【這是1996年3月1日破週報刊登的一篇對話，是台北女書店主辦的一場同志運動與情慾政治的兩岸對談。整理/李安妮】
周華山：談到身份認同政治，我想先從自己的經驗談起。在我接觸同志理論、運動的過程中，常會面臨自己的身份認同的問題。譬如，我是個男人、異性戀者，但我關心女性主義、同志運動，我如何處理我自己的身份？因此，我曾提出「直同志」這個概念，希望能動搖「同性戀與異性戀一定是對立的」這個概念。
在我接觸女性主義、同志運動時，我從未想過自己是在幫助女性或同性戀。我覺得每個人都有自己的問題：性別、文化、種族、階級、家庭的，沒有資格去幫助別人解決他的問題。最重要的是，作為一個──我不想用這個字──所謂異性戀的男人，我發現最重要的是要幫自己解決問題。當然，我也希望我改變自己的過程會使別人受惠，因為異性戀的自我改變也會使得同志改變自己的生活。
我覺得自己以前是一個非常傳統的男人，不哭、不流淚、不女性化，而女性主義在許多方面（穿衣服、走路的方法、與女朋友握手的方式等等）都改變了我………其實，像個女孩子是很舒服的。
何春蕤：周華山用個人表白的方式來談認同政治為什麼會成為今天討論的題目。我想用另一個角度來講。
認同政治在台灣成為話題的焦點，帶動和主流論述不同的觀點，應該是從1994年【島嶼邊緣】的「女人國‧家認同」專題開始。在那個專題中出現了一些關於認同政治的很重要的論述，同時也呈現了女人多樣的認同，討論了各種女人出軌和出櫃聯結的可能性，並且因此創造了一個字：「櫃（軌）」（出軌、櫃的狀態）。
近年來有愈來愈多的弱勢主體、認同身份的出現，從原住民到同性戀者到各式各樣的花痴、濫交者、不婚懷孕者，而當各式樣的生活實踐開始有一些認定性、而且是肯定自我的說法出現之後就開始有人擔心，這樣的說法會不會分裂運動？會不會使得運動因為主體無法被凝聚起來而減弱了力量？或者，主體在哪裡？什麼樣的人才是這個運動的主體？這使得認同政治變成一個很需要討論的話題。
周：妳剛才講得比較多是從差異的角度來談。舉女人的例子來說，我們不可能簡單地定義什麼是女人，因為各種女人有不同的文化、種族、性取向、階級、生活的經歷，不可一概而論。不過，我還是想從身體政治的角度來談。
其實，過去那麼多年來，我從來沒有說過自己是個女性主義者，其中一個理由非常簡單：我從沒有在晚上三點鐘回家的時候有害怕給人強姦的恐懼感。如果說，連走路的空間，男女都佔有那麼不同的位置的話，我覺得，對於作為一個傳統既得利益的男人──特別對一個中產階級異性戀男人來說，我去說自己是個女性主義者是太簡單、太容易、太輕鬆的一件事，而且還可能讓我增加更多有利的優勢。
一個男人不是不能說自己是進步的男人，而是看你怎麼說？在什麼樣的社會、文化脈絡中說？寫一篇學術論文去界定什麼是新好男人是一種方法，用生命、身體來講你的感受是完全另外一個方法。另外，說的對象也很重要。如果你是對女性主義者說「我是一個新好男人」，我覺得不應該，但如果是對一個傳統男人說那就很不一樣了，因為傳統男人可能會很不舒服，會覺得你很骯髒，這時候，你就不再能維持作為一個傳統男人的利益了。
異性戀男人當然要思考自己的身體，要Come out，但更重要的不是說你很進步，是「直同志」，而是要說你怎樣不Homophobic？怎麼樣處理傳統男人競爭性地、不講感受的關係？怎麼和女孩子在相處時離開傳統男尊女卑的結構？
何：如果說，周華山以上所談的是在關心認同政治已經浮現的各種身份認同之間的張力，甚至是彼此對立、有壓迫的關係的話，那我覺得我比較關心的是已經浮現或尚未浮現、甚至還沒有辦法得到正當性的另外一些身份位置。
現在我們已認識到了同性戀這個認同身份的存在，也看到了具體的同性戀主體來就位，他們來說「這就我的身份認同」，然而我們也同時看到另外還有許多人，她們在所謂的男人或女人或同性戀或異性戀位置上並沒有找到她們的身份認同。她們可能比較關心的是：我，是個喜歡和周圍所有的人打情罵俏的人，或者，我喜歡展示我的身體，我對和我年齡差距很大的人特別有興趣。這類型的人、她們的認同其實不在於已經被塑立起來的幾個主要的認同位置，相反地，很可能他們想要就的那些位還沒有出現。
