【這是1994年7月29日《中國時報》人間副刊所刊出的「縱浪談」系列16，「情慾」主題對談】
陳幼石
我覺得男人在嫖妓時，一點焦慮也沒有，因為他們在那樣的空間裡沒有羞恥和社會的制約，他的任何自我表演是不必付出金錢以外的代價的。如果他們有焦慮，那也是和他們在自己的女人身上發生的焦慮不能比較的，即使他性無能，他可以多花幾次錢練習到性有能為止，但對於自己的女人性無能，便會造成感情上的傷害或是朋友間面子的損失。孫隆基曾在「女性人」上發表一篇文章，談男人之所以要去嫖妓，是因為男人要用代價來換取他們那「付不起代價」的收穫。
何春蕤
如果要改造社會的情慾結構，也就必須同時從男性的情慾觀點出發，去了解男人的情慾模式是在何種社會結構下形成的。我認為女人的情慾受到壓抑不是男人的「陰謀」，而是整個性壓抑社會裡的一種兩極化的趨勢，讓男人只是在某些狹窄的領域裡得到快感，比如說用嫖妓的方式對待女人，這是我們情慾文化的貧瘠所造成的。對女人來說，則是因為不斷地壓抑，使情慾無法發洩。我們所抗爭的對象，並不是男人，而是一個事實上貧瘠且壓抑的文化結構。
何春蕤：的確，從我們所看到的小說、電視、戲劇各種媒體中，女人情慾的表達形式是一種壓抑的、犧牲的、拚命地想把生命奉獻給男人……
陳幼石：這已經不是情慾的表達了。
何：沒錯，但當我們在說這不是情慾的表達時，一般女人並沒有辦法體會，因為她們所能看到的所有從社會文化中呈現出來的表達形式，就只有這幾個公式在運作。
陳：這就是妳我要擔任的角色了，專門把「情欲如何被包裝成自我犧牲兼運輸大隊」的現象，用新的語詞將它定格；當此現象隨時在發生時，我們就有揭露的義務。
何：我同意妳的說法，但在目前的「戰爭」裡，我並不採取這種揭露模式的戰略。只是去揭發男人限制女人的陰謀手段，並不能針對女性主體在日常生活的實踐上有真正建設性的作用。我現在的方式並非去揭露，而是提供另類（alternative）作法，當新的玩法被建設性提出後，會產生更多可能性與選擇性。這些新玩法，其實是把過去一些不被視為正統的、不被接受、悖於道德的東西，從邊緣的位置拉拔出來，將它們被壓抑、被醜化的位置提升成正當。要開拓女性主義空間，我們就應提出正面性、積極的另類作法和說法，比如公開地談論女人的性高潮，因為性高潮是女性獨有的，gender specific，「性別」的東西。男人的性高潮根本沒有問題，他們只擔心性高潮來得太快，可是對女人而言卻是很難的……
陳：男人性高潮在張大春小說的形容下，就像是騎快馬一樣。
何：就是啊！所以提出女人性高潮的時候，其實也是把女人的主體性建立起來，代表「這是我可以要的」。從前不敢要，是擔心先生或男朋友會太累而「有所不能」，不！其實他們是「有所不為」，他們只是想利用女人的身體，自己卻不肯花功夫。我們只要想要女人一生當中為取悅人做了多少事情，打扮自己、改造身體、學插花、烹飪……，然而男人做多少事來取悅女人？沒有嘛！
陳：有啊！他們到時候就做四腳朝天可憐狀取悅妳呀！
何：但他們花多少功夫做這些事？他他只是做「快鎗手」－二、三分鐘了事。但是他有手、有腳、有舌頭，他可以花多一點時間取悅女人，卻不肯這樣做。「揭露」固然是強而有力的批判武器，可是我們要提出實踐在日常生活中的另類做法，給女人新的工具和方法。
陳：我覺得兩方面都很重要，「認識論」的建立是為所有的實踐行動紮根，認識清楚後行動便能持久，不易動搖；同時，男人有了認識，才可能在慾的交流上多做奉獻。男性對女性的慾求是快速而鮮少互動的，當他們對慾的認識論建構不清楚時，女人向他們提出要求，只會導致他們的性無能。因為男人對女人的性，是與他自身的權力、暴力相結合的－他必須是處於全盤的控制地位。男人會去嫖妓，正因為他們可以在全盤控制的地位上盡情發洩，不必負擔任何責任，這都是和他們的自我權力中心、自我權威地位有關。
