裡恐怕沒有讀通。而且更遺憾的是，馬市長在世界人權宣言五十週年的時候也很有信心的說，「臺灣已經從人權輸入國變成人權輸出國」。如果臺灣的人權這樣也可以輸出的話，那會很精采。

新政府也在談人權外交，我想如果性交的人權都有問題，那人權外交會很困難。前幾天有一個數據說臺灣人的性交次數和經濟不景氣有關。臺灣人今年平均的性交次數是62次，美國是最多的，是126次，好像亞洲平均是87次。報導說，這和經濟不景氣有關。當然性學家或者醫生說這應該無關，但是如果真的和經濟不景氣有關的話，那我想馬市長要負一點責任，因為這麼一臨檢，旅店關門，那從事性交易的人沒生意做，而相關的計程車啦，酒店啦，旅館啦，還包括洗床單的，生意都減少很多，所以臺灣的經濟當然更不景氣。這麼一掃盪，一臨檢，大家都沒生意做，所以失業率就提高了。

我為什麼說臨檢是不對的？首先，它沒有法律依據，而且違憲，更沒有必要。剛剛有好幾位說性交易好像沒有侵害到什麼法益，我想這可以說是法律界的常識：沒有任何人因為性交易而受害，沒有任何人。而且什麼叫「性交易」呢？我想跟你上床，我送你一本聖經，而且是精裝本的，這算不算性交易？（眾笑）。或者說，你跟我上床，我唸一遍《蘇俄在中國》給你聽，這算不算？

所以，什麼叫「性交易」？交易是說一方為了某種利益而從事性交。這利益本來就可以很抽像，可以很物質，也可以很精神。我們不是一天到晚說應該提高精神層次？所以，我們一般的性交易不是以金錢當代價，而是請你到國家歌劇院去聽三大男高音，這個精神層次很高；以非常高的精神層次當作享受，當作代價，這也是性交易喔！我相信，到我們國家音樂廳或戲劇廳去的很多男男女女，之前之後一定都會上床（眾笑），這算不算性交易？但是這樣好像不會被抓。

臨檢，警察到底在臨檢什麼？最近這次的臨檢是臨檢旅館，有家旅館業者埋怨說一天之內被臨檢了五、六次，警察完全沒有什麼收穫。這間旅館從來沒有任何記錄，沒有任何記錄說在那邊有什麼妓女妓男被抓到，完全沒有。第六次的時候他跟警察抱怨，說「請你不要再來了」，他跟警察說「其實你們都知道哪幾家有，哪幾家沒有。」警察說「就是因為你沒有，所以才五、六次，如果有的話，那就九次、十次了」。（眾笑）

有一家信義路的有牌照的旅館住了一位老先生是英國人，英國人有時候蠻節儉的，他沒有住五星級的旅館而住在信義路的這家小旅館。半夜三點的時候被敲門叫起來，他莫名奇妙，他不知道臺灣為什麼這樣子？大旅館也一樣，有一家臺北市最好的旅館，它的安全室主任說他們旅館的前門跟後門都有便衣在那邊站崗。這裡可以看出好幾個問題：第一就是歧視，就是歧視待遇。因為是高級旅館就派便衣的去，如果是低級旅館就找制服警察去，這是歧視其他不高級的旅館。然後，旅館前後都有人在那邊站崗，他痛苦的要命，他說他不否認高級旅館有高級的妓男或妓女進出，但是他自己會去管，會先去抓，不需要警察動員。但是警察為了業績，還是前門跟後門都有便服警察在那邊站崗，至於其他釣魚方式就更不盡其數。

萬華那邊有一家旅館，可以說是一家不高級的旅館，但是也是有牌照的旅館。這家旅館的負責人這一輩子已經受過三次嚴重傷害，第一次是「二二八」，他先生也是二二八的受害者，第二次是「八五九」，第三次就是最近。「八五九」就是陳水扁市長的時代掃盪住宅區色情行業的「八五九專案」，那一次他的旅館被斷水斷電，這對老夫老妻他們家就住在旅館裡面，其中一層是住家，被斷水斷電，老先生摸黑跌了好幾次，最後把手臂都跌斷了。最近這一次掃黃他又受害，也是莫名奇妙，生意已經很難做了，又臨檢，生意就更難做。二二八的時候他埋怨一次，他本來是支援民進黨的，到了八五九專案之後，他改支援非民進黨，結果現在新市長還是掃黃臨檢，他又很痛苦，他又得改投別黨了。大家要注意，在臺灣決定政治走向和選舉結果的，恐怕是無數的妓男妓女，而不是什麼高深的黨派理念（眾笑）。

一個法國駐臺灣的副代表說，他聽到來臺灣旅遊出差的房客抱怨，他很難想像臺灣現在還這樣子，好像只有像北韓這樣的國家，半夜才會到旅館敲人家門，泱泱大國的中國都不會這樣了，古巴應該也不會，但是臺灣還在搞這種事情，真的很丟臉。

其實，對旅館房間的臨檢不只是對性權的嚴重侵犯，也是對居住權、隱私、或家的侵犯。什麼叫旅館？那是一種租賃，你租一個旅館的房間，和你在外面租一棟樓，租一層樓，或外面的一個房間，是一樣的。不管你是租一年，或租四個月，或一個月，或一個禮拜，或一天，或三個小時，這都是租賃。當你租下來的時候，那就是你的家。對別人的家，包括警察都不能夠隨便去敲門，人家不讓你進去，你不能硬要進去，你更不能在門口叫人家拿出身份證，問裡面一些人的關係。但是，很不幸，這次的臨檢就是這樣子：警察進去每一間敲門，你要是起來了，他就叫你拿出身份證，還要問房間裡的人是什麼關係。如果身份證上不能夠看出是夫妻關係的話，你說是男女朋友或同志朋友，他還要隔離訊問，還要問「他喜不喜歡讀《蘇俄在中國》？」或者「他最喜歡的歌仔戲明星是誰？」來驗證你們到底是不是真正的親密的朋友。

其實在旅館裡面，不管兩個人三個人，可以有各種關係，可以有夫妻關係，可以是已婚未婚的朋友，也可以是同事，也可以是同學，也可以是剛剛見面的萍水相逢者，各種關係都可能有。也可能你跟你姑媽，你跟你姨媽，或你跟你伯伯，跟你叔叔，或者你跟你祖母（笑），都有可能哪！或者一個尼姑跟一個和尚也有可能，或者為了公平起見，有可能是神父或修女在裡面。各種人都可能剛好在旅館裡面，那為什麼只有夫妻才可以在裡面？別人在裡面，你就懷疑別人在做什麼，別人為什麼不可以在裡面做什麼？

假設有交易的話，我剛剛說過，交易有很多種，可以是金錢的，可以是非金錢的。如果是非金錢的，警察有能力去判斷它的價值多高嗎？我相信沒有那個能力，可能是因為臺灣的警察吃奶粉吃最多──因為以前只要有什麼示威遊行，警察就有可能受傷進醫院，然後就有很多人帶奶粉去看他們，所以臺灣的警察吃奶粉吃很多。還有，貪汙案件其實蠻多的，這裡有個案子，前一陣子發生的，一個小案子，但是看起來應該很普遍：「警察偷車代步被罰被判六個月」。臺灣的警察，跟臺灣各方面一樣，水準並不高，我不相信他們有能力去判斷一件事情的價值，然後以那件事情來當作代價，以判斷是不是構成性交易。

