（2008年暑假我和甯應斌去東京，7月2日橫濱大學博士研究生黃齡萱約了我們在新宿二丁目花園茶寮談談，以便為她寫台灣性／別運動的論文收集史料，我們也得到一個難得的機會回顧以往）
甯應斌：有些東西要先講，比如說關於性權派跟婦權派這種名稱分類的問題。其實那是一個偶然的場合，2001年陳光興召開了一個「亞洲連結會議」，臨時要我寫個東西介紹性／別研究室，就是在那個情況下寫的。不過其實我並沒有當作很正式的東西在寫，也沒有寫完或寫完整，只是稍微列舉一下。
何春蕤：因為那是講亞洲連帶，所以其實是在那個脈絡之下對外、對亞洲各地的人說明在台灣性權運動的理論派發展狀態。
甯：如果我自己很認同這個名稱，後來就會發展它，可是我並沒有很認同這個名詞分類，但是名稱這種東西很快的就被台灣很多人一直使用下去。
黃齡萱：是，我是其中之一。
甯：對，其實不只你，台灣本地人也這樣。我為什麼搞出這兩個名詞呢？其實就像何老師說的，是為了外人，他們不知道台灣這些亂七八糟的事情，所以稍微丟兩個名稱給她們聽一下，讓她們大概知道本地有這些差異。其實這不是一個真正區分我們的方法，從某個角度來看，婦權派聽起來好像是比較注重所謂的gender。
黃：還有道德。
甯：對，可是道德是在後面，沒有顯現在字面上。名詞上是婦權跟性權，一個是gender一個是sexuality，gender跟sexuality在台灣的脈絡好像是被分裂開來了，但是我們的立場就是要把它們合在一起，中間有個／，有一些緊張關係。其實一般的學者也沒有正式把這兩個東西分裂開來看，因為這樣做好像會走入很多問題，比如說：難道性權派不注重婦權嗎？馬上就有這樣的問題，gender & sexuality按照道理應該是兩個有區分但是又相連的範疇。
何：我們其實一直希望「性」跟「別」之間是既關連又有差異，要同時看到這兩個。
甯：就好像你現在做工人運動或者做性別運動，如果一派叫婦權派，一派叫工權派或勞權派，這兩個東西可能有一些對立，但是難道工權就不談婦權，婦權就不談工權了嗎？所以名稱其實是有一些問題的。但是我已經說了，那個場合我把它提出來是要讓大家了解gender和sexuality有一些問題在，起碼在國外，你看這個問題的發展是有歷史性的。女性運動跟同志運動好像始終有一些緊張關係，早期男同志運動有些人岐視女性。女同志運動的興起時，異性戀女性主義者也曾認為同性戀是變態。慢慢的，同志運動本身也喊「我們要尊重女權，我們也是女性主義者」，女性主義運動到台灣的時候也說要尊重同志。所以說，起碼在語言層面、公開層面，這兩樣是沒有什麼分裂的，但是婦權、性權的說法好像是把兩個撕開來了，所以我覺得這不是一個最恰當的說法。
何春蕤原來也是女性主義陣營裏面的，事實上在台灣或整個華人區域講到她的時候，還是講她是女性主義者，那她到底跟另外那些女性主義者後來的差異到底在哪裏？一開始是在女性主義裏的一個議題，叫做female sexuality，就是女性情慾這個議題上有差異。女性情慾這個詞當然包含了很多意思，其中重要的就是說，過去「性」是男人的性，好像女人是無性的，所以女性主義要把女人的「性」抬出來講，它裏面有很多不同的議題，比如說女性的性高潮權啦，比如說female sexuality，還有所謂的陰核高潮其實是不需要男性的幫助的，或者是說女性怎麼去開發自己的情慾。一開始它有一點點異性戀的色彩，後來才慢慢變成跟女同志有點關係，也就是在這些議題的發展過程中，女性主義內部開始有了差異。
更確定的說，有些女性主義者把「性別」當作是她們最根本的範疇，用性別來分析所有的東西，這是第一。第二，對她們來講，她們要達成的就是性別平等，她們解放的目標基本上就是只有性別而已。可是對我們來講就不是這樣子。我們不把性別當成基本範疇，我們也不把性看成基本範疇，也不把階級看成基本範疇，所有範疇都是同樣的，平等的，任何一個範疇的解放一定是要同時是其他範疇連帶的解放。這個思想的發展是因為台灣女性主義運動興起之前，我們在台灣就已經開始發展人民民主的思想，西方的名詞做「基進民主」radical democracy，這方面的理論最主要牽涉到兩個人，一個叫Ernest Laclau，一個叫Chantal Mouffe，他們兩個人的東西在那個時間全世界都蠻流行的，也就是整個左派面臨了蘇東波，也就是蘇聯的解體，在一段混亂之中有所謂的「後馬克思主義」，而這些人就是後馬克思主義的人。他們基本上主張不再是所有的東西都化約到階級，認為社會上有個化約論的錯誤，用階級的眼光去看社會，會沒有注意到很多其他的社會差異，而那些社會差異有些壓迫，有些敵意，你統統都把它壓抑下去了。這是錯誤的，你應該把階級的、性別的、性的族群，把這些東西統統都連在一起，形成一個廣泛的人民的民主戰線。
黃：所以這個是何教授跟甯教授的主要思想？
甯：對，我們的主要思想。1980年代末90年代初，在台灣有個「人民民主」論戰，不只是我們兩個而已，還有很多人，本來有人想要編一本書來收集當時的文章，可惜有一部份還沒有編出來。我當時也寫了一本，就是《台灣的新反對運動》，陳光興也寫了一本《人民民主的逃逸路線》，還有別的一堆人，人民民主論戰就是在談這個主題。這個東西當然是台灣在那個時代的現實裡的產物，當時在台灣，基本上也有化約主義的思想，但還沒有性別。一派主張所有東西都化約到階級，另一派則是都化約到國族。也就是一派認為台灣的階級問題解決了，台灣問題也就解決了；另外一派則主張台灣就是要獨立的，國族問題解決了，則所有問題都解決了。那時候我們在論戰中說，你看女性是被壓迫的，同性戀是被壓迫的，還有很多人被壓迫的，不是只是「唯國族」和「唯階級」的一個角度。
人民民主論戰搞了老半天，當時台灣正是處在國族主義興起的過程中，有一部份知識份子聽進去了，但也有一部份聽不進去，因為那個時候有一個政治機會開出來了。我這樣講你可能不懂，你看陳水扁上台之後，很多社運人士都被收編了，陳水扁下面那些助理都是學生、學運份子，對於他們那些人來講，我們講的這些東西他們是聽不進去的，因為他們離權力已經很近了，所以說那些政治機會是客觀存在的，這種東西你就沒辦法擋住。事實上也是，他們後來都變成大官或立委，所以你跟他講人民民主這個東西沒有用。反而到了這幾年，慢慢這種多元差異的思想又回來了。後來我們就覺得我們不用去扮演那種人民民主的理論家角色，也是因緣際會，我們對性／別很有興趣，何春蕤就進入了女性主義的運動裏面。
後來我們面對的就漸漸不是「唯國族」或「唯階級」，而是「唯性別」，也就是全都化約到性別，以性別的眼光來看所有的東西，考慮的只是性別的利益。這裡的問題在於，當你認為你在考慮女人的利益而忽略階級形成的差異的時候，事實上你所照顧的只是一部份女人的利益。只有把階級、性別、性、還有其他差異都考慮進來，你才能說是考慮到了真正所有女人的利益。但你往往不自覺地，從你所接觸到的人、你所看到的世界，每個人都受限於我們自己的性向、我們的階級、我們的出身、我們的背景，我們看到的很有限，看到這一批我們覺得被壓迫的女性，還有如何去解救他們的時候，那一定是侷限的。所以主流女性主義者在整個過程裏面沒有看到性方面，也是很有道理的，她們之所以能夠一步步變成學院菁英中的女性主義者，在這個成長過程中不但有一定的階級教養，而且還有一定的性教養。她們不是爛女人或者是同性戀、跨性別，或者女人想變男人(TS, TG)，那種人在教育過程中都失敗了，在那個過程中根本爬不到那個位置，但是主流女性主義者沒有辦法感受到那些東西，她們看到的世界就是那樣子的世界。
黃：剛才甯教授提到有段時期曾經有很多政治機會釋放出來，也就是有機會能到達權力的核心，那我也相信說如果進入了整個體制裏面，由上而下的改革，應該是屬於比較快速的。那當初為什麼沒有考慮進入體制去改變整個國家機器，反而是走運動的路線呢？