何：這樣講來就只是把男人的情慾表達方式視為固定而無法變動的東西而已，但是，如果要改造社會的情慾結構，也就必須同時從男性的情慾觀點出發，去了解男人的情慾模式是在何種社會結構下形成的。我認為女人的情慾受到壓抑不是男人的「陰謀」，而是整個性壓抑社會裡的一種兩極化的趨勢，讓男人只是在某些狹窄的領域裡得到快感，比如說用嫖妓的方式對待女人，這是我們情慾文化的貧瘠所造成的。對女人來說，則是因為不斷地壓抑，使情慾無法發達。我們所抗爭的對象，並不是男人，而是一個事實上貧瘠且壓抑的文化結構。
陳：這文化的主導者是誰？
何：目前是男人，但是我希望讓男人也知道他們在這種結構當中並沒有得到太大的好處，還有更大的好處是在更平等的狀況下，與女人「全人」的交往，才能得到更完滿的快感……
陳：這樣說太像救世主了！自古以來，我從未聽說過兩軍隊陣還要為敵人設想的。一個人的能力有限，打仗時也只能為自己這一方設想，打勝之後我們才會有發言權，才能提出條約。
何：什麼叫打勝？
陳：就是要讓對方認識，讓他們知道這場仗是我們將堅持到最後一兵一卒的持久戰：我們不會再做「運輸大隊」了，逼使他們在「經濟」角度的衡量下，重新思考如何用最經濟的方法，與這樣的主體集團維持日後的往來。他們的能力很強，既然能發明衛星，製造核彈，難道連煮飯都不會嗎？如果四腳朝天得不到女人理睬，反而還被踢回一腳。那就不再四腳朝天了，以後就走得快一點，跟在女人背後就是了，甚至再抓隻老鼠一起來賄絡妳。他們絕對能想出方法來達到自己慾望的滿足，我們完全不用替他們焦慮。
何：換個角度來談吧！目前我們在台灣做的女性情慾運動的過程裡，有一種極端性的發展是對於運動不利的。我們在情慾運動中想要做的是對這個社會中男人、女人的人格改造：在原先的威權中心之下，男人只有這個中心、女人完全不要這個中心：這樣的模式必須要被打垮，建立另外一種人格結構。而我所擔心的是，如果女人所打擊的目標太過狹窄，擺出的對抗姿勢太過強硬，很可能會對自身的情慾發展造成另一種壓抑。例如當女人決定了男人的情慾行為模式都是在壓抑女人時，便採取和男人堅壁清野的立場，以至於女人的情慾完全不發展，而這種狀況在我認為，正是和目前台灣最保守的勢力完全結合；所謂最保守的勢力即是希望女人的情慾是沈靜的、不許發展和宣洩。情慾運動如果只形成壓抑性的不和男人「玩」的狀況，便無法打破過去的格局，對情慾的發展失去了解放的作用反而形成另一種壓抑，投入了另一種保守道德。就拿我們前陣子做的「反性騷擾」遊行來說，沒有一個男人不支持這個運動，因為女人說「反性騷擾」時，男人覺得女人很好、很自持，懂得拒絕男性的侵犯；然而除了說「不要」之外，女人的情慾該做的正面發展又是什麼？所以在這個運動裡面，我們還要提供一套正面發達情慾的方式，鞏固女人的主體性、把自我的要求用口號喊出來。
例如剛才我們所提到的電視連續劇的意識型態，各種媒體、書籍所呈現的「將受虐視為享受」的錯誤引導，我們除了批判之外，更要創造出新的產品、寫新的情慾文化、言情小說、婦女的文章、雜誌，使我們在拒絕之後有新的選擇性。否則便只是一味地去自我壓抑和禁絕罷了，至於「要什麼」並沒有被說來。
陳：我完全同意妳所努力的應用部分，但我覺得妳所提的在應用面上要立刻發揮見效，似乎太過匆忙；想要用二三句話推翻四千年文化是過於狂想了。