我說這對每一個人的隱私有極大的侵害，甚至對你其他的法益都有很大的傷害，這不是亂說的。你只要想想你在旅館幹什麼，或者說警察在敲門的時候你在幹什麼。最輕鬆的，你可能在洗澡吧！光溜溜的在洗澡，那你要出來應門嗎？而且你可能聽不見，因為shower聲音很大。還有你可能在泡那個泡泡澡，你要起來嗎？這個算最簡單的。你可能正在讀聖經讀得津津有味，或者你可能正在唸那地藏王菩薩經，唸了一半，你要出來應門嗎？還有你可能正在寫書，文思泉湧的時候，要不要停筆？還有當然最可能的，在旅館你可能正在大便小便，小便比較簡單，大便比較麻煩，你要把它切斷嗎？（眾笑）事實上有很多人進旅館是因為拉肚子，一瀉千里不可收拾，你要出來應門嗎？或者你在旅館練習拉麵（眾笑），有人真的在旅館練習拉麵要拉很長，因為明天要參加金氏破記錄。或者你可能在寫書法，書法要強調一氣呵成，那警察來，你要停筆嗎？或者你在倒立，還有你有可能在打點滴，要不要出來應門？你可能正在交代後事，在寫遺囑，或者你可能正在自殺，要不要出來應門？

我舉這麼多例子是要說明，你在旅館，那是你的生活，而且有時候你不方便或你根本無心，警察憑什麼要人家出來應門？警察不能只為了抓他要的妓女妓男，就打擾那麼多人，讓那麼多人尷尬或痛苦。警察沒有這個權力的。所以警察整個臨檢其實太粗野了，那不只是違憲的問題，它根本連最基本的人與人之間應有的禮貌都不懂。我們馬市長說臨檢不能騷擾正常合法投宿的旅館，可是事實上，只要一敲門就是騷擾。有一本基督教的書叫做《為什麼我不敢告訴你那個人是誰》，但是我這邊要說的是：我不願意告訴你那個人是誰，你更沒有資格來看我在裡面幹什麼；不管我在裡面幹什麼，你都沒有資格來看，沒有資格來問我在幹什麼或我跟其他人在裡面幹什麼。謝謝。

王蘋：我們謝謝邱律師，那最後我們請中央大學性／別研究室的何春蕤做最後的發言。

何春蕤：今天我們的討論警方的教唆陷害和濫權的問題，也就是法的設立和執行方面的問題；可是我覺得從一個寬廣的角度來說，這些討論最終有關的是性交易的除罪化和性工作的合法化。更廣泛的說，它還是有關身體自主權的問題。

性工作就和別的職業一樣日益趨向流動性、個體戶的形態，由於實際收集證據不易，所以警方偏好對各種流動型的性交易（如應召、援交）採取「釣魚誘捕」的方法。可是就連馬英九在宣示掃黃時都表示警方「釣魚」的方式很不妥，不能光憑幾通可疑的電話通話就抓人。在過去一年中我們已經看到無數的案例，警方以釣魚的方式誘捕在網路上貼援交訊息的人，2000年10月我也曾經寫文章在中國時報上批評警方這種做法，因而還和警察大學的資深教授進行了一場有關「誘捕抗辯」的辯論，後來還被中國時報封鎖言論，不刊登我繼續討論這個議題的文章──想看的朋友請上中央大學性／別研究室的網站。我認為這中間有幾個關鍵的問題，有些部份，前面的幾問也提到過：

第一，在誘捕時，警方是否已經有了罪行證據以鎖定特定偵查對象，還是在沒有罪行證據時，針對不特定對象撒一個很大的網，誘引任何不幸入甕的人？──很明顯的，在已經有罪證指出特定違法者和違法行動時才佈局逮捕對象，例如有人密報販毒案件的人事物地點，警方加以誘捕，這是正當偵查手法。可是在還沒有確切對象也沒有確切罪行之前誘捕對方犯罪，例如警方隨意挑一個應召的分類小廣告打電話誘引不知名的應召者到賓館加以逮捕，這就不是正當偵查手法。事實上，目前大部分應召或援交被逮捕的案例都屬於後者，也就是幾個警察在分局打電話給刊登援交訊息者，或是在賓館房間內打電話叫應召站送人來，這些都是隻在電話中談過可能交易的價碼，在赴約的那一刻，還沒有任何具體行動，也沒有「交易」，沒有一手交錢一手交貨，在赴約的時刻就被逮捕了。可是「赴約」這個舉動並不等於性交易，刊登者赴約可能是要當面婉拒、結交朋友、感受個人魅力的成就感、循循善誘對方以後不要玩援交遊戲等等。刊登「援交」字樣也並不構成「性」交易，許多援交活動並不包含性行為，有些援交終究有性而無交易，這些都是當代「性交際」的多樣面貌，然而目前的做法還是直接逮捕送辦。西方國家即使要逮捕毒犯也會等到白粉出現才算是罪證確著，我們這邊卻是自由心證，只要執法人員覺得對方看來可能有動機就加以逮捕。好在司法界還有點專業精神，大都傾向認定為未遂犯，即使被斷定觸犯「社會秩序維護法」的「妨害善良風俗罪」，也多半以緩刑處理，可是剛才李教授也提過，這個前科記錄卻仍然將為當事人帶來極大的困擾。

第二，警方是否使用過度的手法來引誘違法者上鉤？──舉個實例來說，臺北縣警方去年取締色情案件中有三分之一是用釣魚的方法捕獲在電腦網路上尋求援交的男女。值得注意的是，這些男警女警在電話中都很有一套，知道如何「發功」讓援交男女落網。以下是媒體報導：有一名援交女子在網路上登載援交電話，警方依電話「釣魚」，雙方在電話中談妥兩個半小時後見面，結果援交女依約前來，被警方逮捕。警方偵訊才發現這名女子竟是在接到電話後連夜從臺中搭車到臺北來援交。這名援交女向警方抱怨說，原本只在臺中地區援交，但在電話裡佯裝援交對象的男警聲音低沈有磁性，雙方相談甚歡，因此她才願意北上援交，沒想到電話裡的神秘男竟然是警察。而有些女警為了逮捕援交男，甚至練就色情電話級的「嗲功」，運用「饑渴」的語氣讓援交男信以為真，猴急的趕來赴約。臺北縣某分局一名「歐巴桑」級的女警，聲音原本就很柔細，為了達成任務，還模仿電視「0204」色情電話廣告片中的女子發嗲的嗓音，尤其是電話結束前的那句「等你喲！」（眾笑）最讓人聽了一陣酥麻，據說只要是她打電話，幾乎是無往不利，她也被取了個「援交男殺手」的綽號（取自2001-01-19/聯合晚報/14版/都會新聞）。最近我們在媒體上看到專業性交易的色情行業已經快速改變經營方式，例如把休旅車改裝成流動賓館，成功躲過警方的陷阱，可是那些沒什麼經驗的新手網路援交者卻成了「警察不出門，能辦天下案」的受害者在老練狡猾的0204特殊警察百般誘引之下步入陷阱。各位如果注意過去一年中被警方誘捕的網路援交者大多都是年紀輕、經驗少的大學生，還有一些長年苦讀、社交經驗缺乏、社交機會全無的研究生，他們特別會在網路上尋求援交機會，也多半很輕易的就赴約被捕，因為對他們而言，機會太難得，而對方（就是意在抓人的警方）又太主動，他們實在忍受不了。這裡的問題是，警方是老手，又有0204的本事，誘捕的對象卻都是這類青澀的學生，這種業績不是很諷刺的成果嗎？