甯：兩件事情。女性主義後來也走上了國家機器的路。
何：叫作「體制內改革」。
甯：那是後來的事情。我剛剛一開始講的是早期的一批人是在從事民主運動的一批人。
何：就是黨外啊，以及後來的民進黨。
甯：對，當然後來婦女運動也跑進國家機器去了。但是如果你是在問一個一般性的問題，講簡單一點，我覺得成功機會不大。台灣的社會運動經過這8年來，現在大家都說，沒什麼搞頭，沒什麼進展，不是很多人都跑進體制去了嗎？但是事實上也沒做什麼事啊。
何：很多人都入閣去了呀。
甯：但現在新的論述不是都在檢討她們嗎？她們好像也在檢討自己啊。
黃：但是在數字方面不是好像還是蠻不錯的？比如說之前政府有提出一些數字…（何：4分之1內閣成員。）GEM（性別賦權指數），說在亞洲地區，台灣已經超越了日本和其他國家。
何：我常常懷疑這些指數是在講什麼。甯應斌講話有時候網會撒的很大，但是他其實是在間接回答你這些早期的問題，到底我們是從那裏來呢？怎麼好像我們就突然在婦女運動裏面出現？不過你也需要看一下另外那些人是從那裏來的，她們也不曉得是怎麼樣出現在婦女運動裏面的。當年我們在女性運動團體裏面的時候，婦女運動也好，女性主義學者也好，女學會也好，都還是用生理來想女人，所以當時在組女學會的時候，大家也都在想，是不是只有生理女性才可以參加，還是說研究這個題目的人都可以參加，還是參加運動的人才可以參加，大家都想過一陣子，後來就不了了之。寧老師給你前面那些大的解釋是說，我們有一些人原先已經是在社會理論或社會運動裏面，或者更廣泛的牽涉在台灣民主進程當中，就我們當初曾經參與過那個過程，我們對於社會分析也好，對於主題的觀察也好，都不會說是「唯性別的」(gender only)，不會只看gender或者單一因素。因為我們已經在那個參與過程中知道，必須比較複雜地去看整個社會結構才能夠理解權力的所在和操作。照甯老師講的，如果只是「唯什麼」的看法，那個分析多半是為了要使得某些少數人在這條線上獲益，例如：唯女人，這後面其實都假設了某一種女人才算「女人」，比如說公娼就不被稱為女人，她們叫做錯的女人，壞的女人，笨的女人，蠢的女人，沒有做對決策的女人，是需要被導正的女人；而其他沒有問題的，特別是這些執政的女人，她們的女人位置是不容質疑的。所以在「性別only」的這條分析線上，我們已經看到了很多問題，這個所謂看到問題其實是在台灣歷史進程當中的一個過程。甯老師之所以要從1980年代開始講起，其實是因為我們所談到的所有事情都跟後解嚴有關，也就是說，解嚴前後台灣民主運動的發展過程當中，其實創造出來很多東西，不單單只是有些人能夠透過反對運動而進入權力的核心，另外也創造出運動之間很多彼此的壓力。比方說當初所謂的民主運動、黨外運動的時候就會說，「我們先不要談性別，先不要談階級，先不要談工運，我們先合力把國民黨打倒」。這個是當初在運動場子裏面非常大的張力所在，就是，「什麼東西是優先議題」。到後來你會看見所謂的婦權派跟性權派的主要區別就是那個優先問題。什麼東西是主要，什麼東西是基本，什麼東西是優先的。
甯：我們的分析現在講起來好像很廣泛，但是其實很多來自於我們對具體事情的觀察，比如說像現在政府開放言論自由，那為什麼有的人還是不敢講話？這個東西就回到你的問題，是由上而下還是由下而上的問題。國家說都有言論自由啊，大家都可以批評政府啊，可是為什麼還是有人不敢講話？那你去看一看這些人，是什麼樣的人不敢講話？（何：或者說，什麼樣的話不能講。）你可能發現他從小到大的成長過程裏面有一些見不得人的秘密，只要在這過程裏面他比較傾向於表現自己的真實面，他就可能會被打壓，而他已經被養成恐懼的心態。例如他可能有前科，為什麼呢？他可能販賣過色情，或者他有病，身體有一些殘疾，這些人對言論自由不自由已經沒有興趣。我的意思是說，你的分析具體的看到這些事情之後才會知道，國家所能做的是開放出某些權力的東西，可是在社會的基層之中有很多差異，有很多沒有被注意、沒有平等、沒有被開始改變的東西。會去使用國家開出的那些機會的只是某一些人，而那些人有了機會之後往往更加深人民之間的不平等。權力原本是大家都不能用，但是有某些人能用的時候，自然就比不能用的人更厲害。
黃：有人會說，研究對象為弱勢族群，然而研究者本身在社會地位或者經濟能力等方面都擁有較高地位的人。雖然性權派的人數比較少，然而卻能發出很大的聲響。所以是不是會有「利用下面這些弱勢族群來佐證自己理論」的嫌疑呢？或者是藉此而增加自己學術上的勢力？
何：你下次遇到這些教授的時候，可以這麼回應。我們在女性主義的領域裏可能說要關心姊妹情誼啊，所有女人的利益我們都要照顧到啊。在我還沒有遇見性工作者之前，我其實對於性工作一無所知，所以沒有什麼參與運動去證明我的理論這種說法。相反地，我是在參與運動之後才開始去學習認識底層，才開始學習去認識性工作，才開始去學性工作相關的已經有的理論，以便可以充實我這方面的理論去幫忙她們打仗。所以你說的那種質疑，我覺得是看反了因果。人家認為我可能有一套理論，我利用她們來證實我的理論；可是相反的是，我其實是在那個運動之中變成了她們的學生，我學她們的東西，以便讓我看到我自己理論和認知的侷限，也讓我在生產知識過程中有具體的知識和能力去攻打另外一些自以為有理論幫政府施行反娼政策的人。支持性工作，並不是我原先就有的積極女性主義立場，而是在和性工作者互動中覺悟到的立場。
甯：何老師那樣講可能還有另外一層意義，也就是，不只全世界，不只在台灣，對做教授的人來講，你如果研究的東西愈脫離現實，愈跟運動沒有什麼關係，其實你在學術界裏面爬得愈快，人家愈覺得你的表現突出，你的研究愈專業（何：愈客觀）。你看到的學閥學霸，他們掌握學術資源的人，基本上都是這個樣子的，這種人跟權力接觸派靠得最近。相反的，搞運動的人其實會面臨很多問題，就是會在學術生涯裏受到很多打壓，人家會覺得你「不務正業」。
何：舉個簡單的議題。研究同性戀的學者常常被人懷疑是不是自己是同性戀。這是附帶的傷害。
甯：我們研究性工作，也就是公娼問題，也曾受到一些打壓，例如學術資源分配。我曾經有2年沒辦法申請到國科會研究計畫，後來一直影響到我的學術生涯，因為你的專業性被質疑，還會被人特別用放大鏡來檢驗。另外一方面，你的事情也會比較忙。（何：因為你不單要搞學術，還得要去參加很多社運場合）。我們是比較幸運的，有的人比較不幸運，就甚至沒有辦法顧及學術。
何：好比說台北樂生療養院抗爭的時候有很多學者長期駐守，其實是會影響到他自己的學術生涯、教學工作之類的。學者涉入社運，往往沒有具體的好處，反而還會因此而受害。我舉個很簡單的例子，1997年9月台北廢公娼的新聞出來，我們立刻看到了，咦，這是女性主義的議題，怎麼女性主義者會站在對面，會站在政府那一面？（黃：廢娼）於是我們參與了公娼的座談和行動，認識到她們的處境和需求，然後就想辦法去生產各式各樣的論述，去翻譯妓權的文章，因為這時候你就需要一些已經存在的論述來幫忙打仗。我們去翻譯，我們去自己寫作。1998年，6個月以後，我們出版了一本300多頁的《妓權觀點》，那就是一個打仗用的東西。當時在台灣，如果你去看跟娼妓有點相關的研究，全部是都寫娼妓都是有問題的，她們是破碎家庭，她們是單親，她們是罪犯，她們是貧窮…都是有問題的。她們的主體性必定不可能存在，因此公娼說要維持執照，繼續做公娼，這種說法是不能接受的。可是在我們這本《妓權觀點》裏面，我們去呈現另外一些觀點，用學術去跟學術對話，用西方妓運的文件來和本地社運對話。1998年初我們還在弄這本書的時候，我們也覺得需要繼續生產學術論述才能去抗拒那種已經存在的問題化論述，生產以性工作者為主體的研究，所以我們幾個人就決定去申請國科會專題研究計劃，把性工作的議題帶進學術圈子。