專訪何春蕤:鳳凰週刊訪談性研究與性別現象

(這是我2005年底接受香港鳳凰週刊記者訪問的文稿。動物戀網頁連結官司間接打開了我的國際知名度,讓我有更多機會可以透過各種媒體擴散我的各種理念和經驗,這恐怕也是本來想要用官司讓我噤聲的保守團體沒有料到的。)

  1. 性學研究中,您目前最關注的問題是什麼?

很多人以為性學就是把性的各種樣貌分類描述觀察統計而已,事實上,當代的性研究幅員很廣,別的領域各種新的理論發展都為性的研究帶來新的眼界和思考,而性研究的視角也正在衝擊其他理論領域,展開新的分析視野。如果說階級、種族、性別在歷史中曾經一一提供了社會分析的理論進路,那麼性研究現在揭露的就是「性」如何構成了社會文化資源的不公平分配,「性」的階層評價如何形成歧視和主體定位,「性」知識經驗的禁忌封閉如何塑造社會結構承擔者的人格特質等。我目前最關心的是性的污名效應如何操作,促成性權力架構的再生產,以及污名主體如何在現實中存活並截斷這個再生產。

  1. 中國近10年來在性觀念上發展很快。您能比較一下臺灣和大陸社會當下不同的性現狀麼?

我不確定中國在性「觀念」上「發展很快」,中國近年來在性實踐上的發展倒是常常出現在國際媒體的封面上,顯然已經是明顯可見的社會趨勢。不過,要談「性現狀」,其實不能只談人們的性實踐,而也要注意物質環境(包括觀念和論述)如何構成性的現狀。不管在台灣或是大陸,性的開放好像已經是現實,也被資本主義商品文化不斷鼓勵。兩岸最大的不同可能是,台灣有很明確的性權運動,積極的推動開明的、平等的性思想和性文化;當然,同時也有保守的宗教團體結合政府的統治慾望,用各種保護兒少的說法來立法扼殺性自由。就這個極為動盪的發展來說,大陸好像還沒有形成運動和反動,不過,很難說大陸當局在近期的未來,會不會因為國際形象的壓力而也採取一些保守的做法,希望不要和台灣一樣為爭取國際地位而犧牲社會自由和發展。

  1. 您對大陸的潘綏銘、李銀河、劉達臨三大性學家怎麼評價?他們的研究路數和您有什麼不同?

任何社會裡敢於用比較開明的態度研究性的學者都是非常難得、值得敬佩的,畢竟,研究這個領域的學者往往都要分攤了這個題目的污名,使得她們的研究工作更為困難,因此像這三位已經累積了大量研究成果的老師實在都是國寶。更難得的是,這三位所專精的研究項目都是直接挑戰成見、破除封閉的,例如,潘老師研究大陸「小姐」文化的面貌,李老師研究同性戀、酷兒、以及其他邊緣的性,劉老師挖掘中國文化傳統裡有關性的物質遺產,這些都是需要眼界和勇氣的研究進路。我個人從他們的研究中學到很多,也曾經與前面兩位有過一些具體交流,十分欣賞他們,這或許是因為我的研究方向也傾向被人鄙視誤解的邊緣吧!我想我和他們的相近關懷大概遠超過我們在研究重心上的些許差異。

  1. 海蒂11月22號要在北京開展幾場講座。您有一個稱號是“海蒂性學報告推舉人”,為她的著作寫過一篇序言《高潮的情欲文化》,大陸海南出版社2002年的版本中也將這篇文章直接引用作為序言。能談談您和海蒂的交往麼?她的著作在臺灣讀者心中地位如何,影響力如何?