第三，上網留言援交是否適用「兒童及青少年性交易防制條例」第29條對促成性交易者的罰則？剛才顧律師也已經提過，今年三月臺北有一個案例的法官指出，兒少條例立意在處罰嫖客與老鴇兩種人，上網援交者「使人與自己性交易」，並非「使人為性交易」，因此不應被包含在內。我們看到許多網路訊息只是說「我是什麼樣的人，希望怎麼樣怎麼樣」，這類訊息很多時候都只是宣告自己的存在，希望能在這個廣大疏離的世界中交到朋友。可是按照那個條例，這類訊息的刊登就已經犯法。這就意味著，人們的性交際權或性言論的自由權都被剝奪了，它根本就不準你宣告你的存在，對於一個高度流動、已經可以和全球互動的世界而言，竟然有這樣的法律限制人們宣告自身存在的自由，實在不可思議。（該條例總則第四條第二款也明令，相關教育宣導應包含「對他人性自由之尊重」，司法單位怎可不尊重那些「主動自發提供性服務者的性自由」，反而將其懲罰？）性主體在網路這個公開空間中的言論自由，性交際的自由，被「兒少條例」所包含的擴大執法百般踐踏和污名化，學界法界都應該再進一步考量修法。

今天我們對執法者的批判是有關警方在掃黃、釣魚、臨檢這些手法中所包含的「侵權」的問題，我和警大的教授辯論時，他說我們不能指責警方是誘捕，因為「誘捕」其實只是抗辯之詞，而誘捕抗辯的關鍵之一就是：被捕的人有沒有犯罪的意圖，那你既然登了援交或應召的廣告，那就有犯罪的意圖。

可是我覺得我們今天還需要進一步質疑：「犯了什麼罪」？我們固然批判執法者的越權、侵權行為，然而，另外一方面，我們也要問，這個法律之所以被設立起來，到底是要把什麼樣的事情描繪為「犯罪」？今日我們質疑的正是：自主援交為什麼被視為犯罪？性工作為什麼要被禁止？換句話說，我們要提出的是「性工作合法化、性交易除罪化」的問題。援交這類性工作屬於「沒有被害者」式的「犯罪」，在全世界都有將性工作除罪化的運動與呼聲，而偵查與起訴這類「犯罪」佔用了許多寶貴的公共資源，也相應排擠了其他許多有被害者的真正犯罪案件的偵查。然而臺灣的警方與司法界卻總是「撿軟柿子吃」地針對援交，緊縮「性交際」和「性言論」的空間，不但佔用公共資源，也對人權自由形成了一定程度的威脅。

從這個角度來看，推動立法的、號稱維護身體自主權的良家婦女團體終究竟然是反對個人擁有身體自主權的，而她們竟然積極使用「兒童及青少年性交易防制條例」來嚴厲規範所有青少年及所有男女的身體使用權限。走到了這一步，這個防制條例顯然已經成為我們的不能不起而對抗的大怪獸，學界、法界、人權團體、性權團體等等都應該聯手重新檢視國家在立法的時候是如何侵犯了人權。謝謝。

王蘋：剛剛大家聽了這麼多，如果有些想法或者有一些進一步的意見想要提出來做討論，可以在這個時間進行。不過在進行之前，針對司法官的養成，李教授有一些意見要補充？那我們就先給李教授五分鐘，然後再開放現場的問題。

李茂生：因為這個「性交易防制條例」29條是我國所謂司法執行率的一種指標條文，性交易防制條例在司法官訓練所有一個專門課，請了一個非常有名的高院法官去講課。他就教29條。簡單的用白話文解釋一遍：你只要是利用網路發表這個訊息，看到這個訊息可以感覺到這個訊息有性交易的暗示──「暗示」喔，不是明示，像「我等你喔！」也是個暗示──只要有這個暗示作用的話，發佈訊息的這個行為就已經是五年以下有期徒刑了。後面的誘捕行動是什麼？是為了要確保把犯罪的人抓去判刑所用的一種動作；其實在你發訊息的那一個時刻就已經是犯罪了，已經犯罪既遂了，沒有什麼未遂的問題。就這個條文來說，你的訊息一登到bbs上面，登到news group上面，你就已經是犯罪既遂了。很恐怖的一個條文！對不對？

我有一個學生在桃園，他就碰到一個案子。一個五專的學生畢業以後找不到事情做，當兵回來身體也很壯，沒有事情做，就想說「我何必浪費自己的本錢呢？」好，就上網援交。他的價碼是三千五啦，後來我就問他說，「你這樣的身體為什麼三千五咧？條件這麼好。」他就說「現在經濟不景氣，沒有辦法」。（眾笑）他在網上刊登援交訊息的那一刻就已經犯罪了──即使跟他援交的──就是那個引誘他的女警──已經超過了20歲，不是少女也不是兒童，但是還是用這個條例來辦，這是因為這背後有別的東西。整個法律的精神是相信，「使人為性交易」會讓青少年覺得有性交易的可能性，因而受到傷害。因為「少年不懂事啊！到二十歲還不懂什麼叫做性啊！」這種很奇妙的講法就是說，小孩子是純潔的，是乾淨的，他只要接觸到性就不太好，就不純潔啦，國家就會毀滅掉啦！（眾笑）所以說我們就要防範青少年不要去接觸這個暗示，要保護青少年。

有一個法官打這種官司打敗了，結果還是判了緩刑，沒有辦法，後來我就去探聽一下到底司法官訓練所是怎麼樣教法官的。因為如果按照刑法的教義來看這種網路訊息的話，根本沒有任何法益，五年以下有期徒刑真的太過分了。我就想知道那些法官的老師們（這些老師也是法官）要如何去合理化這些行為。接果發現他們在課堂上說：你只要貼上去，18歲以下的人就有「可能」看到，一看到以後，他的道德情操就「可能」會受到損害，這裡的兩個「可能」，負負得正，因此要判他五年以下有期徒刑。以上就是司法官訓練所裡面的正式課程內容。我覺得，我在臺大教刑法、刑總、刑分，非常努力的教，到最後面學生到了國家機關裡面去了以後，我所教出來的學生腦袋瓜竟然搞不清楚，我就感到很悲哀。

我們說法律是「文意」解釋的。法條上說，使「人」接受到性交易的暗示，雖然條文裡面沒有規定這個「人」是18歲以上或以下，但是我們在解釋文意的時候，我們會擴張限說，而擴張限說通常依據的是「目的」或者「體系」等等，最主要的就是用目的解釋來擴張限說：這個條文是保護18歲以下的人，當然整個法律就會限說這個條文的「人」的意義，所以說，這個「人」應該是指18歲以下的人感受到性交易的暗示。既然實際上來赴約的女警是個歐巴桑，那麼就不是18歲以下的人接受到這個暗示，所以「使人為性交易」的構成要件就不該當。可是結果沒有一個法官採取這個見解，反而用另外一種解釋說「使人為性交易」就是「我自己跟別人性交易」，這樣掰來掰去，掰到最後，連我都覺得這種掰法根本都不合理。其實最合理的就是目的解釋，很簡單的一個東西，任何一個學過刑總刑分的學生都可以理解，可是他們當了法官，就沒有辦法瞭解了。