何：目前女人的覺醒程度可能比妳想像的要高，只是在具體的生活層次下，社會既有的文化裡某些生活方式已經有常規了，比如做早飯、收拾碗盤等等制約了的行為，所以除了在理性上要制止自己收碗之外，下一步的生活上的改造、新的模式也必須出現。因為過去的女性成長經驗裡沒有人教過、提供過新的語言及活動模式。
陳：我要批判「教」和「提供」的說詞，因為它被前設為存在所以才能有所教和提供，但事實上並沒有，我們要做的是語言的創設，創設出來才可能提供。
何：對，「教」和「被教」的權力架構仍然是落入成規。
陳：當我們創設了新的語言、新的領域，男人若要進來就必須捨棄從前的包袱，因為我們擁有一個不再是他們控制下的社會，這也就造成了男人的焦慮。他們本該有焦慮的，幾千年來，我們的焦慮都成了美德，用女人的血淚、力量、焦慮換取的美德，男人這時候出現焦慮算什麼？他們沒有焦慮就沒有美德。
何：我從不為男人的焦慮而焦慮，但我必須提出在男人當中仍有許多人並不焦慮，而且他們非常有可能成為女人的聯盟，在這個時候我們要分化男人。
陳：不用分化男人，他們沒有不焦慮的男人。
何：錯誤！
陳：我的錯誤其實很短的。
何：在男人群中有非常多邊緣男人、弱勢男人、不被尊重為男人的男人；另外，還有在世代交替間，不滿父親權威與暴力的兒子們，他們也不願再走回原來的模式，並非所有人都是完全被制約地去認同這個父親模式。
陳：我關心的是新世代的反抗現象會不會隨年齡而改變。男人到了五十歲是最可怕的，因為那時正值轉型期，他們會發現傳統的父親權威與表達方式是最令他們感到舒服的－年輕時候他們並不能體會。新世代的現象通常只延續到三十五歲，在三十五歲到五十歲之間，他們的兒子也開始成長為青少年，「父親」的形成並非針對不能獨立的幼童而言，而是在孩子成年之後，做父親的本身的控制慾，以及必須要靠控制年輕的第二代男性才能解決不願被取代的焦慮－這造成了他們選擇回到傳統的父權模式。
何：當男人第一次面對新生代的長成，如果沒有另類生活模式可循，往往只有複製父執輩的方式來和新生代相處。
陳：所以我會說我的錯誤其實是很短的。針對這種隨生物週期變化的模式，我們必須隨時以理性介入，觀察並造像每一個世代的自我成長、觀念的建立和轉型。
以我自己為例，我一輩子都在堅持女性的獨立，包括對子女的教育，也是希望他們能獨立。現在我就要面臨這群新生代的考驗了，我是否願意接受他們在我背上插刀的行為？在過去的文學中，並沒有任何相關的記錄或描寫－做母親的只有忍氣吞聲，沒有自我意識去談情願與否，因為根本就沒有被插刀的「資格」。這種「被插刀」也是要有資格的，因為在我們提出傳統母親角色之外新的獨立位置時，就促成了子女或丈夫對妳採取新的對付方式，而且他們永遠是採取最原始的暴力方式。這是必經的過程，我們必須為期正名，當男性或新生代在沒有既成的形式去應付女性／母親的獨立的新位置時，只有採取暴力形式。
所以，我覺得像我這樣年紀的女性，都應該開始寫文學、小說，在作品中必須要有的認識是，我們不能認為這群子女是忘恩負義的，在教育他們獨立的過程當中，我們就要有「認識」，他們並沒有既成的模式可循，用以應對這個非傳統的母親和教育方式，因而他們唯有用最原始的暴力方式去對付妳所提供的「新生事物」，他們第一個暴力對象就是妳自己；天安門事件就是一個很好的例子。
何：所以，創造新的日常生活的形式是非常重要的課題。
陳：對，但一定要提出理性的認識，有了這層認知後，當在想用原始的暴力方式對付新生事物時，就會多一層考慮，也許就不採取暴力了。
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