公共電視 【週二不讀書】蔡康永vs.何春蕤 2003年3月26日第34集「人生何處不性別」
自從大家都習慣上網路之後，其實已經沒有什麼東西是不能夠解答，你把任何想要知道的事情，輸入到搜索引擎上面去之後，都可以得到一大串解答，只是這些解答不一定是正確，甚至不一定是正常，有些是非常嚇人的解答，那在這個時刻還是有人要出性教育的教材，就讓人覺得很好奇，到底這個教材的功能怎麼樣？學校是不是真的開始對性教育感覺到更迫切的責任感，要跟網路來做一個競賽呢？
何春蕤 中央大學性／別研究室召集人， 敢於發表不一樣的言論，刺激另類觀點思考， 有人視她為讓人頭痛的性激進學者， 但她提出的厲害言論，只是希望大家對性能平常看待之。
【豪爽女人再現江湖】
蔡：談到跟性的觀念有關的事情，我最近常常懷念一個人的聲音，這個人並沒有消失，只是減少了她經常發出驚人之論的比例。她是何春蕤。何春蕤現在依然是中央大學英文系性／別研究室的創辦人以及英文系的教授，她以前曾經有過的著作《豪爽女人》帶給了台灣非常大的震撼，在很多女生的心目中，她是一號英雄人物。可是最近台灣出了這麼多跟性有關的新聞，我們卻很少看到她在新聞媒體上面講話。有人以為何春蕤變溫馴了，你不是躲在學校裡面，埋頭苦苦的寫你的學術著作吧？
何：作為一個學者，我當然有自己的學術研究在進行，而且紮根的工作比一時的言論總是來得重要。不過，我在寫的題目也都是一些本土經營比較少而爭議比較多的題目，比方說跟跨性別相關的研究以及跟性工作相關的研究。
蔡：如果說台灣的官方有意思要把性別平等的概念深深的植入學生的心中的話，他們在學校教育裡面要求把兩性平等當成是一個重要的題目，你覺得以目前的這個教材的編寫或者是教學的方法，這是做得到的嗎？
何：我其實不是太關心兩性平等教育的理念是不是能在此刻學校的體制內進行，我比較關切的是：當性別教育被當成一個政策的目標，可是性別教育涵蓋的內容只有「兩性平等」的時候，我就覺得有問題了。兩性，有兩個很重要的假設，第一個假設就是：世界上只有兩種人，一個是男人，一個是女人；第二個假設就是：兩性平等教育的內容多半都是以異性戀為主，這樣以兩性為框架的性別教育有很大的缺失，因為校園裡很多問題就是出自這個很嚴謹的兩性框架。那些不符合這個框架規範的老師和學生所受到的痛苦逼迫通常就沒人處理，大家還是覺得你是男生你就應該如何如何，你是女生你就應該如何如何。當然，我們在兩性教育的理念上也開始看到一些多元的說法，比方說男生也可以哭，男生也可以稍微軟弱一些，甚至娘娘腔的男生也應該可以存在。可是這種說法其實蠻消極的，正面宣導的時候說可以這樣那樣，但是在校園裡面明明看到非常娘娘腔的男生的時候，老師要不是譴責他，就是不由自主的說替他擔憂，然後告訴他說：你要改啊！你娘娘腔，以後活不好！我覺得老師要更積極一點，要敢有膽量去支持一些看起來不太符合兩性框架的學生。真的要教兩性平等，就不是在那裡宣導說：男生也可以這樣，女生也可以這樣。不是宣導，而是你看到有人已經不是符合規範的時候，你能站到他旁邊說：「好樣的！」就是這樣。
【性教育就是教育】