很多人說司法改革，警察應該是第一個需要被改革的，但是我覺得這個改革效率太低了，四萬多個警察你要怎麼樣去改革？真的很困難。大同區有一個警察局請我去演講16次，每次兩個小時，講「搜索」的問題，我哪有這種時間？我轉介給律師，結果警察說不要律師要教授，可是教授哪裡有那麼多時間跟你16週，每週兩個小時去幫你上課？我覺得只要把法官訓練好，就事半功倍。和警察相比，法官沒有什麼記過問題，也沒有什麼bonus的問題，他一個月薪水這麼高，而且只要工作兩個半天而已，現場把卷宗拿來，當場一面看，一面問，一星期工作兩個半天，薪水十幾萬，你要不要幹？要是做了法官，你還沒有良心道德，那就太差了。司法改革是什麼樣，我不知道啦，不過不知道改到哪裡去了。改律師沒用，要改法官。

王蘋：謝謝李教授，我們現在把時間留給現場來的來賓。

喀飛（同志諮詢熱線）：剛才大家講的比較多是在性交易這部分，但是因為今天主題包括性權、人權還有主權，所以我想提一下，在性少數這方面，警察權也是充滿了敵意。警察對於不在他們道德認定的正常範圍的性身份，其實也是充滿了敵意，而且常常以他們沒有被規範的臨檢權來侵犯不只是同志的生活，更危害到同志社群許許多多空間的基本生存。

我想舉一些過去幾年曾經發生過的情況。比如說以前新公園常常會有警察假扮成同性戀，目的其實是要釣同性戀，然後引誘同志發生一些他們所認定的犯罪事情。這幾年還有更具體對同志空間的一些侵犯，比方說1997年8月在公開的道路臺北市的常德街，十幾個警察荷著槍，把整個常德街包圍起來，然後以臨檢之名，把四、五十個人帶回警察局去，甚至進行拍照存證。這些人就算是同性戀，在那裡進行的其實也不過就是交朋友，認識另外一個也是一樣同志身份的人。他們有什麼樣的犯罪事實？有什麼樣的犯罪動機嗎？完全沒有。可是警察卻用這個方式來進行幾乎是逮捕的行動。另外，1998年12月警察也是以臨檢之名突然衝一個同性戀的運動三溫暖，然後發現兩個男的圍著浴巾，警察甚至要求當事的兩個人做出猥褻的動作，讓他拍偽證，這是更進一步的羅織罪名。1999年12月有一個在公館的同志酒吧，警察當時去臨檢這個酒吧的密集程度非常非常的嚴重，就是擺明瞭要臨檢到要你關門。理由其實很簡單，就是在同一座大樓樓上住著跟警界關係非常良好的高層。警察說，像這麼高級的住宅區不能夠設立同性戀酒吧這樣的地方。警察還有更離譜的認定事實，他說，「我光看這種酒的價錢，就知道你們這是一個同性戀酒吧。」這真是非常好笑。由於這種密集的臨檢，讓那個酒吧最後從生意非常好，到了沒有人敢去的地步，真正達到了他們把同志空間活生生的給掐死的目的。2001年8月也有類似的事情，杭州南路的Funky同志酒吧在兩個月之內面臨十幾次的臨檢，臨檢最多的時間可以到兩個小時，幾乎把客人全部都趕上去察看証件。8月在另一間同志三溫暖，這個更離譜，在四天之內進行了將近二十次的臨檢，幾乎每次警察都是以臨檢之名，但是每次的臨檢所用的理由不一樣，比如說鄰居檢舉啊，可能藏匿吸毒的人啊，可是從來沒有一次抓到任何一個具體的犯罪事實或是違法事實，但是他們還是可以進行這樣密集的、頻繁的臨檢，幾乎到了有意、刻意去扼殺同志空間的地步。

我們覺得，其實像臨檢這個警察權的濫權，對於性少數來講，那個侵犯已經不只是生活，甚至到了基本人權的侵犯，特別的嚴重。對於原本已經非常缺乏生存空間的同志族群來講，殺傷力非常非常大，而且他甚至在臨檢的過程當中特地強化了社會偏見所帶給同志的不能現身的壓迫，再度強化了這個壓迫。所以我們覺得其實警察臨檢在法律上真的需要有一個很好的規範，具體而明確的規範。

王蘋：謝謝同志諮詢熱線前任理事長喀飛。

甯應斌（中央大學性／別研究室）：各位好，我們在討論援交的時候，好像基本上已經把它等同於性交易，所以在網路上如果貼「我要援交」，就被讀成「我要性交易」，有點像以前的應召，只是透過網路這個媒介來聯繫。不過「援交」這個名詞原來是源自日本，在日本的用法中當然也可能有這個意思，但是一開始的時候主要是指一個現象：有些高中女生利用課餘的時間跟一些年紀大的中年男士出去玩，跳舞啊，吃喝玩樂，然後這個中年男士會送禮物、金錢等等給這些女生，有些情況裡面也可能會發生性行為，有些則不一定會，而發生性行為也不一定是說男的向女的買性，而可能是女生對男生給她買名牌衣服的一種回報──所以才叫做「援助交際」。事實上這些意義在日本的脈絡中是比較清楚的，因為跟當時日本所謂的「高中女生亡國論」、高中女生賣內衣褲這些現象和論述是連在一起的，「援交」的定義在那個文化裡面也因此是比較清楚的。

這個名詞後來在哈日風中到了臺灣，當時臺灣也有介紹日本這個現象，而且臺灣也翻譯了日本的書，像有一本叫《援助交際二十四小時》，還拍成電影等等。書是由臺灣的人寫翻譯者的序和跋，從他們的語言來看就知道，他們認為在當時臺灣還沒有援交現象，所以文中說希望臺灣不會吹起這鼓歪風。可是其實在臺灣當時並不是沒有透過網路來進行性交易，只是當時不叫做援交，而是透過所謂一夜情這個名詞來協商，也就是說，在網路上貼出要一夜情，但是實際上是性交易。後來有很多人開始用援交這個名詞來取代「我要性交易」這樣的說法，所以說其實援交這個詞其實可能不一定那麼確定就是等於性交易。

我現在想請教各位法律的先進，我的學生告訴我，聯合報曾經登過一個自己的廣告，說是「網路史上的最大援交，千萬獎金等著你」，還有一些商家的摸彩，也在廣告詞中說「狂抽猛送」之類從色情挪用來的話語。這樣的文字使用是不是也算有罪？如果說這樣的東西不是犯罪的話，那麼我在想，如果有人在網路廣告上寫，「我是正統援交，不涉及性交易」，就是說我要援交，但是我是正統援交，強調我是正統援交，不是臺灣這一種掛羊頭賣狗肉的性交易援交，那麼這是不是還會構成所謂的「暗示」？

還有，我們中央性／別的網站上推出過一個假的廣告，就是誠徵未成年少女擔任「援交義工」。援交義工就是援助殘障青年「交際」，跟他們交際，陪著殘障青年，幫助他們上網，檢舉色情網站等等。其實援助交際可以有很多意思吧！它不一定是等於「性交易」。如果我今天徵求一夜情，然後兒少條例說那是性交易，你總得有個方式證明我是性交易而不是一夜情，然後才能逮捕起訴吧！怎麼能夠只看刊登的訊息字面就決定罪名呢？謝謝。

王芳萍（日日春關懷協會）：我有兩個問題，可是不很成熟，是我最近在想的，跟擄妓勒贖問題有關。我們是日日春關懷互助協會，是對於性產業的問題和性工作的問題比較集中討論的一個團體。臺北市警察擄妓勒贖新聞爆發之後，我比較注意的是兩個方向，我很想請教今天的與會來賓。