我和海蒂沒有私人交往,但是有思想上的有志一同。1994年台灣翻譯出版《海蒂報告》的時候,也正是台灣女性情慾運動的高峰,我因為是這個文化運動的重要理論家,因此受邀針對這個報告的歷史意義做了一些解說,寫成那本書的序。不管是《新金賽性學報告》或《海蒂報告》,一個逐漸開始意識到性現狀快速變遷的社會總是對這類的統計趨勢報告很有興趣,企圖在兩相對照中找到自己的定位;1990年代的台灣是這樣,我想這大概也是《海蒂報告》此刻進入中國的契機。不過,我總覺得,這類研究的重要性和意義,其實不在乎統計上大多數人如何如何,而是在乎研究顯示了人們有著多麼多樣難以想像的性趣和慾望,而這才是金賽和海蒂真正的貢獻:他們的研究把性的現實多樣放在人們眼中,突破了對性的成見和假設。

  1. 您曾經說過:“女人應該追求實現一個能夠讓豪爽女人自在做自己的文化。”那現實中當今女人“享受”的性文化與這種“自在做自己的文化”差距有多遠?

你問這個問題的方式很有意思,因為你關懷的是「還差多遠」,好像只要有了可以做自己的文化環境,就是達到目標了。可是我在提出這個說法的時候最關切的是:女人「追求實現」那種文化──因為只有在這個主動積極努力的過程中,女人才可能脫離原來的性別文化調教,改造自己的性別習性和情感,在身心實踐中學習自在起來,而這才是最根本的革命。就這個角度來看,女人距離原點還真的已經跑了頗遠了呢!

  1. 最新的杜蕾絲2005年調查結果是:中國人是最不“性福”的國民之一,有22%的被調查者說滿意(各國平均水準是44%),中國人性伴侶數目為1,是全球最低,全球平均為9。還有,在各國被調查者中,只有中國一些被調查者認為性教育是不必要的。您怎麼看這個調查結果?

用性伴侶的數字來計算性福與否,當然是有點簡化的。這個數字真正反映的其實不是伴侶的多寡,而是社會文化是否支持個人嘗試不同的伴侶選擇;這麼來說,性伴侶少的地區其實就是相對性風氣比較封閉,或者至少不能說實話的地區。至於滿意度嘛!我覺得滿不滿意很多時候是相對於期望的,而期望又是相對於個人經驗和集體文化的。換句話說,那些滿意度比較高的地區可能是個人經驗和集體文化已經調教出合理的、務實的期望,而社會文化又提供了實現這些期望的開闊交往空間,所以滿意度高。相反來說,滿意度低的地區有可能是個人經驗和集體文化在性方面都有點貧瘠,因為這種壓抑而對性又有著過多的理想化和期望,因此滿意度就不理想了。看到這種調查結果,大家應該努力的是,如何豐富個人經驗和集體文化,以便大家對性有比較務實的、合理的期望,然後社會文化也提供開闊的交往接觸,那才可能有較高的滿意度呢!

  1. 曾引起整個華人世界關注的網路作家木子美,有的性學專家認為“木子美現象是弊大於利的,因為性是一件嚴肅的事情……”。您對此有什麼看法呢?

「性是一件嚴肅的事情」是所有性封閉社會的口號,目的就是不要人們探索嘗試,而要人們退縮害怕。不管是木子美也好,衛慧、棉棉也好,或者網路上無數大膽述說自己情慾經驗的女性也好,她們在性方面的坦率直言已經首先突破了性言論的封鎖,挑戰了大家對女性的低慾想像和成見。這對女人的文化空間而言是極大的貢獻。我還真看不出來有什麼弊呢?或許女性的情慾坦言迸放出一種極大的、枉顧傳統束縛的能量,對那些不願看到自己習以為常的世界這樣改變的人而言,是有些弊吧!

  1. 您關注過大陸的《超級女聲》電視節目麼?其中獲利選手李宇春上了美國時代雜誌的封面,她帥氣的中性風格打扮頗受觀眾寵愛。您怎麼看這個現象?