何：一般人講性教育的問題，都是在體制裡談，比方說：我們應該怎麼樣教性教育？應該教什麼？幾歲的時候應該教什麼？可是我覺得很多時候，一個人的性格觀念和態度和習慣和慾望的形成，其實不是在「課程裡」進行，我們都經過這個教育體制，在課程裡學到的東西留下的痕跡很多時候不那麼深，可是在學校裡的各種經驗和感受卻是刻劃深遠的。比方說，我們受過什麼樣的羞辱，什麼樣的嘲笑，什麼樣的不齒，什麼樣的尷尬，這些感覺的影響都很深。現在，跟性相關的知識或是感覺或是影像，在日常生活中接觸的都蠻多，但是對於性的態度和價值都還蠻封閉，在這種矛盾的狀態裡，性教育所做的事情應該是在大眾的言論層次上多放一些不一樣的說法，也就是說，當人們都說某種行為、某種現象、某種性不好不對的時候，我覺得就需要翻過來想它可能好在哪裡，也就是換個角度、換個脈絡來想事情。人家說我常說一些很前衛的話，其實不是前衛的話，只是一個不一樣的觀點而已。
蔡：我一直覺得「性教育」這個概念有商量的空間，因為台灣的教育實在很喜歡給標準答案，既然有標準答案，當然就有錯的答案，那性教育裡面是不是有答案？我覺得是非常值得討論的。性這件事情看起來似乎只是一個無窮無盡的探索的過程而已，為什麼會有答案出來呢？性教育這件事情是不是覺得根本很荒謬？
何：我個人最主張的教育方式就是講歷史社會的觀點。現在的性教育多半跟隨性醫學的看法，把性當成身體功能，因此也只有簡單的生理觀點，最多再加些心理學的說法。可是比較重要的反而是性如何在歷史的過程裡、在社會的現實條件裡，形成怎樣的壓抑模式，怎樣的文化現象，怎樣的日常實踐。我們需要對這些現象進行深度的探究，這是我最希望看到的教育。教育，不是設想正確觀點，正確答案，然後灌輸給所有人，大家就會快樂幸福一生；我覺得教育應該是對自己的文化、歷史、社會有所了解，性也是其中的一項認識。所謂有所了解，不是會回答問題或者會考試而已，而是在日常生活和知識理解上都要繼續深入思考，而不是找「一個正確答案」。比方說，中國的古典文化裡面有很強的性教育成分，但這個成分往往是與服膺於過去傳宗接代的想法，所以中國古代有很多春宮產品，春宮畫、春宮磚、春宮書、春宮枕頭，這些東西其實是在家裡當傳家寶來傳承下去，兒子女兒出嫁或者結親的當天晚上，父母親就會送上去說：你們看著，照著辦！所以當時確實有性教育，可是這性教育因為是在那樣一個時代脈絡之內，是為了要能夠教育他們進行異性戀的性行為以便傳宗接代，反而有很強的正當性，也很公開的製作這些產品來送給子女，父母親很積極的做這個性教育的工作。可是現代不太一樣，大家都認為性已經不再是傳宗接代的活動而已，所以你會發覺父母親或者老師們在教育跟性相關的事情時，不再是像過去那樣子，他們往往都會說：性很危險啊！要小心謹慎啊！不斷延宕性的實踐。如果說有個課堂想要對於性進行一些教育性的活動，那就應該是認識自己文化當中已經有的一些性的呈現方式，性的討論方式，性的協商方式等等。不過，目前的狀況是把跟性有關的事情都獨立放到管制之下，充其量只能在性教育的課堂裡接觸。我是認為，性教育就是教育，你在教育裡面所採取的所有的基本原則，比方說多元、啟發、務實、親手經歷實驗等等原則，同樣都應該運用在跟性相關的議題上面。當然，你知道師長父母都會很緊張，說：唉啊~~~~這種事情不能試啊！這種事情一試了以後就悔恨終身！我告訴你，做化學實驗也一樣可能悔恨終身，可是大家還不是照做。
【我要性高潮】
蔡：何春蕤以前在《豪爽女人》這本書裡面有一些像是「我要性高潮」的說法，常常被媒體引用，引用到最後就認為何春蕤是一個強調「如果追求性的愉悅，一切尺度都不重要，都可以棄之不顧」的人。如果談到性教育，你會覺得追求性的愉悅是一個出發點嗎？是原則嗎？