在這幾年當中，這種類型的人的空間愈來愈小，比方說，我們比較明確看到的是，在台灣的政治領域中，統獨變成兩個你必須要就的位，你似乎根本不能在統與獨之外找到空間。身份認同政治在這幾年也有一個趨勢，那就是要你沒有差異，要你把一些不一樣的、想要冒出來的新東西消滅掉。我們發現，主流所要求的，是單一的性標準。有很多時候，我們對身份認同所有的焦慮也來自於這樣一個對標準單一化的渴求。
我們在看認同政治時，不單要看那些已經建立起來的範疇──哪些人應該就哪個位，或者範疇間應該有什麼樣張力。真正要顛覆認同政治，不只是要攪擾已有的範疇之間的關係，還要再創造而且支援已經浮現的另外一些可能的作法。因此，我們希望有更多不同的性別實踐、身份認同跑出來。
比方說，在台北，目前出現了許多在外觀上面攪擾身份認同的人，包括像Kandy Chan、紅頂藝人等。因為很多時候我們在認定某個人的身份認同時，都是用外觀來判定：我們看他穿什麼衣服，怎麼講話，做什麼樣的行業、怎麼珍惜裝扮自己的身體等等。而當我們發現無法用既有的性別、同性戀等身份套用在她們身上時，那個習慣地將每個人放進一個洞的認同政治趨勢，就會掀起一些波動。
對於身份認同，我們常犯的一個錯誤是，那個認同好像就變成一個──其實不是標籤，而有點像刺青，刺進你的身上，除非要用高度的化學藥水、甚至是植皮手術才能夠消掉，而且即使是消掉，恐怕都還要留下一些痕跡。
我覺得，即使是邊緣位置的身份認同，一旦變成刺青化的、本質化的、固定化的作法時，就會有它的危險性出現。因為把某個身份認同固定到某個人身上，而壓抑了其這個人所有的其他身份認同，這和主流的身份認同邏輯是相似的。我們只不過是從一個身份跑到另一個身份，但還是一樣在一個身份裡面被鎖起來，被捆在牢籠裡面。
周：在香港，約有十五萬的菲律賓女傭在許多中產階級的家庭裡工作。這些女傭很可能是個大學生，她們每個星期只休假一天，可能只能睡廚房。但香港人卻認為她們是骯髒、沒品味、沒文化的。
如果一個香港中產階級的主婦向她的菲傭說：「我們都是受壓迫的，我們要『姊姊妹妹站出來』反抗異性戀霸權」，我相信這個菲律賓女人很可能會向她的女主人說：「幹你的！ 」她們會說，「壓迫我的不單是男人，也是你啊！我們怎可能是姊妹呢？」
也許香港有一些中產女人真的覺得女人都應該以女人的身份出現，但是許多香港女人在街頭上看見一個菲律賓女人時，我覺得她們根本看不見她的性別，而只看見她的膚色，這是個很嚴重的問題。我們每個人都有許多不同的身份，對不同的人來說，不同的身份佔有不同的位置；性別的身份對比較中產、在文化上佔有優勢的女性來說，可能是壓迫最嚴重的，但是對很多在種族上受到壓迫的女人來說，卻不一定是如此。
很多同志圈裡的同志也會用異性戀中心的概念，去壓迫其他不太主流的同志，如：人妖（跨性別）、雙性戀、變性、皇后同志（Drag Queen）等。問題是，在香港，如果是個皇后同志，你根本沒有Come out的空間，你說要帶個女人的胸罩在身邊，許多同志只會覺得你戀態，誰會覺得你是要顛覆異性戀霸權？誰會用女性主義角度來說，一個男人為什麼不能穿裙子、走路婀娜多姿？你只能跟人家說自己是一個同性戀者，雖然這未必是你最主要的認同。
Come out並非一勞永逸的一件事。在香港，我有個雙性戀的女性朋友，她常強調Come out是不停地反抗、反抗再反抗，對自己性的意識、性的身份、性的身體的不停的思考，而且在許多不同場合的Come out有不同的意義。比如說，如果是一群女同志對她說，「我們是女同性戀」，她會強調差異，說，「我不是個女同性戀」，但在另一些以男同志為主的場合，若有女同志說「我們是女同性戀」，她就不會說什麼話，因為香港的同志圈是非常男性中心的，在這個場合她認為最重要的是要強調「女性的可見度」。