當時在支持公娼的隊伍當中，我們就有好幾個人一起去寫整合型計劃，我、甯、丁乃非、劉人鵬、夏林清、白瑞梅，我們這幾個人就寫了計劃送出去，除了比較邊緣的白瑞梅，因為她是外國人，以及距離比較遠的清華大學中文系劉人鵬，這兩個的案子過了，其他四個全被砍。有趣的是，當初我去問國科會，評審用什麼理由砍我們，評審意見直接講，「本研究計畫的主要動機不在於重建性從業者的生命內涵，而在於替性交易去污名。在前述動機的導引下，可以預見本研究將導向肯定、贊揚性交易的方向」。我在反駁時就提出，要是照這個邏輯，那些日常熱情支持台獨或統一的政治學學者，他們的學術研究豈不都應該被全面質疑？或者那些吃素的營養學學者有關營養均衡的學術研究豈不都應該被全面質疑？我和丁乃非、夏林清、甯應斌為什麼無法通過呢？很清楚，因為這四個人在公娼運動之中寫了無數的文章，出場為公娼講話，不通過的理由寫得也很爛，完全不符合學術倫理。因此我們就申請申覆，在國科會申請申覆並不常見，四個人申覆，最後我和丁乃非的案子復活，寧老師和夏林清仍然不通過，而且後來連著兩年莫名其妙就是不過。老實說，我們在運動上面的立場，很明白表示跟主流不同，這往往不是什麼利益之所在，相反的會受害。
黃：到底是誰掌握了那些審查的權力呢？
何：這就不能問我啦，這就是國科會內部例如學門召集人的權力，國科會的操作方式是所有申請案進來之後，每一個都會送出去給兩個人審，送出去給哪兩個人審，就在召集人的手上決定。送出去的成績有數字，很容易就統計得出來誰通過誰不過，在他們內部會議中確定後就公佈結果。我和丁都寫了蠻長的rebuttal去辯駁，所以才復活回來，但夏林清還有甯應斌雖然申覆也還是沒有。在這個例子裡很清楚的，不必大家在運動場上很理性的辯駁了，就用國家制度裏面的力量去「回報」你；你既然要跟人家採不一樣的路線，那就是這個結果。所以你說的性運跟婦運之間的張力，它不單單是個話語上面的辯論，很多時候還有真正的後果。
黃：像在日本也有類似這樣的論戰，但是也就止於筆戰跟舌戰，下了台之後，大家就沒事了。但在台灣很顯然就是變成它的延長線，整個制度化的結果，產生的權力或者是權威性是跟著某人走的。
何：我們是沒有時間跟他們繼續鬥的。因為我們學術要做的好，教學要教的好，還要做社運相關的事情，我們沒有時間跟人家搞鬥爭，只能顧自己，但是只要你的立場不是主流，就會被人打得很慘，明的暗的都有。這方面我的經歷很多，比方說，我在1998年的時候國科會計畫被砍；2001年因為我在援助交際議題上的意見跟主流完全不一樣，然後我的網站就會被檢舉，說我的言論誤導青少年，教唆犯罪，我的網站就被迫遷離學術網路；2003年，我甚至會被正式控告，說我散播猥褻。它會一輪一輪不斷地用各式各樣的力量，透過法律也好，透過學校的制度也好，輿論也好，還有其他力量，來說，「你就不要做這個了啦！不要再講非主流觀點啦。」
黃：後來我覺得它有點像斬草除根。不但把教學研究的舞台都拿走，甚至發展運動的空間（大學）都除去，大概這樣就可以成功的削減你們的勢力。
何：這也就是為什麼這幾年來，我們對於台灣的民主化有很深刻的感受，那個民主化，可能是在政治的某些層次上是民主化了，你可以罵誰，可以寫什麼東西，可以爆料。但是比方說我們遇到了跟「性」相關的議題，這個領域裏面的民主化程度超低啊。因為你根本不能有不同的意見發出來，教育部直接就會說你不當言論，會帶壞小孩。你知道在戒嚴的時候，我們不能說跟中共怎樣，連和談都不行，你任何東西都不能講，遇到國外來的雜誌裡有毛澤東的照片，立刻剪掉。我們現在遇到的狀況，我覺得在「性」上面，非常清楚地戒嚴。你不能講，講了之後就刑法235條，或者兒少29條就出來了。
台灣WS/GS內部主流派(婦權派)vs少數派(性權派)的制度化過程
何：我在研究所的時候，修過一門課（黃：Susan Gubar的）哇，妳也研究得太清楚了一點了吧。我修女性主義相關課程並不多，我在做研究生的階段，其實性別不是我很關注的議題。
黃：喔，對。教授之前的第1個博士是語言教育的。還有從碩士到第1個博士，還有以前的一些經歷，似乎都是跟英語教學比較有相關的。包括在靜宜或者是…。
何：我大學時代對教書很有興趣，因此就往英語教學走，可是一直對教育學的理論典範不滿意，覺得太工具化，後來在美國的英文系碰到了更寬廣的領域，因此在理論上逐漸遠離教育，進入文學文化。這個時候剛好也是美國大學制度裏典範遷移的時候，文學研究開始擴大它的範圍，包裹了文化研究、性別研究、後殖民，各式各樣的理論都在那時候進來了。我離開美國的時候正是典範更替最高峰的時候（甯：1980年代）。80年代，1983到1988年，我在英文系修課的階段正是典範更替的開端，其實還沒有到最高潮。
甯：美國的英文系，或者整個美國的文學院，在1980年代經歷了一個很大的paradigm shift典範更替。就是很多傳統舊有的學科都在面臨了一些新的變化，簡單來講，叫作cultural turn轉向文化，很多的科系，從英文系、法文系、人類學、whatever，都開始讀一些共同的書目，像傅柯、像後結構，這些就是所謂的理論的轉向。文學院的人開始不單純只是研究文本或者文學作品，而覺得需要研究理論，當然也有人利用理論再去研究文學作品。基本上很多人去搞理論，何老師在求學的時候剛好就是面臨到了這個典範更替的狀態，也就是後結構、後現代開始出現。
何：那或許是我們遇到gender studies, women studies的時刻，但是當時對它並沒有特殊的興趣或關懷，反而是回到了台灣之後才逐漸投入了性別議題，這也是甯應斌剛才介紹脈絡的關鍵，就是我們對議題還有理論的興趣往往不是來自於喜歡這個領域或者研究這個議題；我們是在碰撞到台灣現實的時候，看到有一些現象，有一些脈動，有一些社會運動的興起，有一些主體的出現，那些挑戰了我們看事情的方式，以致於我們看到一件事情發生的時候會覺得，ㄟ！這事情不能這樣處理。比方說1980年代末到1990年代初，我們在台灣並沒有特別去搞性別運動，我們主要是參與一些知識份子的運動，我們有參與《島嶼邊緣》這個雜誌的編輯出版活動，我們有很長一段時間在做這些革命性的文化開拓。一方面我們帶進來我們在西方讀到的一些理論，但是我們不是說：「這是好東西，我們要引介」，你去看《島嶼邊緣》，我們處理偉大的理論學者名字的方式就是把它改成很好笑的名字。像馬克思理論大師George Lukacs被我們說成「嚼個滷烤雞」！就是說，我們一方面有帶進來一些東西，但是另一方面我們對那個東西是批判的，是有距離的。所以1989年到差不到1991、1992年，我們都在搞這個新的文化運動，搞邊緣的東西，有很深刻的理論，可是也有很深刻的反諷、反思的處理方式。到了1993年、1994年才在《島邊》搞起性別議題來，而且那時的搞法也會傾向邊緣，會弄出像女性「妖言」這樣的專欄，或是「酷兒」那樣的專題。
甯：這觸及到我們剛剛講的很重要的「邊緣」。當時其實是別人先喊出來的，「邊緣戰鬥」「多重陣線」都是另外一些人講的，聽名詞你就明白，那是一個反對一元論、反對化約主義的說法，不但多元，而且還是邊緣的多元。不過當時其中有一個人寫這個理論的時候說到妓女作為邊緣的一個代表，但是1997年台北公娼抗爭的時候，他好像沒有支持，而且還走到了反對面，很有趣的一個時代。
何：那個人講完邊緣理論之後就不再邊緣了。我想再倒回去看另外一些東西。1980年代末，我們快要回台灣以前，我在中國時報人間副刊寫過兩篇比較大的文章，一篇是談《比較文學的興起與衰落》，那篇就是在談典範更替，因為那個時候台灣基本上還在搞比較文學嘛。第二篇就在談《女性文學批評的死胡同》，針對台灣那個時候有些人在搞女性主義文批卻不搞性別解放運動。我那時候就說，沒有運動，那個理論就是空的，這也是我在上Susan Gubar課的時候的感覺，課堂裡這些女學者和女學生高談闊論，不斷指責男人怎樣怎樣，女人怎樣怎樣的受苦啊，我聽了有一種虛浮的感覺，總覺得有什麼東西不在，所以我當時寫《女性文學批評的死胡同》的時候，就指出女同志、黑人，這些底層邊緣的女人都還沒有出來，都是一些白人女性在那邊叫苦。