一個問題是剛剛講到警察因為要拼業績，所以無所不用其極的做出很多侵害人權的事情。我在想，其實我知道警界有很多人也有抱怨，因為那是一個很不健康的工作環境，正事不做，機車被偷了，叫他趕快去查偷機車的小偷在哪，可是警員沒有時間去查，因為他被派去臨檢賓館。我不太知道警界本身有沒有一種內部的系統或者規範，就是說警察可以不接受長官交付在他身上的某些任務，他為什麼一定要做這些工作啊？或者說，他有沒有一個內部的管道可以抗議警察不應該做這些工作的？我不知道有沒有一個比較健康的環境，可以讓警察比較真的像人民的保姆，而不是一天到晚做這些很無聊的事情。

第二個疑問是，這一次的擄妓勒贖事件爆發後，馬英九在十一月份開了一個內部的會，警察局長王卓鈞向市長報告說這個事情很恐怖啊！現在假結婚來臺灣的這麼多，幾乎很難不去面對大陸妹來臺灣假結婚真賣淫的現象，他們就開始討論將來可能修改兩岸人民關係條例來阻擋，就是從陸委會或內政部的法令下手。我認為馬英九他現在最怕的不是性交易這件事情，因為馬英九心知肚明，這是禁不了的，可是他認為是兩岸人民關係條例有了一個縫隙，讓警察在中間可以逮捕大陸妹，然後有權力把她遣返，因此就有了一個管道從這邊跟應召業者勒贖。所以馬英九後來把問題導向認為將來是要在兩岸人民關係法的層次上修法。我不太清楚這些方面，好像一般偷渡客被抓到是要送到靖廬去，可是逮到大陸妹之後好像就直接用兩岸人民關係條例遣返去了，因此才在這中間有了縫隙。

我當然很反對馬英九的整個掃黃政策，可是我認為如果A錢的問題能夠和緩一點，馬英九原本那個睜一隻眼、閉一隻眼的政策就會繼續下去。所以我有點想對這一個問題有一點探測，或者想要有一個視野來看：將來到底他還能夠往個方向修，才能修到比較能防堵他所謂的大陸妹來臺的問題。還有，好像抓得到大陸妹，但是幾乎都沒有辦法對付人蛇集團或色情應召站的掌握，因為大陸妹來臺好像都有律師幫她們忙。媒體上報導，「警方查緝後，律師即以兩岸人民關係條例規定，以涉案已進入司法程式者，若要強製出境，需要司法機關同意，而向簡易法庭提出抗告，所以一般簡易庭會責付帶回，常有人會再投入色情市場。」於是有人建議正本清源的方法就是將來要增加指紋比對的措施。我想對這個事件多一點瞭解之後來看馬英九到底能防堵到什麼程度。

基本上我覺得假結婚要怎麼防堵，我實在不知道，一個大陸妹要來臺灣結婚，你怎麼去查她是不是真的在賣淫？這麼多的大陸妹來臺灣，這麼多的賣淫事件在發生，當記者透過一些管道去私下訪談來賣淫的大陸妹也好或者是非賣淫的人的時候才知道，很多大陸妹其實在臺灣非常沒有人權，還有大陸妹走在街上都被警察盤查的。所以我覺得掃黃掃成這個樣實在是很恐怖喔！

王蘋：我們謝謝日日春的王芳萍。現在我們請臺上五位按照原來的順序回應。

李茂生：首先我簡單講一下有關警察跟同志之間的問題。307條的違法搜索，，還有125條濫用職權，都是可以取締的事情，所以就告那個警察嘛！雖然會輸，但是無所謂啊！你告個幾次，告個十年以後，終於就有兩個警察讓你告倒了。我是覺得說，螞蟻雄兵啦！如果大家摸摸鼻子就算了，十年以後你還是一樣會被抓嘛！對不對？所以就給他硬搞下去就是了。

第二個問題有關援交跟性交易，其實用語是否明確無所謂。enjo-kosai這個名詞在日本真的是一種文化的問題，但是我們這邊所謂的「交易」就是「有對價性」的交易，陪你聊天也是對價，三千五也是對價，誰來決定有沒有對價呢？當然就是法官、警察、檢察官啦！像剛才邱律師講的那種層次高的三大男高音式其實也是對價。把「援交」等同於「性交易」，這個字眼弄上去是不會出問題的啦！援助交際在臺灣就是把「援助」和「交易」畫上等號，所以在這個地方我們也沒有什麼援交不援交，一說援交，人家就說你是性交易。

第三個問題有關警察能做什麼，能不做什麼。我舉一個例子，有一次有一個分局要找公益人士去演講警察跟人民的關係，他們也不知道要找誰，就打電話到系裡面來邀請，公益教授就是我啦！不要錢的，去胡搞瞎搞的就是我啦！系裡就把我介紹過去。我就去講，講了很多，我就講說其實有很多地方，警察應該去做的事情，為什麼做不了？那個局長就說，警察的重點在於巡邏跟臨檢，警察只要做好巡邏跟臨檢，什麼事情都結束了，像現在這種一大堆調查都不用做，只要臨檢還有巡邏就好了，結果他們員警每一個都固定有半天左右要去臨檢跟巡邏。我就說，那是沒有用的啦！結果他們就不太高興。不過，事後，那個請我去的警察聽說是被記過，他恨死了，說以後要請警大的教授，不要請臺大的。（眾笑）警大的像是黃富源就比較不會講我講的這種事，他們就比較瞭解內情嘛！警大曾經做過一個研究，叫做梯型的社區警察，就是說不要最高層的，我只要中級的或中下級的警員跟基層的警員之間能夠密切合作的話，一個犯罪偵察體就能做得出來，而且跟民眾可以配合，跟民眾的關係可以搞好，這叫「社區警察」。這個研究計劃做了兩三年就沒有人在做了，因為事實上他們現在是怎麼樣？他們分成三層，最上層、中級跟最低層，各有不一樣的想法：上面會哈啦哈啦一下；中間階層局長階級的就會想很多如何去保住他的官，如何往上爬；最下面就是想，我如何摸魚。每一個層次有不一樣的想法，所以總一句話的說，性交易的防制，上面講的跟中間下的命令跟下面的事情，是完全三碼子事情，你要求他們什麼一整體，上面來監控啊、管理啊！那是不可能的，這是我們臺灣警察跟日本警察不一樣的地方。

還有最後面那個遣返的問題。前一陣子，我有一個教過的高階警官打電話給我，那時候我正在教育部弄網路色情──教育部為什麼找我去搞網路色情，我就搞不懂，大概也只有這麼一回而已──那時候他打電話給我，我就覺得很奇怪，今天你講的時候我才知道說原來有這麼一回事。那個警察打電話給我，他跟我說，現在上級交待一抓到大陸妹以後馬上就遣返，用兩岸條例馬上遣返，但是實際上他認為兩岸遣返這件事情在法律上是不合法的。你想想看，我們的驅逐出境有的是刑期執行完畢以後，或者是赦免了以後才可以驅逐出境，至於後面的驅逐出境的行政處分，必須他接受我們的行政處分和刑罰，執行完畢了以後，兩岸條例的這個遣返才會發生作用。現在臺北市政府在這個地方可能要求，不要處罰，什麼都不要做，你馬上給我遣返，一遣返，target就不存在了，這樣子就可以防堵所謂的貪污啦！警界一般來講是站在法律正義這一方，認為抓到以後我們要嚴格處罰，慢慢的嚴格處罰，到最後面的處罰結束以後才可以遣返，這就是最上階層跟最下階層之間衝撞的，而打電話給我的人是表達中間階層是站在下階層這邊，所以以警界現在目前這一種活動的模式來看，上階層可以憑嘴巴哈啦哈啦兩三句，可能還是不會直接處分遣返，除非以後改立法，那立法院什麼時候可以改很難說，因為有太多新民意，新立委會怎麼看性交易，我是很懷疑啦！