何：愉悅是一個蠻重要的動力，很多人對於性的興趣是在於不斷地希望把那個快樂的回憶帶回到眼前。其實我並不覺得性高潮有什麼太特別，老實說，吃一頓很好的飯也是同樣的感覺，可是人是很有趣的動物，往往有一些非常愉悅的經驗是短暫的，它過去了以後，再也喚不回，只能模模糊糊的有那個回憶而已。很多時候，大家對於性的執著，對於愉悅的不斷追求，其實是想要回到那個快樂的經驗。因此，愉悅是一個很好的動力基礎，但是這麼多年來，我講的都的「我要性高潮」，我從來不會說「只要」，我們要的東西可多呢。我之所以特別提出性高潮來說，關鍵是在於：第一，那時候是由女性喊出來的，也就是說，女性要求跟性之間發生某種好的關聯，而非老是被人家做而已；第二，性高潮不是個人的事，不是因為碰到G點，然後高潮。我覺得，性高潮是一個文化環境培養出來的東西，即使在性學家金賽的數據裡面都顯示，百分之六、七十的女人一生達不到高潮，那我們就得問這怎麼回事？這個文化是怎麼調教女人的？以至於女人在性上面，能夠放開自己、能夠去追求、能夠去探索、能夠建立她對自己身體的信心，是這麼的困難？這就是社會文化的問題。所以「我要性高潮」是一個非常女性主義的口號，也是一個非常主體性的口號，就是是我個人要我的性發生一些關聯。愉悅是一個很好的動力，但是在追求愉悅的過程當中，卻很需要社會提供環境和滋養，讓我們充滿想像，知道如何協商，和別人怎麼樣去共同創造一個可能達到愉悅的環境。
【身體自主的法律觀】
蔡：如果講到身體是你自己的，由自己來做主這件事情，其實何春蕤有一個很有趣的跟台灣社會的對話，就是援助交際這件事情。在網路上面從事援助交際，一直被警方拿來當成是容易的業績來源，只要上網，看到誰在談這個話題，把他約出來，把他給逮捕，就可以上電視新聞，然後得到業績。當然對警方來講，也許他有上級的指示，這是表現得最快最好的業務。我也問過幾個市長和市長候選人，其實台灣的這些縣市長們，對於援助交際的看法還頗有彈性，並不見得每個人都認為成人不可以販賣自己的身體來賺得他自己要的東西，不管是prada皮包或者是三千塊台幣。可是何春蕤的出發點是，台灣的法令已經到了只是在網路上面說你要援交就會被抓，就是還沒有進行交易就會被抓…
何：兒少性交易防治條例29條講的是：只要是以電子訊號傳送足以「暗示」性交易的「訊息」就算觸法，也就是說，只要有「暗示」的文字，就可以處五年以下徒刑。很有趣的是，社會秩序維護法對於妓女具體從事性交易，在賓館的房間被抓到的話，罰三天居留而已。
蔡：為什麼電子世界這麼差別待遇？
何：這其實反映了這個時代的成年人對他們不是很熟悉的電子世界有所疑懼，成人很怕在這個世界裡的孩子們會越過管教，跟別人發生聯繫，進而產生各式各樣的關係。特別是目前在流行文化裡出現的像日本的援助交際風氣，成人擔心青少女會對自己的身體看得很輕鬆自在，因而加入這個援助交際的行列。另外，成人想到的對應方法就是希望根本根絕或者至少淨化青少年在網路上會接觸到的人和資訊。所以當時在設這個法的時候，就把29條訂得非常嚴格，嚴格到罰則也格外的重，留言就可以判五年以下。更值得注意的是，即使刊登的人不是青少年，看到的人也不是青少年，雙方都在成年版上對話，可是還是按照兒少條例來辦，過去的一兩年當中可能已經有上千位網民，因著他們在網路上面寫：我急需要錢或者說你需要援助嗎，就被當成違反了兒少法29條。你剛剛講到業績問題，警政署在一些宗教兒保團體的壓力下，製作了獎懲辦法，如果偵辦網路援交，每個成案記兩小功，抓到通緝犯大概只有一個嘉獎。
蔡：是嗎？有那麼差別？抓到一個通緝犯才記一個嘉獎，抓到一個援交可以兩個小功，這太美妙了。