甯：但是我們基本上對於性別問題也非常非常有興趣，只是我們那個興趣還沒有…（何：落實在社會現實上），也就是比較一般性。像何春蕤就只修了一門女性主義課，我們在美國讀了一點馬庫斯(Marcus)啊，一點賴希(Reich)，佛洛伊德(Freud)，然後回到台灣（何：專門寫文化批評），可是在這整個過程裏面，我們兩個都開始在報紙上寫文章，我呢，就是寫跟政治比較有關係的文章，後來出了一本談人民民主的書《台灣的新反對運動》，可是我也有寫一些性別相關的東西，何春蕤也有。那個時候我們不是說我們就專門搞性別，不是這樣子的，而是說我們寫很多東西，而我們寫的東西裏有一部份是跟性別相關的。（何：集結吧）然後我們就把它集結成一本書，叫做《為什麼他們不告訴你》，其實是很粗淺的女性主義，而且是對台灣一些比較常見的社會現象做文化的分析，（何：那本書寫的是性別的、性的、和文化的，它不是專門講性的）。但是這跟後來那些搞性別的人不太一樣的是，它確實有談性，（何：我寫很多跟性相關的），而裏面一部份文章甚至是我們在留學的時候寫的。何春蕤會去分析為什麼女人要留長髮？女人為什麼要掩口笑？都是從性的角度分析（何：就是小雜文啦。我也是練練筆啦。我離開台灣12年，回去後發覺，ㄟ，怎麼女人還這個樣呢？）但是那本書其實影響很大，你知道我們這種硬的書不容易賣，當年這本書就賣掉了上萬本，而且後來還一直要再版，（何：8版）至少8版，（何：算起來就是1萬6000本），對，但是後來好像有些版只印1000本的。那本書最後一章還提供了一種社會分析，所以就變成很多人的啟蒙的入門作品，甚至很多年以後，我還聽到有人說當年讀我們寫這本書，後來思想有轉變什麼的。我覺得思想當然是有轉變，我們思想變得更貼近現實，更成熟，透過那個時候寫的…（何：一般的文化觀察），對，文化觀察，文化批評，我覺得那是我們跟性別發生關係的脈絡…
何：也許那是因為我寫這些短文都跟性別、性相關，然後又出了這個書，後來1993年張老師出版社想要做一個「性心情工作坊」就想到找我去主持。你如果回去看那個脈絡，其實1990年代初期，台灣性革命的癥兆已經開始明顯了，我們在書裡也對這個趨勢提出了分析。1993年張老師找我的時候，我有問他們，你要出書為什麼找我？為什麼不找你們長年使用的余德慧呀之類的普通心理學、大眾心理學的這些人。他們說，我們覺得你在處理性這個議題上會比較沒有底線。所以說，他們也有看我寫的一些東西。
甯：讓我打個岔。回到《為什麼他們不告訴你》，那本書後來我們把版權收回來，不要它再出版了，因為我們覺得我們後來的東西更成熟更好。何春蕤其實回到台灣以後有一段時間寫的都是文學批評。
何（笑）：對，我寫了不少
甯：在中時。
何：我專門做開卷版的書評。
甯：對，寫書評，人家寫了小說，她就去評人家的東西，寫了不少文學批評，但我已經說了，她也有寫一些性別的東西，那時候在台灣還沒有性別運動，對於她的認識就是搞文學批評的。所以那時候詹宏志還認為，她是個很有前途的作家，但是詹宏志沒有想到她會去寫性別的東西。我們當時在自立早報打下一塊地盤，但後來又轉移到中時。中時早期有個專欄，何春蕤這個時候有寫一些跟性別、性相關的東西，在這時候，台灣慢慢的開始有些所謂的婦女運動，一開始其實是比較輿論的。簡單來講，就是在報紙上常常有一些人寫文章去批判男性沙文主義，當時的男性作家受到一些壓力，因為他們寫什麼東西就很容易被批判，所以就有一些男性寫一些有趣的文章，說什麼復仇女神的，就覺得她們女性好像在報仇，或者是說什麼「女人當道，男人讓開」，這些都是一些當時很重要的文章標題，反映當時的男人心理。何春蕤當時和劉毓秀還有還有另外一些人在報紙上寫這種文章，我覺得就是因為她做這些事情所以引起了張老師的注意，張老師會覺得她寫這些性方面的東西比較大膽的，其實她也不是什麼故意的，就是這樣寫。
何：我其實沒什麼大膽，就只是文化分析呀。就像女人掩口笑或者女人留長髮，這裡面是包含了一些性的訊息，我用的是佛洛依德來作分析，說這些慣性動作裏面有一些性的壓抑。我覺得張老師在請我做性心情工作坊的時候，是覺得從這個角度，我能夠開出最大的空間，人們比較願意自在的講話，我覺得這是我在性還有性別領域裏面的一個很重要的轉折。在我生命當中這種轉折出現過很多次，我往往會遇到一些特別的主體，成為我自己思想還有理論轉變的契機。像1993年我在性心情工作坊裡遇到這8個女人，跟我談了12個星期的性，每個禮拜六，一次三個鐘頭，這個過程我寫在《性心情》這本書裏面。我深深的感覺到，《性心情》是我自己最喜歡的作品，因為我用了我在文學批評、文學領域所有學過的東西，其實不是透過性別理論或者性理論來寫，我是透過我的文學理論、文學批評裏的調教，去閱讀女人怎麼說她們的性，也透過看她們的說話方式來看到養成她們的社會文化脈絡。我最喜歡這本書的原因是因為它從細微的方面去看到整個社會文化脈絡，性別教養，也看到了這些女人的差異，年齡的差異，性傾向的差異。所以我覺得那本書是個很寛廣，包容性很大的書，但是這本書寫成在很後面，我一直到1997年才把它整理完寫出來。在1993年我做完性心情工作坊之後，心裏有很多東西，所以我也開始在一些地方作演講，去談外遇啦…
甯：我先打個岔。這個階段事實上就是台灣女性主義大團結也是剛興起的一個重要階段，就是1992到1994這兩年，她們很多人都在報紙上做一些發表，慢慢地取得了舆論上的一個政治正確的霸權，再也沒有人敢用歧視女性的觀點來說話，就是這個時候奠定的（何：因為只要你敢寫，就有人來批判）。1994年之後，民進黨越來越熱中選舉，慢慢就開始有政客採納女性要佔內閣幾分之幾啊，或者是男女要平等啊，而且開始一些修法，最早就是民法親屬編，因為這是最容易被人家講說是不平等的東西，後來也蠻快就修過了。其實台灣的婦女運動是一個紙上的革命，報紙上面一登，很快的就推動，革命就成功了，它基本上是這樣。所以在法律上，甚至說在政治上，當然政治是後來來德比較晚，現在你看整個成果就是說，馬英九跟陳水扁都在比我的閣員裏到底有多少女性，但是整個比較深層的問題當然還是沒有解決，就是女性實質上的不平等。對於自由主義女性主義來講，整個政治法律問題在很快的時間內輿論上就達到效果，當時甚至把包括我在內，一說到女性主義…大家都很友善，我們都是一國的，都是很好的。就是那兩三年間，何春蕤當時也是女性主義的一員，她當時給人家的印象呢，就是作為女性主義者。但是你回過頭去看，她因為做了張老師工作坊，然後有很多的…（何：我有很多知識是別人沒有的），所以就受到了影響，作為女性主義者，她就開始出去演講，講女性的性。當時大家開始對於性／別有興趣，當時整個社會是這個樣子的，女性變德開始非常想求知，想要去參加各種各樣的座談，想要讀書，所以就有很多演講，在性別熱潮上，很多人就去請何春蕤演講，她就接受，在整個演講的過程裏面，她就把她很多在張老師裏面的東西慢慢蘊釀出來。
何：那個時候，皇冠出版社覺得我好像是一個新星，應該找我寫書，我說我沒空，因為我有全職的工作，還有這麼多演講，還要寫文章，那個時候還沒有電腦，都是用手寫的。皇冠有一次就把我一個演講整個謄寫出來，就說，「這樣好了，你就用這兩三萬字再去補寫一些東西，就可以成書了」。通俗書出版社大概都是這樣搞得，當然演講是一回事，要寫書則是另外一回事，我看了謄稿之後就說，「喔，這個太口水了，沒有架構，要寫書的話，要花點時間」。那我就開始寫，這是1993年底11、12月的時候，這本書後來就是《豪爽女人》，但是它距離我當初的演講原稿已經差了十萬八千里了，因為中間還又同時發生很多事情，造成《豪爽女人》這本書後來長成那個樣子。