何春蕤：我想講兩件事情，一個是跟著剛才援交廣告那個問題來說，我覺得我們需要想新的語言策略。搞人文的覺得語言的詮譯空間其實很大，而且人們在某個情緒之下所做的事情也有很多很多的差異性。其實在法律上面，不管怎麼樣，只要看到某個文字就把它讀成性交易，對我們來講，這是有點不太可思議的。如果警方要這樣呆呆的去詮譯語言，那我們也可以玩另外一套，這樣的話他們會很累啊！因此我也會想做一些其他的逃逸做法，也許以後警察都需要被訓練得更會詮譯我們所要post上去的這些訊息，因為我們可能不會再講「援交」了，我們可能會講「救國」、或者「群策」、或者「護憲」之類的，就是一種暗號，而且找的特別就是那些和性相關的暗示很淡，可是充滿了其他正義口號的字詞，這些就變成了新的援交或者性交易的代名詞。我們應該開始好好的研究陳水扁的言論，他說的話我們都拿來用。還有，「義交」也是一個好名詞，我們可以呼籲大家要加入「義交」。

另外一個我覺得比較相關的就是從同志人權來思考法治教育。李茂生會說改變很慢很難，但是我會建議另外一個很直接的做法，就是從最基層最小的地方開始做新的教育。當年主流婦女團體要搞兩性平等教育的時候，我們就開始去搞「性別平等」教育，然後弄出一些很淺的、很平易近人的東西去教導一些不太一樣的說法。此刻在臺灣，政府想要推動法治教育，我覺得這種法治教育就是一個蠻可怕的東西，因為他們教的只有一件事情：就是尊守法律，而沒有在裡面包含到人權的問題或者法律的權限在哪裡的問題。這樣的法治教育是愚民教育，是使得法的統治更為完整，而完全不講清楚人跟法之間應該有的關係位置。所以在現在這個階段上，我們需要更多法律人士開始去搞一套不一樣的有關於法治教育的說法來做為抗衡。我們需要一些不同的做法。李茂生一直搖頭，請問是為什麼呢？

李茂生：臺大法律系的公益教授就是我啦！不要錢的喔！有一次早上五點半我就開始起床，然後坐車再換車，到一個國中去演講，本來是要講如何尊重生命，我說：人權是在人們互相尊重的情境之下才會產生的規矩。校長、訓導主任就在下面，我話還沒有講兩分鐘，一班四十個學生裡面有兩個在講話，就被罰全班站起來，站五分鐘之後再全班坐下來，我根本沒辦法演講。我只好講實在話，說：「什麼叫人權？人權是成人的玩意兒，成人的語言遊戲。成人有沒有權利呢？那就看你有沒有power，有沒有錢，有沒有勢。至於小孩子，我們說你有人權，沒有錯，法律規定不能違法搜索，但是老師可以搜索你。為什麼老師可以搜索你呢？你有種去告，告了你也會輸，為什麼呢？因為你是小孩子。你是小孩子，只能在嘴巴上給你人權，實際上絕對不會保證你的。因此，各位同學，現在你人權受到侵害，不要緊喔，我希望各位同學瞭解什麼叫做人權，二十年後你不要用同樣的方法，像大人待你的方法，去對待你的下一代，這個就叫人權的實踐。」

我這樣講了一個小時，結果下面老師開始罵了。我覺得我說的很好啊！（眾笑）可是後來下面就有老師在那裡罵，說「怎麼介紹這種人來？以後我們怎麼樣教小孩？」然後八點半講完下來以後，我就跟輔導主任談到十一點半，我跟輔導主任說，「不要緊，我是公益教授，時間多的是，你們學校裡面哪一個導師想來跟我接觸的話，我們約個時間，晚上到咖啡廳──不是援交喔（眾笑）──我們來溝通。」結果前幾天那個輔導主任打電話給我，他發邀請函給所有的老師，說那天演講的李教授願意跟我們來溝通，請問有沒有老師願意來參加？結果你猜全校裡面的導師有幾位願意跟我溝通？他覺得很抱歉，說只有一位願意。他說你願不願意？我說我願意。這就是公益事業。所以你說法治教育，對不起，你看看教育部人權教育那個委員會裡面的人，至少我這個公益教授是不可能在裡面的。

何春蕤：我今天突然明白，原來我也是個公益教授（眾笑），因為常常也是有事沒事跑到中小學校去，尤其兩性平等教育剛剛在開始推動的時候，大家搞不清楚狀況，桃園地區覺得縣中無人，但是聽說中大有一個什麼性／別研究室，就很多學校找我去，大概有二十幾所學校，我就每一個學校都跑去講，當然也是隻有一次機會（眾笑），但是總比零次好。我的原則是說，如果有學校請我，我一定拚死拚活都要去，因為，怎麼可以放棄這樣一個機會？然後去了以後當然很有機會會跟老師吵架，就是你講完了以後會有人來問問題之類的。可是你知道，學校裡面的老師不都是同一個樣子，你也會觸動到學校裡面另外一些身上有反骨的人，做不一樣事情的人，你要做的就是去拉那一些人，去策反那些人，好讓這個學校不太平靜。我也覺得公益教授有時候是可以做這樣的事情，可以把一些不一樣的東西說出去。

我剛剛為什麼要談法治教育，我是覺得有機會的時候真的要打蛇隨棍上，他要搞法治教育，你也跟他搞，但是你跟他講不一樣的東西，他說要搞道德重整，你說我也是要搞道德重整，然後跟著上去講些不一樣的東西。總要有個機會去講，因為不講的話，就跟李茂生剛剛講的一樣，你不講，你不去做，世界就永遠都是這個樣子。如果李茂生鼓勵同志起來打官司，那我也鼓勵李茂生、顧立雄，就大家就一起繼續多上，多講一些不一樣的東西，學校很多耶！那種比較偏遠的地方還沒有聽說我們名字的，然後還可以趕快找我們去，法治教育這方面需要有更多的人投入這樣工作。

邱晃泉：我剛才聽到在這個島嶼的歷史過程中，反抗情勢、鎮壓、忽略、欺騙、剝削，各位在這個美麗的島上宣告犧牲，作為挺身向前的身軀，所以我根本忘掉剛剛底下的人講什麼了。（眾笑）只記得王芳萍說要如何防堵假結婚、真賣淫。現在不是警察都在測驗走私的人唱國歌嗎？我覺得國歌太簡單，大家都會唱了，我們可以要求他們唱國旗歌，他們一定唱不來的。（眾笑）

王蘋：我們請劉靜怡老師。

劉靜怡：不管把援交改寫成什麼樣子，大概一天、兩天之後基本上就會被定義、被解釋成這個法律條文裡面的案子。但是就是要繼續玩。其實一個根本的解決方法是，從憲法上面來思考的話，這基本上是所謂的文字過度模糊、適用上面過度廣泛，應該是一個違憲的東西，這是唯一的正本清源之道，當然他不相信有人會去打這樣的憲法官司，這是第一點。第二點，我們的大法官也不是太有把握，可是即使如此，還是同志仍須努力。所以，就是打官司嘛！就去告他嘛！訴訟本身也是一種運動的方式，你如果不這樣子做，這些問題就只能在這裡講，講完了，晚上大家回去看電視，類似的案子又出現了，又非常不愉快。