《超級女聲》決賽時我正好在上海,並且全程觀賞決賽,前前後後的各方討論還真不少。你只注意到帥氣中性的女生受到歡迎,可是同時亞洲各地也有無數帥氣中性的男生受到歡迎呢!只要看看日本韓國那些最受歡迎的男性藝人和男性歌手團體就知道了。換句話說,太過遵循性別常規的男生和女生現在比較不吃香了。要受到歡迎,至少在外觀上,男性得陰柔些,女性得帥氣些,都得多多少少脫出傳統的性別形象。這樣的發展當然表示性別文化已經起了變化,但是那麼多女生瘋狂的慾望春春,這恐怕也顯示女性情慾的強度和表達方向也在變化中。

  1. 據瞭解,在大陸,性NGO的發展並不順利,他們在社會中起的作用非常有限。臺灣的性NGO狀況如何?您覺得這些組織發揮了什麼樣的作用?

我不太確定你說的性NGO包括哪些,以台灣的理解方式,現存的性NGO大概會包括性權會、同志諮詢熱線、日日春性工作者關懷協會、愛滋感染者權益促進會、台灣TG蝶園、皮繩愉虐邦等等。台灣在過去二、三十年中已經有很多公民社會的操作經驗,性NGO也循著其他NGO的操作模式來參與社會事務,這些團體的最重要作用,就是用組織的力量來支援個體,用理性的知識論述來抵抗歧視,用公民的參與來改變社會法律,用對話來促進社會認知。

  1. 有人說,本世紀,兩性關係中的婚姻模式將走向衰亡?您怎麼看?覺得未來趨勢如何?

兩性婚姻模式的獨大,此刻就算沒亡也早就已經衰了,從一件事情就可以看到:離婚成為人生選擇,而且越來越稀鬆平常,這就已經標記了異性戀婚姻的崩解。更別說晚婚、不婚都是現代人的偏好,還有最近許多國家也開始接受同性婚姻,這些現象都顯示兩性婚姻終於有可能回到一個平實的地位了,它將只是人生選擇之一,而非唯一。因此,也不必傷感或焦慮,人生選擇更多了呢!選擇婚姻的人終於將是因為自己真的想要結婚,而不是無路可逃被逼結婚了。

何教授,根據您的回答,還有點問題想補充問一下

1.能具體解釋一下“汙名效應”麼?

污名的效應很廣泛,舉幾個簡單的例子:如果家人從事性工作,污名的效應就使得家門蒙羞,一家人都被人另眼看待。如果你在網路上看色情網站,或者下載一些養眼的圖片,幾乎都不會公開向他人誇示,要是消息傳出,你還會被視為可恥,這也是污名效應。那就更別提你要是同性戀、離婚、外遇、不孕、婚前性、劈腿、愉虐、跨性別等等,幾乎和性相關的另類實踐都很容易產生污名的效應,使當事人承受嚴重的羞辱、排擠、孤立、妖魔化。

2.您說中國近年來在性實踐上的發展倒是常常出現在國際媒體的封面上,這個能舉例說說麼,性實踐的發展主要表現是什麼?

1988年美國很普遍的《時代》雜誌就以「性革命衝擊中國」為題報導中國的性開放、同居、婚外性,1990年代之後許多通俗雜誌都做過中國專題,其中也都包含了性實踐的重大變遷。這些報導主要關切的都是性工作的復甦、婚外性、同性戀、網路色情、性言論尺度的突破等現象,衛慧、棉棉、木子美都被視為很有標記性的現象。

3.為什麼在性觀念或政策沒有明顯發展的階段,會出現性實踐超前的狀態,這是什麼原因?

性實踐本來就往往比性觀念、政策、論述來得多樣多元,畢竟,在現在社會對性議題的芥蒂心態下,誰會告訴你她性生活的實話?誰敢提出驚世駭俗的說法?因為敢的人就會遭受嚴重的孤立、醜化、和懲罰。結果大家只能做而不能說,因而也使得智慧和經驗無法交流傳承。說穿了,不是性實踐超前,是性觀念和政策早已遠遠落於性現實之後。真是個偽善假道學的世界啊。

4.您說“很難說大陸當局在近期的未來,會不會因為國際形象的壓力而採取一些保守的做法,希望不要和台灣一樣為爭取國際地位而犧牲社會自由和發展。”這句話我沒明白,什麼叫國際形象的壓力,壓力來自何方?大陸現在的做法還不夠保守嗎(“木子美”和“芙蓉姐姐”已經被封殺了),難道還需要國際形象的壓力?