甯：1994年何春蕤出版《豪爽女人》的時候還出了另外一本書叫《不同國女人》，看那本書就會比較明白她在那兩三年間寫過一些其他什麼東西，有一些性別的，一些性的，當然也有很多是跟工運、社會觀察、文化現象有點關係的。
何：《不同國女人》比較代表我從1980年代末期到1990年代初所關切的一些議題所寫的雜文，那是在1994年9月出版的。1993年底要開始寫《豪爽女人》的之後一連串發生了很多事，這些事大家就比較清楚了，比方說三八講座裏面講「女性解放」這個著名的演講，以及到後來反性騷擾遊行522的遊行裏面講出來的口號，引發出來很多很多一連串事情，在這個過程當中我都在寫這本書。其實寫《豪爽女人》是要解決一個問題，就是性別的養成，會養成這樣弱的主體。這些問題其實就跟我剛剛回到台灣的時候曾經寫過的一些雜文一樣，我思考女人為什麼要掩口笑，女人為什麼要留長髮，那裏面的壓抑，那裏面的限制，那裏面對於性的畏懼，我一直想要解決這個問題：為什麼我們女人長不成強勢的主體？為什麼性別不平等的體系可以這樣維繫下去？我覺得性這部份就是不可忽略的因素，所以覺得談女性主義，女性解放，其實要說出來的是女性主義的性別解放所不能忽略性解放。
甯：所以何春蕤到後來跟這些女性主義者分道揚鑣，因為她開始關注到了這些所謂一般女性議題之外的女性情慾female sexuality的議題。
何：是透過那8個女人，還有後來我的演講所覺悟出來的。
甯：其實她剛才講的三個重要的事件，三八婦女講座，妳可以在網上就看到她當時的講座整個影音，很重要的是當時對於女性運動有一種很強的empower賦權培力的作用，她一講，所有人就都瘋了的爽。那個主題被媒體叫做「打破處女情結」，而她也很快的就上到了社會版面，像個震撼彈一樣，就是第一波。在這一波，其實很多女性主義者都非常興奮，我們在出《為什麼他們不告訴你》的時候，女性主義者都非常地贊成，包括劉毓秀在內，她還把那本書拿給她學生看，因為我們在裏面其實也講到了類似打破處女情結這個東西。但是到了性騷擾大遊行的時候，那個時候就有一點點差異出來了，就是「我要性高潮，不要性騷擾」。
何：「你再性騷擾，我就動剪刀。」
甯：對對對，我覺得女性主義裏面有些人不是很高興。
黃：她們覺得把整個主題轉移焦點了。原本主題是反性騷擾，怎麼後來變成了女大學生要求性高潮的遊行。
甯：對，但是這整個東西何春蕤有她自己的理由啦，這個故事她講了很多遍了。
何：我都寫完啦。
甯：簡單來講，就是她在遊行現場感受到的那種女性的悲情跟無力。
何：當時在指揮車上的是韓家瑜，也是年輕的女性主義者，她聲音很好，很有廣播的那種聲音，在車上大聲喊著，「某年某月某日，什麼什麼大學發生性騷擾事件…」（模仿悲情聲調）就是很淒慘，我們遊行走的整條路線都這樣，一個一個故事一直喊，要政府幫助我們啊，照顧我們，保護我們啊。
甯：一種悲情的、沒有力量的受害者被呼召出來（何：愈走氣勢愈低）。可是什麼東西才是powerful呢？其實簡單來講，女人最弱就是女人的性，就是沒有性慾的嘛，那今天女人反過來說「我要性高潮」，這個男人聽了都怕了嘛。所以它其實是女人要求權力power的一個強因嘛。所以你從歷史上回過頭來看人家寫台灣女性運動，都會寫女性主義喊出了「我要性高潮，不要性騷擾」。為什麼大家都要用這句話來代表女性主義的興起，因為這句話代表了台灣女人真正強大了，強大到最後，都跟妳一樣要性高潮了！所以那句話就變成了一種象徵，台灣女人好強勢。我覺得那個話一點都沒有錯，因為婦女運動就是要把那個氣勢喊出來。
何：可是我們喊口號的時候真的沒有多想什麼，我只是直覺那個氣氛很低，我們幾個老一點的女人，特別是工運的人，就在後面開玩笑說，我們來改口號。工運的朋友們覺得不能只講「不要性騷擾」，應該要講點「要什麼」，就有人就講「要性經驗」，可是有些人就說，不行不行，萬一性經驗不好呢？總要講個比較正面的。還沒講完，隊伍就走到了七號公園，在七號公園大隊休息，那個時候韓家瑜也好，張小虹也好，在指揮車上講到喉嚨都沙啞了，就說「小何，你上去講一下好不好？」就是在大家休息的時候，我講了15分鐘。我講話的方向是說，今天性騷擾不是幾個壞男人在那邊做的事，它是一個整體文化情慾貧瘠的氛圍，使得人們不跟你好來好去的情慾協商，相反地，男人偷偷摸你一下，吃你豆腐，侵佔你一下就覺得很爽。可是，有本事就來呀！老娘接招嘛，我就說要這樣一個氣勢。講完這15分鐘以後，隊伍就要開動了，對我來講，就該喊個口號，大家精神振奮起來再走。要喊口號，那好吧，就來喊吧。原先我們在談「要性經驗，不要性騷擾」，可是4個字跟5個字根本就不對仗，沒法當口號，而且還要和「性騷擾」押韻，所以我就順口說「我要性高潮」，我這個人是讀古文的，所以中文還蠻通，意義和押韻都還可以。我說「我要性高潮」，下面的人遲疑了1秒鐘，然後喊了，接下來我說「不要性騷擾」，她們也喊了。我唸一句就趁機趕快想下一句，第三句覺得要恐嚇對方，所以說「你再性騷擾」，然後群眾也喊了，第四句也要押韻，所以我就說「我就動剪刀」。那時候喊群眾已經喊的很興奮，因為很新鮮的口號，力量也大，我感覺到那個氣憤，大家好像還想喊些什麼，只好再湊一句，我一時想不出來，就說「把你剪光光」，當然沒押到韻，可是大家轟堂大笑，情緒很high，然後隊伍開動。大概節奏很好吧，開始走了以後，這個第三大隊社會人士就開始正式喊這4句口號，從七號公園經過中正記念堂的時候繼續喊，前面2個大隊其實不知道我們在喊什麼，因為聽不清楚，又沒有標語牌子，我們是自己喊，可能有人用手機打電話告訴前面，說後面在喊什麼樣的口號，第1大隊很興奮，還有一、兩個人跑到後面來問，你們在喊什麼？後來一般遊行隊伍有某一種倫理，就是會只喊公定口號。
甯：那就是在彭婉如的遊行裡定出來的，就是為了防止你這種人啦（笑），以前的遊行是沒有什麼規範的，大家上指揮車可以隨便亂講。但講到這個，我覺得還要講另外一件事情，當時跟我們比較沒有關係。其實台灣的性運也在那邊冒泡泡bubbling，就是丁乃非、王蘋她們回台灣以後組織了一個女性的讀書會，這裏面有一些女同志，當然也只是讀一般女性主義的text，但是也讀女同志的東西，她們成立一個叫做「歪角度」的團體，那這個歪角度又跟女性、女同志團體有一些聯繫，因為當時台灣有一些女同志團體（何：1990年代初就有了「我們之間」啊…）所以她們搞了一些新興的年輕女同志團體。
何：1990年代初其實在台灣的大學校園裏面都有一些地下的女性主義社團，而這些女性主義社團又經常是跟女同志社團重疊在一起的。也就是說，有一群人在一起，也不清楚有多少人是女同志，反正就是在搞女性主義，可是裏面就有很多很多女同志，所以歪角度在學術理論上的讀書推動，對於大學女生其實是有很大的影響力，有很多人有讀她們推薦的一些text，也有很多人請她們去演講，講一些女性主義的基本理論。
甯：比如說三八講座的時候，那一期《島嶼邊緣》主題是「女人國．家認同」，就是王蘋和丁乃非編的。
何：那一期是女同志專輯，也有妖言專題。當時是《島嶼邊緣》第9期，它是兩本雜誌合併，這一邊看起來是《島嶼邊緣》，翻過來則是女同志的專輯，有意的把《島嶼邊緣》和女同志兩個思想比較進步的左翼團體結合在一起，而且覺得該寫一點女人自己來說性。
甯：女人寫的情色故事啊…女人情慾。
何：所以並不是說只有我一個人在搞情慾議題，當時已經有很多人開始在講這個題目。你看張老師他們在出《新金賽性學報告》，《台灣情色報告》，丁乃非她們在做讀書會，她們也在讀跟情慾相關的，而且跟女同志團體連起來，大家一起去寫情色故事，其實這些東西都是很有關連的。