顧立雄：沒有錯，應該是靠個案的發生來累積豎立一個里程碑，如果有一個特別好的案例的話，這應該是可行的。如果要打官司，就找臺權會就好了，臺權會有責任，要不然它就不叫臺權會了，特別在人權自由利益的方面，當然就是要拿來當一個case來做。

那麼兒少性交易防制條例29條有沒有違憲？我確實覺得是過度擴張。另外有關警察的部份，我覺得這個現象背後的原因太大，因為牽涉到警察的素質和升遷和專業問題，這個問題很大。人家說日本有很多措施在侵害人權上更嚴重的，但是因為他們警察的素質基本上是好的，所以相對的來看，人們對警察的信賴夠，他很多的作為都比較不會引起國民感情上很大的反彈。像剛剛舉的那些例子，等於說基本上都不相信警察，這是蠻嚴重的事情。

警察這個體系很封閉，警官一定是中央警察大學畢業的，然後最後才能當組長，絕對不會是臺大法律系畢業的去當組長，也就是說，不是開放性的。日本也是由東京大學法律系畢業的去做。當然警察內部本身也在做比較開放性的改革，但是同樣是很困難的。剛剛提到績效評比，這個東西本來就是很多問題的來源，可能要改一個名字，不過現在有評改會一直在接觸，不過這個部分太難了。真的要處理他，我看好幾十年都沒辦法把警察的素質做有效的提升來獲得人民的信賴。

更重要的就是，在外部上面要透過法院的案例來給他施壓。比方說剛剛講說，像陷害教唆，如果法院不要那麼保守，相對來說，地院是保守的嘛，地院有一些年輕的法官很敢，可是這種案例一旦到了高院就被拿掉了。所以你不特別給他一些猛藥，讓他知道很多違法偵察、違法調查、違法偵辦情況是不對的，是整個案子都不行的，都會被拿掉的，然後促使他做一個從更進步合法的作為，這方面，法院責無旁貸。所以，法院透過一個確定的案例來抑制警察的違法，這是很重要的事情。

王蘋：好，謝謝五位來賓，有沒有誰還有問題？

朱玉立：整個聽起來，顯然我們的法律有問題，例如兒童青少年性交易防制法；然後警察也有問題，因為他們把臨檢釣魚當正常正當的作法；然後社會情感也有問題，因為他們不認同性交易或者性自由的言論。剛剛有提到，對警察我們可以用反告他們瀆職或其他方法來對抗他們，法律有問題的話，剛剛有講到可以告它違憲慢慢來修法，可是其實法官也有問題啊！難道我們也要去告法官瀆職？因為他亂判，因為他把雙方當事人都不是兒童青少年的行為，也用兒少條例來判，這也是一個問題。

社會情感的部分當然可以靠社會運動或者傳播方式來轉化，但是其實這幾個環結可能都是相扣的：像法律的部分，顯然司法官的司訓所是一個壟斷的機構，所以讓所有的法官都認同現在在做的不正當事情。警察也是一樣，其實也沒有什麼其他的管道產生警察。可是像一些司法官的話，如果他們沒有其他的訊息，其他可能改變的外力的話，那他們就會繼續這樣子做。當然微小的人民可以不斷告個十幾二十年，可是問題是：有沒有比較大的力量可以從中截斷那一貫的、讓他們這樣繼續不正當的做法？還有一個建議，哪些資源，哪些法律，可能被受迫害或受剝削的人所用，這些資源其實如果做成小冊子，這是臺權會應該做的。

王蘋：最後一位。

吳曉琪：大家好，我今天聽了很多，最後有一個感覺就是百廢待舉，萬般飄零，何處是我家。我們的執業律師提到，這個法律有待改進，劉老師也說這需要等待一個某種形式的抗爭，如果回歸到一個最基本的人權上面，如果我就是那個刊登一夜情的人，我被抓了，當下我可以用什麼樣的方式來保護我最基本的人權？我想要詢問的就是一個最簡單的說法，讓我們在當下被抓到的時候可以告訴執法者說其實你這樣執法，對我的人權是有傷害的。我有沒有一個很具有法律效力的方式來為我自己說一些話？這是今天我能得到的最實際的一個答案，而不是說我的未來要等待著其他人來做努力。總之，我可以用怎麼樣一個方式來為我自己做辯解？謝謝。

朱玉立：我建議那個小冊子的名字叫「援交執行手冊」，警察如果在誘捕你的時候對你唸你的權益是什麼，你就照這個手冊上寫的對他說他在做什麼，比方說「你現在在做的將來都會做為呈堂證供」之類的話。

臺權會會長：我覺得這樣的情境讓我不講話會覺得自己有點對不起大家，好像大家都蠻需要幫助或討論的。臺權會其實沒有什麼資源，但是有人啦！比如說臺上現在坐著的有兩位都是公益律師，他們都很熱心，一位是邱律師，他是前會長，還有顧立雄律師，也是臺權會的執行委員，如果大家有一些法律案件，該告、該怎麼樣的，找他們兩位就沒有錯。如果說在學理上要探討，或者在對策方面要出點子，臺上也有兩位老師，李茂生老師跟劉靜怡老師，他們都能夠提供給大家相當好的意見。所以臺權會的資源很少，可是有這幾個人介紹給大家，謝謝。（眾笑）

王蘋：我們謝謝會長，不過我可以幫會長補充一下，他也是公益律師，所以其實現場執業的律師就有三位，大家都可以主動找他們。現在請臺上的回應。

李茂生：我用很簡短的方式來講剛才問的那個問題。我們生存在權力關係裡面，沒有完完全全的客體性因素把你壓到無法生存，現在不可能；也沒有完完全全的自由，那也是不可能的，因為我們需要限制。所以我們是生存在一種權力遊戲裡面。那什麼叫做「自由」？並不是說什麼抗拒支配，得到沒有人可以管我，這叫自由。什麼叫自由？──生存在可能被支配的領域裡面，但是擁有無限的反抗可能性，這個東西叫自由。這不是我講的，是Michel Foucault講的。懂了這件事情，你就會瞭解為什麼我們必須在這個世界裡一直用無聊的事情不斷的戳法官戳法官。

我講一件很簡單的事情。今天下午人本基金會也開一個研討會，打電話叫我去，我說我不行喔，我必須要在這裡待到五點多。他們要討論的是，有一個實習法官主張體罰不會有罪，為什麼呢？他說體罰的時候，如果老師是用教育的愛心，用教育的觀點去體罰的話，因為他有善意，所以他沒有故意，因此不會有罪。我就覺得奇怪，這是誰教出來的？可能是臺大其他老師，不是我啦！同樣一件事情，我在性交易，我用的是四大皆空的心情，我有善意，所以我沒有故意，因此我應該也沒有罪。但是就性交易來講，他就說不行不行，對於體罰，他就說可以可以。

這個東西不是牽涉到法律觀點，而是牽涉到他成長的過程、養成的流程、司法訓練、法官的那種情境等等。兩千多個法官，你不可能叫他們一次全部改掉，不過戳到幾個算幾個。我跟你保證，只要他的指導老師是李茂生，他跟你講這種話，你跟我講，我會每天晚上兩點鐘打電話給他，說你違揹我的教導，讓我感覺到很難過，我會講到他的法官做不下去。

其實我在這邊所主張的一件事情是：你的援交案如果要立即的、馬上的得到保障，跟你講，不可能啦！唯一有可能的就是革命，把整個的秩序搞壞掉，殺掉這一批法官，換上另外一批。可是我也說，你換另外一批，另外一批不見得比這批還好，但是你在革命的那個同時就會造成很大的混亂。

