好男人與豪爽女人的對話：蔡詩萍vs.何春蕤

（這是1994年10月23日《民生報》刊出的對話，由我和蔡詩萍針對女性情慾展開對詰。記者邱婷採訪整理）

• 出版「豪爽女人」一書後，何春蕤接到不少黑函，也聽到無數危言聳聽的後果論，對於黑函，她不憂反樂，但唯獨在意的是，當國內終於有人以女性面臨種種情慾困境出發，而企圖謀求一新的情慾文化時，大家的焦點竟全在負面效果打轉。究竟，這本最新的女性主義論述對現有兩性關係有何批判及影響？當自稱好男人的累詩萍，遇上何春蕤時，不僅成了新論述的檢測對象，到底何謂好男人、豪爽女人，也都在兩人彼北的對話中清晰浮現。以下是兩人對談的節錄。

蔡：林肯曾說過，一個國家不能有一半處於奴役狀態，而兩性若是不平等，就等於應了這句話。你以學術的專業，通俗的手法與文字，探討了一個大家所共同關心的話題，並挑戰兩性關係最結構所在，是我喜歡這本書的原因；我知道，男人嘴裡講尊重女性，包括我自覺是開明的人，在看這本書時，都還發現自己仍未做到好男人，還是有「再反省」的空間，特別是碰觸到最隱密的兩性關係時，大多數男性恐怕不能容許在性領域處於被選擇或被動的地位…

何：應該說「容許女性做平等玩家」。為何不能？癥結的問題在，男性不願選擇被操控的角色。

蔡：妳用平等玩家這字眼，對他們來講就是讓出原有優勢地位。

何：原有獨佔權力的地位。

蔡：妳在書中不像原有女性論述挑戰兩性間如法律、文化、道德等外圍問題，而是直接挑入情慾；這個癥結點如能徹底被鬆動，才是解構兩性關係的根本。

何：大家都不談，又沒有開放的空氣來探索它的各種可能性，而一味以高壓道德規範來管理，因此充滿各式各樣的迷信。

蔡：主流論述不容許有很多的討論空間，未經過對辯的結果，才有許多自邊緣發展出的扭曲、不正確的論述。妳的書是第一本以女性為主體的情慾論述，等於提出一新的典範，因為社會需要有一新的論述挑戰原有的支配論述，以刺激更多討論空間，從這點看，我要先肯定這本書的價值。

何：我看女性意識比較重情慾，是因為我認為這是女性的底層問題。一個女人有足夠能力，但往往心理設限很大，教育程度都很高了，但到了黑暗時常還是會害怕、恐懼，想「我是否該嫁人了？該生小孩了？我要不要和伴侶天長地久？」情感的糾葛，總是理不出來。對我而言，這種意識上的種種，是身體的，情慾的；男女的不平權不是刻畫在法律，而是在日常生活的實踐。「豪爽女人」要提出來的新論述是，我們該如何生產愉悅？這份愉悅需要更開放的環境。性解放是一個開放的情慾文化，是讓情慾有空間被交換、被檢討、被研究、被發展、被實驗、被享受啊，我們需要有這樣一個空間，在這空間裡，你要做處女那是你的事。所謂開放的情慾文化，是容許最邊緣的都有其正當性的空間，這才叫真正民主文化。

蔡：兩性情慾的活動，有兩個部份，一是人類本能的部份，另一部份是與人關係的發展；你的書更有意思的是，它讓人注意到情慾不只有關係的發展，還有本能的愉悅、滿足。愉悅與不愉悅，其實是很主觀的，因此，如何平等是很形式的，就算發展出一大堆規則，也不可能觸碰到問題的重點。

何：就像所有技巧書，都無以教人追求到愉悅。因為講主體，就因主體有獨特性。每個人都有不同的心理的情緒結構，以致於如何達成愉悅的條件很不一樣，這種獨特性是在成長中累積起來，但我們的文化卻告訴我們只有一種方式，「凡是獨特部份就叫變態」。我們文化需要更多的包容性，來鼓勵這種獨特性的發展。這種發展事實上與個人活力、創意的發展連在一塊。

蔡：性的關係擺在本能或主體或主觀的部份來看，對一有血有肉的個人來講，震憾最大。

何：是的。

蔡：因為只有這樣做，才能逼死佔優勢的男性無所逃避。否則兩性問題討論不完的，而男性也不會承認自己不民主、不平等，很多新男性可以講出一大堆傾向於女性主義的論述，而當回到情慾時，就麻煩大了，這部份不是論述可以解決的。你把很多問題重心擺在情慾邏輯上時，其實是徹徹底底顛覆原有的對話位置。我自己在看這本書時，真得是很震憾。最後，你用「性解放」鋪陳出重心，逼死男人回頭來看他們與伴侶之間的關係及問題，很有價值。

何：你覺有效嗎？男人會甩我們嗎？

蔡：我記得一社會學家曾講過，當社會上只有一個人覺得有問題時，你不會察覺，但當幾十萬人有共同感受時，這可能就是社會結構產生問題。但「社會學想像」書裡談到，有想像力的社會學家卻是早在問題一開始就發現了。以彼看此，當有一個女人、少許女人發現問題時，這表示問題出來了。所以，妳最大的阻力在男性霸權論述會想盡辦法全面封阻妳的論述，因為它顛覆的是論述的位置，而不是討論的平等空間。