甯：好，再講一點點就可以接觸到women studies跟gender studies了。因為《豪爽女人》出版了以後引起各方面的反彈，從左派的到婦女的都跳出來反彈，很怕這個議題發展。
何：在此之前我只是喊個口號給媒體報導或者是寫個雜文什麼的，《豪爽女人》則是系統性、有規劃性的解釋了性／別文化、性／別壓迫之所以能夠維持下去的原因。事實上我覺得不同意的人也必須用文章的方式回應，不能只是大家在後面講講我的壞話而已。
甯：當然反應還包括很多性學界的，當時那個論戰很轟動啊，她跟鄭丞傑兩個人在中國時報（何笑：打了好幾天）用半版連續幾天反駁。
何：那個時候我們也逐漸看到我們踩到地雷了。這個社會有很多人的力量在下面，我們講到這個東西的時候，炸開了它一個口，很多很多力量出來，保守的力量也跳出來了。
甯：當時我們也不是沒有一些遠見，比如我們要出版《豪爽女人》，我們也聽說那時候的《海蒂報告》翻譯要出版，反正就是一堆性學的書，那時候不只有何春蕤登高一呼而已，事實上整個社會都在大變動。
何：1994年的3月到5月，我覺得經過打破處女情結和我要性高潮這兩件事情之後，通俗媒體聞到一些味道，所以那個階段你會看到所有通俗媒體只要是跟女性相關的都做情慾話題，連《拾穗》雜誌都做情慾專題。
甯：一堆出版社要做女性情慾專輯的書，那個時候我們就在想，是等他們這批書都出版以後，我們再來出版《豪爽女人》，還是說我們搶在他們前面先出版？後來我們決定是搶在他們前面先出版。
何：我們是在六、七月的時候慎重的來想這個問題，就是我們什麼時間點推出我們的分析。一個做法是等他們這些通俗雜誌通通做完之後，我們來收，我們來批。要不然就是我們跑到前面，登高一呼，把性解放拉到很遠，先打開局面來。
甯：把他們後面所有推出來的東西，通通沾上我們這種色彩。
何：我的想法是如果我先推出有力的旗號，那麼後來出來的所有現象都變成女性性解放的例證。
甯：對，後來果然就變成了這種效果。然後就…Wow，不只是出書，還有電視每天都談，你去打開所有的婦女雜誌，就是那種漂漂亮亮封面的，所有雜誌裏面都在談女人的性。何時跟他上床，如何製造高潮，各種題目都有，就是整個社會都瘋了，全部都在講性，可以說是何春蕤把談性的開口給打開來了。
何：那也是推動性議題的美國通俗女性雜誌Cosmopolitan《柯夢波丹》進入台灣的年代。
甯：對，這個雜誌在美國是這樣，它到這邊更是這樣，於是又引起了我們開始跟女性主義展開辯論。其實我們一開始就知道跟一些女性主義者有差異，《豪爽女人》出版的當天有個新書發表會，把許多女性主義者都請來，當時只有幾個人像施寄青這種老牌的人幫何春蕤辯護，另外一些人就批判她，後來更是用文字辯論。從1994年這個大辯論到1997年公娼爭議之間，除了《豪爽女人》的辯論以外還有個有關色情的辯論，林芳玫寫了一本批判色情的書，何春蕤寫了一篇論文叫〈色情與女性能動主體〉，（何：都是針對台大女生宿舍Ａ片事件而起的）都是跟女性情慾有關的。而且，以前讀的書即使讀過也沒有什麼印象，但是現在有議題有辯論，我們就開始去讀一些新的書。其實我們的出發點確實不是因為西方人一開始寫了什麼理論，然後我們就把它搬進台灣來，不是這個樣子的；我們事實上是因為在台灣具體地遭遇了辯論跟衝突…（何：且戰且走），然後我們就再去尋找一些理論資源，然後才發現西方也在談這個東西，而且他們也有跟我們相似的辯論，只是很不一樣的是，西方的兩造跟我們這兩造不一樣，她們一邊是所謂的SM女同志，另外一邊就是主張和男人分離的radical feminists；台灣的女性主義者呢，沒有那麼radical，相反地，她們走一個比較大眾的路線，比較和國家政府連結的政策。這個方面我還寫過論文分析過，她們跟民進黨的結合其實是受到一個大局勢影響，就是社運開始覺得要跟國家結合，覺得進入體制才有希望改變世界。不過，我們不走這條路，事實上，性也不大可能跟國家結合，國家不會要你，你是有正當性，有選票，國家才會跟你結合。「性」這種過街老鼠人人喊打的東西，國家跟你結合都是失分的，例如說跟同性戀結合，很快地，人家的票都不投給你，我說的邊緣的立場就是這樣，反正我們和主流的女性主義者有很大差異啦。我覺得這是一個過程，在台灣的女性運動裏發展出邊緣，談到了female sexuality，開始碰到了台灣的性革命，引起了性辯論；透過性辯論，我們開始了一個自己發展出來的論述，自己發展出sexuality的研究；而且我們去研究sexuality，我們並不知道那時西方也開始在流行，甚至流行queer studies，我們並不知道，因為我們當時已經回台灣了，並不在西方的學院裏面。所以說我們其實是自己發展出來的，發展出來之後才發現，欸，怎麼西方人也在談這個？當然這是有個更大更全球性的結構原因，但是當時我們並不知道。
何：對，我們在我們自己的脈絡中，發現西方也有parallel平行的發展，可是很不一樣的事，不一樣的運動。
甯：而且我們1997年因為公娼事件就開始性工作還有跟queer studies比較接近的東西，其實都是偶然。當時和性權相關的教學並沒有很多，只是個人開性／別的課。
黃：這個我有注意到。一般其他學校就是有研究室或者中心諸如此類的地方，來統籌全校性別相關的課程。
何：我們沒有。
黃：對，我就注意到中央大學是沒有的。
甯：我們也不想搞那個東西。
何：第一，我們不想統籌全校統一的做某一種教學；第二，我們不願意只侷限在只搞性別和性。對我們來講，社會分析跟觀察都必須是更寬廣的，一旦變成了性別學程，往往就變成了必修的課程而已，好像以為只要學性別理論，修完了就都懂了，我們不相信這個。
甯：我們學校事實上正在蘊釀這種。
何：要催生性別學程，可是不是我們搞的，是通識的人。
甯：而且還要我們去加入師資，可是我們都不願意去。他們的想法是這樣子，比如說現在全校有一萬學生，如果每個學生都修（何笑：然後大家就有性別平權意識）然後大家就有那種道德意識。對我來講那就是一種三民主義的課，一點用都沒有。我覺得性／別的東西就是要在鬥爭中、在對立中，覺悟壓迫的存在，然後去學習抗爭，改變對方。我覺得這才是重要的。而不是說由上而下的性別教育灌輸。
黃：所以甯教授就是反對那種性別平等教育法囉？就是把性別教育當成從小到大做為必修的課程。
甯：這麼說好了，我不會花力氣去反對這種東西。（何：我也不會花力氣去參與這個事情。）因為這個東西頒佈下來，落實到一般基本面的時候，對很多人來講只是另外一個教條科目而已。（何：它註定沒有好的效用）有的人或許真的會利用這個課去啟發學生（何：有可能）所以我其實也不反對，但是這樣的人也可能透過其他的場合去啟發學生。所以我不會去反對它，但是我們性／別研究室為什麼在我們學校不去推性別課程？我們不做這種事情，因為這東西沒有抗爭性，它不是在一個鬥爭的脈絡裏。人只有生病的時候去找醫生，譬如說你們年輕人，我拼命跟你講心臟保健，拼命跟你講老年健康，這是沒有用的。聽了就忘，因為你沒有這個病。但是如果你有皮膚的小病，那別人跟你講關於皮膚的事情，你馬上就….（何：一聽就懂）
何：而且我們很擔心這種性別平等教育，教到後來就變成了我們對手現在在做的事情，就是gender only唯性別的觀點。就是男人都是壞蛋，男人都對我們有壞心，然後這個世界上最大的問題就是男女不平等。這種很僵化很有問題的說法，我們本身就覺得有很大的問題，那我們為什麼要去支持？
黃：而且中間有很大一個落差，就是誰去教這個問題。
何：那個是絕對很有問題的。
黃：台灣在性別方面已經成立4所專門的研究所。
何：不過他們訓練的人是做比較實務型的，比方說去社工，或者政府部門，去做這種工作。
黃：我一直以為他們訓練這些人是為了專門去做這種教育的，但是這樣似乎又浪費了太多資源，因為培育到了碩士或者是博士….