為什麼不能告法官，很簡單的一件事情：法律是一個吊詭，對不對？合法、非法用什麼來決定？由法嘛！那麼決定合法、非法的那個法又是由什麼來決定？由法，對不對？所以說這是一個極大的吊詭。為什麼這個最大的吊詭，我們不能破壞，因為這是一個秩序，在這個秩序裡面，我們可以獲得反抗的可能；但是如果你把這個吊詭提前馬上把他崩開來，這個秩序一沒有了，請問，你有反抗的可能性嗎？你連命都沒有。不要說我保守，我所說的自由是什麼？在權力遊戲裡面所維持住的反抗的可能。很簡單的一件事情。

顧立雄：我剛好接李茂生的話繼續講，他講的題目很大，我現在落實到具體案子來說。我想我們絕對不鼓勵你在個案上面在現場跟警察做一個衝撞，衝撞到自己受害，但是你可以利用某種程度的衝撞，那麼在事後透過比方說像臺權會這樣子的協助，可以來建立一些比較性的案件，過去以來都是這樣子在做的。你不要沮喪，認為說好像你們沒有保障，律師也沒辦法被保護，大家都知道律師也常被打，像我在調察局就被打兩次，有一次還流血。我的意思就是說，你不可能犧牲太大啦！我們不贊成在個案上面現在打，但是在個案上藉著一些具有意義的案子，透過一些協助，透過一個運動或者是透過一個很單純的司法程式，應該是可以的。

相對於在座各位的看法，法院的見解一定是保守的，任何社會裡面都是這樣；各位的看法都還是少數見解，多數法官的看法還是接近比較保守的。像剛剛我提到那個29條，因為我是代表臺北市政府參加高院整個轄區的座談會的一員，士林有個判無罪的例子，他就提出來討論，在那個案子裡面，討論的時候有正反不同的意見，最後沒有辦法就表決。你也知道，表決一定是有罪說就會佔多數，為了統一法律見解就只好這樣，當然院長也自我嘲諷說，「法律見解當然不能表決，真理怎麼表決？」但是我們沒辦法，我們為了統一，只好表決。這個我真的是沒有辦法，因為我要反映某種程度的價值觀嘛！我剛剛講29條有擴張使用到無限的程度，因為沒有法益侵害，怎麼可能用刑法來判？我純粹從一個刑法的角度來看這件事情，沒有法益侵害，然後來判刑，這個簡直是已經誇張到了離譜。從司法的角度就是要指出這一面。

劉靜怡：我覺得基本上不能用很消極的方法來看29條，好像只要指出什麼樣的情況它不適用就好了；你用不去適用的方式讓它實質上變成一個廢條文，好像就不會有危險，但是問題是，只要法律在那地方就有可能被人拿來用。所以最後恐怕還是必須要做一個正式的解釋。

第二點，其實法律制度裡面提供了蠻多的抵抗的可能性，我想今天說了這麼多實務的例子，在那個手冊上面應該寫出來，其實還有很多救濟的可能性喔！雖然需要很長的時間，不過也不要太悲觀。至於其他結構的問題，警察這方面的問題只是一部份，可能根本的問題是整個社會不願意麵對自己的雙面性格和偽善，這不是我們在這個地方就可以解決的問題，而是一個更深的問題。

邱晃泉：加拿大就印了一個小冊子，叫做Police Power，說明警察的權力，告訴一般人如果你被警察攔下來啦，被警察臨檢，或者他到你家去敲門，或警察要敲你的車窗，你怎麼辦？你有沒有義務開門，這個小冊子上都說得很清楚。網路上援交被捕的問題，我的結論很簡單，性交和性交易都是無罪的，現在那些法律都是違憲的。警察長期以來的臨檢，特別是這一陣子對旅館的臨檢全部都沒有法律依據，都是違法的。事實上沒有一個法條說警察可以去敲旅館的門，除非他有相當的証據能夠顯示懷疑陳進興躲在某個旅館的某個房間，而且他也只能敲那個房間的門，而不能全面臨檢。

何春蕤：我覺得今天我們談了很多問題是和立法、執法有非常大的關聯的。不過在立法這個部分，我覺得我們著墨的比較少一點點。從我們過去的經驗看起來，從道德立場出發的立法要通過還蠻容易的，像今天被垢病很多的主流婦女團體所推動的一些所謂保護女人的法律，到最後施行起來其實對於它要保護的對象反而形成一種阻礙、一種傷害。我們現在還沒有談到「兒童與青少年性交易防制條例」所抓到的那一些青少年跟兒童是怎麼樣被處置的，她們被送到什麼樣的收容所，受到什麼樣的待遇，這個部分我們都還沒有談。我覺得我們也許以後真的要提高一些警覺，就是對於新的立法要好好的看一看，然後多發表一些言論，尤其是有言論空間的教授和職業律師們以及人權團體們，對於立法的過程當中的意見一定要非常積極的去介入，而不要讓這些法律太容易的通過。尤其這些法律一旦和性相關的時候，通常就沒有了討論的空間，因為最保守的、最傳統的道德就主宰了這樣的一個法律條文的設定，然後擴大適用。我覺得我們未來要對於立法的部分要特別注意。

另外，今天對於執法和我們可能的抵抗，也開啟了好幾個可能未來努力的方向。印冊子我知道臺權會會說沒有錢，印不出來，但是至少可以放在網站上吧！然後我們就多做幾個連結，幫你把它送到各個角落去，傳達給不同的群體。這一部分，我們反而要感謝網路，能讓我們更廣泛的把資訊給傳出去。但是我還是覺得像這種實用的小冊子是蠻好的。

剛才有人問，到底今天我刊登了一個援交廣告，然後警察釣魚把我釣出來了以後，在賓館門口我能夠做什麼事情？有人建議使用緘默權，拒絕提供資訊或認罪。緘默權這個說法對於年輕的孩子來講有時不太適用，這是因為年輕的孩子膽子很小，看到警察就很害怕，這是我們法治教育非常成功的地方，看到警察就很害怕。然後警察還會跟他講說，「你承認吧！承認的處罰比較輕」，或者說，「你不這樣子說，我就不讓你回家」，或者，「你不這樣子說，我就打電話給你爸媽，或者通知你學校」之類的，有很多很多這種威脅逼迫的方式。所以我覺得臺權會也應該你們的人權卡上上網，我們幫你傳吧！我覺得這一類型的資訊是蠻重要的。臺灣人權促進會執行委員薛清鋒律師曾經寫過一長篇叫做＜反制不當臨檢的方法＞，我們想辦法來整理一個＜面對臨檢完全手冊＞，想辦法把這個資訊弄出來，然後廣為傳播，讓大家稍微知道一下自己可能有的權益在哪裡，可以怎麼樣去對付不當的侵權的行為。

今天這個座談會最重要的意義是在於有某一種串連的效應，也讓大家知道還有其他可能的抵抗空間。我今天就多認識了幾個人，下次有人再問我說有什麼樣的人可以請去演講，我就知道有哪幾位公益律師、公益教授是可以請去演講的，可以幫他們回答一些比較關鍵的問題。這一方面，我覺得今天座談會是非常非常重要的一個成就。

王蘋：好，我們最後再謝謝臺上五位講者，我想我們除了有這個機會互相討論了一些觀念，也獲得了蠻多資源，也要謝謝臺權會會長提供，然後謝謝律師公會提供這麼好的場地讓我們使用，我們希望繼續有機會來用這樣的場地。謝謝各位來參加這個座談會，我們相信我們還有更多連結的機會，謝謝大家。