何：我在你權力架構之外來說。

蔡：從這點看是有效的。

何：所以你覺得男性一定會反撲？

蔡：「他」一定要反撲。如果反撲，妳就成功了。

何：這就是為什麼我收到黑函好高興。

蔡：我在想，以台灣二千萬人口計，所謂少數，若以賣一萬本來算，即使只有一半的人接受，改變的力量還是很大。

何：但為什麼男人要來和女人一起想？

蔡：當然這問題可能就有爭辯。

何：嘿…

蔡：我相信女人當然可以完成這個革命，但兩性之所以稱兩性，不要忘了，還有一半的男人；不但兩性，更要三性一起參與（同性戀思考兩性問題是少數而強勢的），因此，過程中，應不排斥男人、好男人。

何：哪種好男人？

蔡：可以徹底接受妳論述並檢討自己隱藏在內心（何立刻插話：「愛豪爽女人的人」）。

何：我們現在呼招的好男人已經不是剛毅木訥、誠懇老實這類的人，而是能給她很大情慾空間且跟她一起研究發展的。這種男人有比較開放心胸，比較欣賞愛自己身體的女人，而當一個女人全然投入享受自己身體時，好男人不會受到驚嚇。

蔡：另方面，面對這種豪爽女人會焦慮，本身即隱藏著迷思。也反應長期以來的意識結構有問題。看妳這本書時我一直在想「性解放」這個觀念。其實它充滿顛覆性，像保險套，妳在書中用「玩」這個字眼就是一例。

何：我在書中強調「玩」的概念，可以肆無忌憚，不把它當成干擾，是用比較輕鬆的心情來看。

蔡：我相信很多男性不能接受；你用「玩」字會引起誤解。

何：在我的書中，這「玩」字可以突顯女人主體位置，同時，表示對規範的不敬。而男人會有點緊張，是因失去主控權所致。

蔡：玩這字眼多半是男人論述的用字，就像「爽」。而妳的論述如此具顛覆性，抗阻、誤會的力量自然會很大。

何：我一直強調好男人或豪爽女人都不是與生俱來的。他（她）是在一個文化、論述過程中，被塑造出比較理想的主體，或者可以被改造或有這樣的傾向，但一直未被納入主流，可以在此論述下找到正當性而形成新的好男人。這種男人可能不洗碗，但好玩得很。依據女性主義論述，好男人是具備原父權主義會養家、賺錢等優點，加上女性主義說的會洗碗、照顧孩子條件，再加上一點豪爽女人要的好情慾，我說這種人不存在。我這本書，並不是要找個好男人來天長地久，正因為現實社會中沒有這種人，我也不希望將一生的希望投注在一個男人身上，把他累死，不需要。

（哇，這是一場意識革命。）

何：不。我是實踐革命。

蔡：這本書的最後講的是女性「性解放」。

何：「性解放」如果被想成是濫交，這就是在女性性壓抑思考模式才會產生這唯一的解釋。對我來說，性是和其它分開來的，從一夫一妻、異性戀、父權脫出來，所以性解放必然包括同性戀，以及其它追求情慾滿足的模式。

蔡：我也同意，濫交本身就充滿扭曲的意識。性解放是真正思考兩性平等的最後一道門檻，當大家可以把這兩片障礙消除，就真正達到性解放了。

何：在傳統文化中男人只有自我愉悅，而從未想過如何讓對方愉悅，只是自己了事。而對豪爽女人來說，要找尋、呼招、塑造的是把性愉悅當做一門藝術，研究如何在平等位置上繼續玩不同遊戲，沒有禁忌。

蔡：我補充強調，絕不能再掉回房中術。

何：是。出發點不是要證明他是男人，而施捨一點愉悅，而是他太愛這女人，希望她愉悅。

(但女人往往不自覺會自我壓抑…)

何：沒錯。這是不自覺的習慣心態。

蔡：小腳是沒了，但「小腳意識」還在。妳觸碰最根本之處，也最易引來抗拒甚至誤解為性濫交。

何：我和一般性學論述有何不同？

蔡：性學專家多偏重技巧。

何：且很假設在婚姻、夫妻關係的。

蔡：很技巧走向，相當程度還是掉回房中術，回到男尊女卑的傳統邏輯，這種性問題思考方式其實在不斷補強原有男性霸權論述。

何：知識和權力的結合，就在這一點上。

蔡：這是真的。所以妳這本書無論從台灣或從整個中國來說，直接挑入情慾，絕對是第一本，有里程碑價值。至於它可使台灣的兩性走到那，就看拋出去的這塊磚打到的男女如何回應了。

何：（微笑）你們討論這本書，我就已經贏了。你們不理我，我就輸了。你們都不看、不講這本書，就讓我死去。

在輕鬆的對話中，兩人像是互相演講；無論溝通還是相互補強，在彼此談話的過程中，給人強烈感受到，追求兩性平等也像追求民主般，仍有艱辛路程。

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