大陸和台灣在性上面的封閉狀態有些不一樣。台灣是由一些保守的婦女NGO推動立法,使得一切情慾言論無論在平面出版或電子媒體中都統一變成可以被起訴的對象,這種全面籠罩的司法恐嚇後果十分嚴重,而且也已經引起很多人的不滿,開始推動修法。大陸的搞法不太一樣,看起來比較不是有系統的、全面的封鎖,而是有點看風向、聞味道、隨機的、看情況而定的,因此有些時候是有機會跑遠點,神經緊張的時候則什麼都殺了。我在這裡說的國際壓力其實指的就是像是2008年那個大國際場合、或者未來中國因為富裕而更加中產化時可能會想要滿足的國際動見觀瞻。

5.您說“台灣女性情慾運動的高峰,我因為是這個文化運動的重要理論家。”什麼是臺灣女性情欲運動,能詳細說說麼?您做了這方面的什麼理論研究?

哎呀,這個題目太大,得讀好幾本書才行。簡單的說,1994年是台灣女性情慾解放運動發聲的時刻,點燃這個運動的是我的兩句口號──「打破處女情結」和「我要性高潮,不要性騷擾」──以及我的一本書《豪爽女人:女性主義和性解放》。後來當然有很多發展,我們也持續推出很多書籍,要不要看看我們網站上的介紹啊。

6.您提到“台灣有很明確的性權運動,積極的推動開明的、平等的性思想和性文化”到現在為止主要有哪些運動,都是誰在組織?而一場運動的背後肯定需要很多條件,理論準備、觀念的普及、物質環境、集體文化什麼的,能比較當前臺灣和大陸在這一方面的不同嗎?

女性情慾解放運動、同性戀解放運動、妓權運動、跨性別運動、愛滋人權運動、代理孕母權運動、網路言論自由運動、出版自由運動、閱讀自由運動…….第二部份問題太大了,可以開一門課。基本上,所需要的物質基礎已經有資本主義商品和休閒文化的發展來提供很多,網路已經在創造新的社群集體,觀念已經透過全球資訊的流通在發酵,理論準備倒是現在學者們得努力的工作。

7.女權運動發展到今天,以貝克漢姆等男明星為首掀起的“新男風”正流行,很多男士都在這麼身體力行――他們對自己的外貌更為留意,喜歡找美容師而不是美髮師,儘量不用香皂(因為對皮膚刺激太大),經常光顧健身房,不願從事體育運動。您也說“太過遵循性別常規的男生和女生現在比較不吃香了,要受到歡迎,至少在外觀上,男性得陰柔些,女性得帥氣些,都得多多少少脫出傳統的性別形象”,為什麼會這樣子?

又是個很大的歷史社會題目。只能簡單的說,當女人在社會解放中逐漸有了更多力量和肯定,不需要再全面倚賴男人時,也就是她們尋求不一樣的男人的時機了。女人軟弱的時候企望一個強壯的男人,當女人自己已經很有實力的時候,她幹嘛一定還要找一個強而有力因而可能全面管制她的男人?她是有能力和氣度來面對一個真的旗鼓相當甚至可能弱勢的男人的。說穿了,現在很多女人不是在找養活她的人,而是溫柔愛她的人,她想找的男人當然會和過去的大男人不同了──不過,別忘了還是有些女人想要大男人的,口味多樣化了。

8.我還想瞭解,在您看來,海蒂報告,與金賽報告、新金賽報告等相比,她的不同之處在哪里?

這是個學術問題,太大了。從性別、歷史、研究方法、意義、結論,可講的太多,不說了。

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