何：性別這種東西已經蠻深入日常生活，已經不需要去當成一種考試的科目來教，通常考試完了也就忘了，那個效果就很差。考試不能真正啟發學生，不能真正改變人。
甯：也就是說，我們不要灌輸。那些女性主義者在她們稍微站穩了以後就搞經典化，馬上出書《女性主義精典》，把一些女性主義收來。她們想像女性主義就是介紹各種流派，西方女性主義各種流派，但是由台灣的學者來寫，你來介紹馬克思主義女性主義什麼什麼的，就搞出一本書來，而且那本書就只是理論介紹。其實應該是從台灣人的現實文化現象例如身體之類的這種具體議題出發來寫女性主義理論介紹，而不是說就直接參考西方文獻，搞出一套那種女性主義流派的書。那種東西除了製造一些跟他們一樣蛋頭的女性主義者以外，沒有意義。而且我還觀察到，很多女學生被保護得很好，整個成長過程裏接觸的東西不多，就變成專看那種非常抽象理論的東西，以為有那種東西就是我懂女性主義了，我就是女性主義者了。我們不幹這種事情。
何：我們性／別研究室的出版品不寫抽象的題目，我們的書幾乎都是在抗爭場合中生產出來的。
甯：我們一直到了2005的時候，因緣際會，去廣州中山大學演講，然後把我們的講稿集結，出版了一本《性政治入門》。我們整個寫法不一樣，我們一開始寫的是台灣的社會文化大概是什麼狀態，再來是台灣的性／別重大事件是什麼。你看這些東西，然後再去看我們每個人講的事件。（何：立足本土）立足現實啦，所以跟那些女性主義者是很不一樣的。
黃：當初為什麼選擇回台灣？
何：為什麼不回台灣啊？
甯：我們從來沒有想過這個問題。
何：我從來沒有想到要留在美國。搞革命在解嚴後的台灣，條件比較對啊。
甯：還有，我們回台灣的年代，1980年代末1990年代初，已經是亞洲慢慢崛起的年代，我基本上覺得亞洲比美國好。
何：美國是個高度規範的社會，什麼東西都上軌道了，什麼東西都照著做，它其實沒有surprise，沒有新的發展，你去了10年，過10年再去，它都沒差多少。我們當時覺得台灣剛好要解嚴，實在不知道當時這社會的發展會是怎樣，變化會是什麼？對我們來講，興趣很高，我們做為文化觀察者，文化批評者，就是要介入這樣的一個變動很多的社會，我們的論述才能介入，才能幫助到社會走向…。
甯：還有我們那個時代的美國可能也不是美國最好的年代，在治安上各方面（何：雷根年代，很右的）我講的是生活上的小事啦。比如說我們這邊晚上有夜生活，美國晚上6點鐘店舖就關門了，就像這種事情，整個生活上的感覺差異很大，如果活在中西部的話，就真的沒有什麼意思了。（何：那你為什麼在美國待那麼久呢？）那是讀書啊。反正台灣戒嚴啊，沒什麼搞頭。（何：解嚴是個很重要的歷史關鍵）然後回到台灣，1990年代開始馬上就有全球化，全球物資的流動，整個影響了你的生活。
何：其實我們那時候還沒聽過全球化吧。
甯：但是它開始了啊，後來就名詞了。
何：我們剛回台灣那幾年還沒有。
甯：妳記不記得幾件事？1992年我媽去美國看我們，回國前，我帶我媽去吃龍蝦，我那時候要到美國的東北角才能夠吃到活龍蝦。可是後來回台灣，我媽告訴我市場裏面就有賣活龍蝦了，然後過了不久看到中壢大賣場那邊一個水缸裏面全部都是活龍蝦。
何：對我們來講，去家樂福走一遭其實是很大的全球化shock，我們過去認為台灣和美國是兩個不一樣的世界，但在商品流動的世界裡，在1990年代後期很明確的看到世界就在超級市場裡。
甯：早年的台灣人或者第三世界人到美國，會覺得經濟程度生活水準不一樣，比如說美國水龍頭一打開，要熱水就有熱水，台灣就沒那樣，但是現在台灣也是這樣子啊，生活水準的差異慢慢沒有了。
何：反正我們兩個就是回來就對了。
甯：沒有想過留在美國。
何：所以我們沒有綠卡問題喔。（笑）
黃：可是何教授之前有在美國工作過6年嘛。
何：沒有欸。我只有讀書。
黃：之前不是有當TA，後來又…。
甯：那個我們每個人都有，每個博士生都當助教啊，那是獎學金啊。
何：那不是full time job，那跟我們獎學金連在一起的。
甯：就教一兩門課。
何：像助教那種的。像TA就是助教，AI就是獨力教課，我們就是AI獨力教課了，因為我們是高年級的博士班學生。
如何在性運與教育取得平衡
甯：下個問題，如何在性運與教育取得平衡…
何：你是說我們的運動與專業生活嗎？運動跟專業生活沒有什麼所謂平衡欸。我們的專業生活當然是我們每個禮拜一定要上多少課，每一年會辦怎麼樣的會議，會出版什麼樣的書，這都是我們既定要做的事情。那運動就會在這中間打出一個洞來，突然發生什麼事，那就好啦，先把手邊的事情放下來，去寫運動的東西，把運動的東西寫完以後，再回去做我們該做的事情。
甯：我們偶爾有開性／別方面的課，（何：很少）那是因為我們不是唯性或者唯性／別的。我們會開大脈絡的課，文化或社會理論的課，但偶爾也會因為運動或者是有其他議題而專門開一門跟運動有關係的課。妳早期有開過女性主義。
何：當時我們所裏面沒有人開過…。
甯：對妳當時應該有一點幫助吧。
何：對我當然有幫助，因為教學相長。我會教相關的議題，但是我的教學跟運動沒有那麼實際直接的關聯，因為我也不願意用我的位置去強迫學生參與某個事情或之類的，我覺得你自己不覺悟的話，自己吃虧。我會告訴你，現在有什麼樣的事情在發生，有什麼事情你可以做。你願意做，你才去做，我自己不是可以接受高壓力量的人，我也不願意用高壓的方式對待學生。
甯：我跟她一樣，我也覺得那是很重要的東西，但是我不希望在課堂上造成學生的壓力，大概這也是我們不大開性／別課的原因。
何：我們不灌輸，不洗腦。有一年媒體報導中央大學一個英文系的老師在大一英文教penis這個字，（甯：用花花公子雜誌教）反正就用各種性的素材來教書，很多記者都打電話給我，我說：「我？不是我啊。我從來不教這種東西。」我在課堂上很少教跟性相關的事情，我覺得我教書是我專業的事情，我的課程應該教什麼，我就教什麼。但是我另外一個同事，不是這條線上的人，對他來講，那就是一種新奇啊，可以吸引學生。我是不玩這套的。
甯：我有開這方面的課，但是意思跟她一樣。現在搞運動，跟這個課，有時候兩個連不上，但是有可能這個運動沒有了或怎麼樣，我也會開這個課，譬如說我有開過性工作的課，這是因為我有一個學生想寫性工作的論文，我就開這個課幫他讀書，然後他就可以一邊讀一邊寫。這種課或者是性方面的抽象理論導論之類的，我有開過幾次這樣的課。
何：我不太相信教育是教知識的，我相信教育是調教人格的，調教情感的，調教一個人的態度的。所以我不太灌輸學生性啊性別理論這些東西。我可以在教你英文的過程中教你很多東西，我比較相信這一類型的。
有什麼女性主義的網絡
甯：再來的問題是，我們有哪些feminist network？我們跟性別人權協會的王蘋比較有關係吧。
何：在運動方面，性權會的王蘋是我們非常忠誠的伙伴。
甯：2000年以後，何春蕤自己還組織了一個草根的組織，是一個跨性別的組織。
何：兩個月見一次面談一談。
甯：但妳有時候跟旭寬他們也會有聯絡。
何：平常我跟他們跨性別裏比較active的人每天都在msn上面講話。
甯：然後你現在又在搞一個反對兒少29條的。