何：周華山講的「認同不是一勞永逸的事」指的是不斷地反抗、逃逸，不斷地穿越現有的疆界。這種做法其實不單單是為了反抗而反抗，因為，身份認同的不確定性是我們人生的必然。
在這裡我們需要丟掉「認同是一種實證」的成見。比方說：你抽煙，所以是吸煙族；因為你有胸部，所以是女人；因為你是男人，但你喜歡男人，所以你是同性戀。好像這些身份是眼睛可以看得到、可以被檢驗、可以被認定的。其實，身份認同並不是那樣地直觀、或主觀、或理性、或者有意識的事。
人其實對於自己生命、生活當中的事「所知甚少」，因為人絕大多數的心理狀態都不是明顯可見，甚至也不為本人所覺察的。當我們「實證地」談身份認同政治時，往往侷限於只處理有意識、可觀察的、客觀的行為、實踐，而沒有考慮到在我們心理層面中被壓抑的、絕大部份的、無意識的東西。
從另外一方面來看，我們心理層面也存在著許多複雜的狀態，比如說，我說我是個喜歡口交的人，這並不表示這是我唯一做的事情，或者是我最喜歡做的事情，或者我對口交沒有任何一點心理的矛盾、衝突感覺。因為，很可能我還有許許多多在冰山之下的廣大經驗、感受與狂想，而這樣的經驗、感受與狂想在現實生活中一直都沒有被整理、被語言化，被實現、浮現的機會。
我認為現階段各式各樣弱勢社會運動的出現，所開放出來的言論、論述、思想、幻想的空間，其實給了我們一些機會去構築各式各樣的、很暫時的、很偶然的身份認同，也就是我所謂「虛構／建構的身份認同」。
「虛構／建構的身份認同」並不是那種將無說成有的「虛假的身份認同」，而是在某個階段上，一個可能很暫時、可以被修改、在偶然的機會下出現的身份認同。在這樣一個流動的狀態之下，身份認同可以有比較正面性的操作，能夠讓我生活各層面的有意識與無意識的東西都有比較自在的環境可以出現，而不會形成太多的壓抑和壓迫的關係。
我覺得剛才周華山講的非常值得大家思考。很多時候，即使是邊緣的身份認同也有可能形成壓迫的身份認同，當邊緣的身份認同以一種「自義」──自以為很崇高、很有道德光環──的狀態出現，而成為另一種壓迫的力量的時候，可能正是我們需要對於身份認同政治好好地加以顛覆的時刻。
但是，我也要同時強調，有時候，邊緣的身份認同的某一種「自義」也是必要的，因為，正是因為他以前從來沒有自己稱「義」的機會，他才是邊緣、被壓迫的。
周：剛才談的口交是個多元性實踐的好例子。對於性身份，我們常常是用很狹窄的角度去看，是用和你發生關係的人的性別是否和你一樣來區分的，這其實是異性戀中心的副產品。如果純粹從性的角度來說，還可以用許多其他性實錢的方式可以區分人的，譬如，不喜歡陽具穿入陰道的女人為什麼不可能有一個特殊的身分？另外，根本的問題在於，為什麼我區分某個人的身份，要從性來著手？如果我喜歡牛肉，為什麼不說我是「牛肉人」呢？
我們都強調身份是多元流動的，不過同時我也想說，所謂的「本質主義」──一個很固定、穩定的一個身份──是「政治的必需品」，特別是從運動的層面來說。在特定的時間、階段下聯結在一起的「結盟政治」是重要的，雖然我有許多差異，這些差異必須被處理，但有時，我們需要強調某些共同的身份。
何：或許，我對「本質主義」還是有一點保留，我覺得其實剛剛周華山講的「本質主義之必要」根本可以不需要用「本質主義」這四個字。
當我們在說「顛覆」身份認同政治時，「顛覆」並不是否認、放棄，也不是逃脫，而是：「常常形成、時時質疑」。所謂的「虛構／建構的身份認同」也是這個意思。你常常形成各式各樣的、不同的身份，而時時質疑那些扣在你身上的、或自己選擇戴上的身份。
當抗爭的場合出現，你要就某個位、進行某種抗爭時，即使是抗爭情緒最激烈的那個當兒，你都還需要記得這個身份是個虛構的認同，你都還要能夠為自己的身份認同保留運作的空間，容許新的念頭、新的想法出現；而且當這個新的念頭出現時，你還是可進可退，可攻可守。