何：是很荒謬，當時我們對這件事情提出非常多質疑。怎麼可以依著一個電子訊號裡面講的話就入人於罪？這嚴重的侵犯了言論自由。今天我問，有人想要援交嗎？可是我又沒幹嘛，只是說我有興趣，根本沒有怎麼樣，然後就被捕了。我認為這對言論自由來講是很大的戕害。還有一陣子，警方甚至荒謬到一個地步，連網路一夜情，交友，警方都會打電話問你要不要援交，因為這個業績來得很快，只要坐在有冷氣的房間裡上網，發揮自己的性幻想跟對方溝通溝通，然後把對方叫出來，業績就到了。我們抗議了很多次，警政署才發佈公文，說使用釣魚的手法釣人家上鉤，不敘獎了，當時很多員警都悵然若失。
【網路成為現代性導師】
蔡：很多年輕人說他們的性知識來源都是同學朋友以及陌生的網友們。你在性上面的困惑，只要在網路上一刊登，就會有各式各樣奇特的答案出來，對於性充滿探索態度的討論在網路上面非常的流行，包括最常看到的題目，比方說po一條，到底自慰有哪些方法？很多人就會來貢獻一些匪夷所思的方法，有些人可能只是惡作劇，如果你真的照著去做，你可能皮膚會破掉。可是網路世界顯然是一個很好的實施性教育的場所，因為它幾乎也同時是一個實習工廠，這聽起來當然很恐怖，因為網路其實是一個人類前所未有的撮合的機制嘛。
何：其實是一個流通資訊和接觸的機制。
蔡：在尋找性伴侶這件事情上面，它也幾乎可以準確到前所未有的即時性，還很省錢，網路都為性交的模式開發了一些新的方法，文字電交網交視訊的網交都可以找到。
何：對，你很上道喔。
蔡：拜託~~~~我覺得這是常識吧！那在你看起來，網路世界是不是年輕人在裡面修煉就好了？就是說，學校其實可以不要管性這件事情。這樣講會不會很恐怖？
何：我覺得網路的世界是人類因為科技的發展而有慾望參與，因而創造了這樣一個空間。這個空間裡到底要怎麼操作，哪一些資訊是真是假，是需要大家去摸索的課題，慢慢培養起判斷力來。這就好像突然有了自由市場，讓大家可以貨走三家，那你就需要買過幾次東西，上過當，開錯價，然後慢慢觀察別人怎麼買東西，怎麼講價，你自己收集各式各樣的資料，然後做你自己個人的抉擇。網路就是這樣子，提供你一個蠻好的空間，有各式各樣的資料在那裡，有問就有答。其實最大的好處是說，人們可以不必掛上假面具、假正經的樣子，可以直接了當的問，在交友方面，網路還有一個很大的好處，就是往往網友們為了要節省時間，就會把自己的條件寫的很清楚，我的動機、我的目的、我希望能怎麼樣、我要什麼樣東西、我喜歡怎麼樣、我不喜歡怎樣，都先講清楚。可是在現實生活裡，大家都假仙來、假仙去，這個也不肯講，那個也不肯講，扭捏來、扭捏去，人際的交往上很多事情不能夠開誠佈公，浪費了很多時間，也造成了很多情感上的挫折痛苦。網路提供的開放空間，當然有些人會擔心在網路上會不會太亂或太怎麼樣，但是其實就好像台灣取消了戒嚴的法令以後，言論自由空間一打開，有一陣子你可能會覺得好像好亂，其實那個好亂是因為相較於過去你所熟悉的一言堂，你覺得亂。後來大家透過亂說亂講，慢慢也摸索出對話的基本模式，也學會了怎麼樣去引誘或者扭曲，每一個人都開始抓住這些技巧，這就是一個民主社會成長的跡象。網路上也是，大家會在資訊的大量流通當中慢慢學，抓到所謂訣竅，知道要怎麼樣跟對方講話，如何閱讀對方的意願和動機，要怎麼樣溝通，怎麼樣協商，網路都是一個很好的實驗場地。這裡面到底會玩出什麼樣的一些道德準則，或者以後會有什麼樣的很基本倫理，我這要網民們自己去摸索，慢慢地搞出來。人類千百年來很難得有這樣一個新鮮的民主空間，讓大家去摸索一些新的遊戲規則，那就應該放手讓大家先去摸索一下，學習制衡。最糟的就是設計一堆法條和管理，扼殺人們的對話和認識。
轉載本網頁時請保留本版權註記