讓我再舉一個例子。在美國，所謂的「變性者」經常會在女性主義的活動（例如音樂節或遊行）中被排擠。在這裡，我們看到認同政治另一些令人覺得不安的發展，那就是，好像無論如何都還有一種本質主義的東西在作祟。在一個運動一直自居弱勢的狀態時，如果一個男人、變性者、易裝者進入女性主義的陣營時，這個陣營中的人會不由然感覺不安。當然這有可能來自於這些加入者可能本身在外觀上、或意念上是認同女性的，而在表現、說話或人際互動上還維持者原來優勢性別的（男性的）某種傳統霸道，但是我們同時也看到女性主義陣營中脆弱的自我定位，在霎那間轉變成最狹窄的排擠和懷疑。
從這個例子可以看到，一方面，這些邊緣主體的認同其實是有點流離失所──他不要做男人了，可是他在女人中找不到位置──另一方面，我們也看到，認同並不是說一句「我認同」就算了的直觀的事，而必須用生活中的各種實踐來鞏固認同的誠意。怎樣表達你的認同、贏得你認同的那個團體的接納，是需要學習的，不論是對接納的那個團體，或想要進入的那個人來說，雙方都要重新思考怎樣去互動。
在談到「串連政治」或「結盟政治」時，運動者要有更寬廣的眼界，絕對不能像目前的一些人一樣完全是個封閉的圈子，而在斷定誰是成員時還是由一個很基本的生理本質或是某種主流的出櫃狀態來決定。
對於受壓迫關係的思考，我們不能使用「父權」、「異性戀中心」等等過於簡單的社會結構分析，當我們太過簡單地思考剝削關係時，我們有可能在抗爭的立場上會排擠掉某些可能可以聯結的同志，甚至有可能在運動的場域上形成一些對其他邊緣人口的壓迫。
舉個例子，同志所承受的壓迫來源可能是異性戀體制的一部份，如生殖邏輯；但是這個生殖邏輯壓迫的對象並不止於同志，有許多女人、性實踐者，她們同樣在這個邏輯之下受到壓迫。因此，同性戀運動聯結的對象絕不僅限於同性戀者彼此之間，S／M、跨代戀、家人戀、愛滋病患、私生子、割掉了子宮的女人，她們在生殖邏輯這條戰線上來說，都可以和同志成為一種聯結的狀態。
周：我還有兩點想說，第一是分離主義，雖然我也常受到這個東西的壓迫因而被排擠在女性主義的場合之外，不過我還是覺得這是需要的。
何：我要插一下話，我在談分離主義時跟你沒什麼太大的差別。我認為分離主義有其實際的需要，但是我會再接下去講兩點：第一，分離主義不是對所有的女人、同志使用的統一策略，和誰「分」，是需要細緻考量的；第二，分離主義應該是一種偶然的、策略性的考量，而不應被推廣到所有的狀態和時刻。
周：我很同意。我覺得分離主義不是要拒絕、而是要壯大（empowerment）。
何：因為，如果分離主義是以仇恨做基礎的話，在運動上來講是沒有什麼太大的用處的。
周：我要講的第二點是，流動不是文化、性別、種族中立的概念。我比較關心的是，你從哪一個身體、角度來講流動？如果你是個很傳統的既得利益者，談身份流動是太容易、太輕鬆了。但是對許多所謂的「男性化的T」，或是所謂很「女性化」的男同志──「兔子」、「O號」，那你的流動機會就相對地低了許多。
何：周華山講的比較是說，外在環境的限制使得流動變得很有限，可是，從另一個角度來說，雖然我們希望能發展、發掘更多虛構認同，但並不是所有被我發展發掘出來的虛構認同都在運動上有這麼高的意義。從這個角度來看，發掘或者營造更多的虛構認同總是向比較邊緣的前進，向比較不被接受的、對於主流社會有衝撞意義的身份前進的。承認我是個巴哈音樂的愛好者，可能沒有很強的運動性，但坦然自在的承認我是第三者就有很強的挑戰性。所以，流動的、不穩定的認同，絕對不是平平淡淡的多元、多樣發展的，相反地，是具有高度挑戰性的政治作為，是有運動性的、有突破性的選擇。所以周華山剛剛一直強調這不是一勞永逸的事情，是因為有效的認同政治隨時隨地都是和周圍的權力結構進行某種張力操作的。
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