何：在運動上面我會比較多搞這些，除了養台灣唯一一個transgender的小團體之外，另外一個聯盟針對的是法律現在對於性言論的箝制，針對刑法235條和兒少29條和社維法80條幾個相關色情、性工作、性言論的法條，我們正在組一個陣線。
甯：其實都是有事情要做，你要開個會，有個座談要去參加，有些是真的去開會，有的就在msn上談，基本上都是跟運動有關係的。
何：這個是運動的部份。那麼像學術的部份。丁乃非是我們的同事，還有白瑞梅。
黃：就是你們同一個研究室的人？
何：對，我們這條陣線的人。
甯：但我們談話談得不是那麼多，因為我們都有默契，我們根本不需要談話，我們很少需要溝通，都是說了就算數。
何：我們已經在性／別研究室一起10幾年，打過這麼多場仗，其實共識性很高，比方說我們都是泛左翼的背景，比較能看社會的很多層面，我們都不只是看性別跟性的，我們對很多議題都很關心，這就比較容易交心談話。
甯：我們這一種真的不叫feminist network。知識上，我們比較貼近另外一種團體，台灣社會研究季刊。
何：說真的，我們是真的沒有什麼feminist network。我們是scholar/intellectual。
甯：台社是1個月見1次面，何春蕤反而沒有常常去啊。我去那裡就比較常有彼此的一些溝通，e-mail的來往討論，丁乃非從來不參加這個討論，但是她也在台社，但是她很少來，所以並沒有妳這裏講的feminist network或者是所謂的伙伴關係。但是我們有別的network，但是我們關切的東西跟性別沒什麼關係，就是跟台灣其他的一些社會運動有關係。即使我們性／別研究室內部的人，我們其實只有一次真正聽到彼此講什麼。通常是這樣，就是何春蕤出去演講，然後我也在，丁乃非也在，聽到她演講，這是一種沒有直接對話的溝通。但是還有一種，就是2003年我們去廣州講課，三個人都在場對話，彼此聽了三天在講什麼，到最後會發現我們的看法是一樣的。但是彼此所持的一些學術的東西，我們其實並不清楚。
何：我們並不是經常這樣混在一起，但是當然我和甯老師兩個比較特別，我們兩個天天在一起講話。
甯：但是後來我們兩個太忙，有時候妳的文章我也沒看，我的文章你也沒看。
何：愈來愈沒有時間看，因為事情很多啊，就是寫的更多。特別是寫長的，就很難彼此看。
有哪樣的對抗關係
甯：再來是我們的對抗關係。（何：對抗誰啊？）台灣那些所謂的女性主義者其實2000年之前就這樣子，2000年以後就沒什麼關係。
何：因為她們忙著執政。
甯：對，她們都執政去了，都進入體制了，都跑到國家裡面去了。
何：各個委員會啊，各個部會啊，都有她們。
甯：我們跟她們其實沒什麼關係。公娼事件的時候有一些辯論，但是之後她們有幾個人（劉毓秀、林芳玫那幾個人），還有個女學會，彼此之間也有一些不一樣的東西，但是整個來講，她們因為在性方面的立場有些保守的影響，所以她們個別進入體制以後，其實台灣也沒有什麼婦女運動了。這樣就很悲哀了。那就變成了什麼人出來呢？就是體制化、NGO化的團體，就像勵馨這種啦，她們把自己叫做婦女團體（何：有的時候叫兒少團體），包括幾個大型NGO（勵馨、善牧、婦援會、終止童妓協會）。真正還活著的那些團體像婦女新知，有段時間很不active，尤其是在2000年到2008年。主要是因為她們越來越沒有議題。還有女人連線是民進黨的一個外圍組織，她們的領袖黃淑玲現在是立委，徐佳青是市議員，她們都從政去了。
何：偶爾有搞一兩個議題。
甯：比如說墮胎、代理孕母啊什麼的。但是這8年來講，我覺得是社運比較消沈的時候，所以說到對抗關係，反而不是跟這種女性主義的對立。
何：不是跟婦權派的對立，而是我們所造成的一些社會影響會使得那些更保守的、宗教的兒少團體跟婦女團體，用她們在體制裡的位置來壓迫我們。她們根本就在內政部的各種委員會上，所以就在會上檢舉、提案、修法或什麼之類的。我們就只能在體制外面打，說這個法不能這樣做…。
甯：這些保守團體的壯大，一方面當然是因為她們自己本身的努力，我們有一本書快要出版了，叫做《色情無價》，裏面有個序，序裏面對於這個現象也有一個分析。（何：本月份會出版）這些團體的出身是在台灣解嚴前的，她們的群眾也是保守的群眾，但是她們後來被一些個別的人物（如勵馨的紀惠容）改變了一些策略，以便適應台灣解嚴以後的新形勢。也就是說，群眾是保守的，但是他們有了一些新派的做法，這是一個新的保守組織。過去台灣會有很多保守組織，但你現在統統聽不到他們了，什麼中華文化分析協會啊或者其他的（何：totally消失）但消失以後不表示它們的群眾基礎不在了，它們還是在的，但是全部被這一群新興的組織取代了。我們這些年對立的對象主要是這些，它們之所以有一些意識型態的空間，跟當年婦權派所留下來的一些東西有關，就像是說色情是對女性不利的啦，性工作應該走向罰嫖不罰娼啊，性工作是錯誤的，不應該合法化啦，跟這些意識型態是有關係的。因為紀惠容她們早期也是跟那些女性團體在一起。台灣還有一批人也是跟紀惠容她們有關係的，那就是台灣的性學派，就是以晏涵文為首的這批人（何：他們比較是性教育派），這也是一群保守的（何：但是和勵馨一樣，是宗教的，基督教的），這些性教育的保守派在女性主義興起的時候被打弱掉了，他們被打得比較慘的是，不只是何春蕤打他們，那些女性主義的人要搞性別教育，跟他們搶學校的空間，因此也打他們。勵馨這邊還沒有被打下去，是因為只有何春蕤打她們，主流女性主義沒有打勵馨，而且有段時間是跟她們合作的（何：婦女新知從來沒有和勵馨對幹，相反還經常合作）。她們就是一人顧一塊，像政府預算來了，我顧這塊你顧這塊他顧那塊，久了以後大家就分工合作。你去顧雛妓，我去顧教育……久了就變成這樣了。另一方面，性教育派開始不到社會上去炒作東西了，他們在某些地方已經站穩了一些位置（何：他們從師大的衛教系統，公共衛生啊，整個可以生產出來在各級學校的諮商老師、心理、體育、健康教育的老師），他們是默默由上而下，有體制可以把他們的魔掌…（何：所以要談性別教育，性教育，就是他那個體系在開課）現在還要把魔掌伸到中國大陸去（何：嗯，現在正要這樣子），跟他們遭遇戰的時候（何：1995年）他們也正開始要（何：想要霸權，而且他們想要抗拒性別這個概念，覺得只要用性教育這個東西）對，所以這是為什麼當初會跟那些女性主義者有衝突的地方。但是他們很快就學會到在那種社會輿論的場域裏打不過運動話語，所以他們後來就不搞辯論，直接進入教育的體系，那也是他們想要的，我掌握學校教育就可以了。對我們來講就是，那你就去掌握吧，那就是三民主義。其實此刻在台灣，女性主義陣營其實是不大看得到的。很重要的原因當然是因為婦權派入閣，各式各樣的委員會，你去看現在的監委，考試委員的名單，（黃：對對對，我有看到）一些過去很熟悉的名字，她們都可以進入到體制去，那還要抗爭什麼？已經沒有什麼東西可以抗爭，也沒有什麼議題可以做了，就在上面坐她的位置就好了。我們呢，我們還在邊緣做邊緣的議題，比如說性言論啦，transgender啦、sex work啦這種上不了枱面的東西。我們停留在這個地方打而不願意到中間去打。這些邊緣的地方通常都是法律掌管的地方，所以它被當成是社會偏差，我們打的對象就變成了是在跟法律抗爭，而這些法律不斷地修改，不斷地嚴厲化，透過了那幾個保守的基督教團體來推動，他們不斷地修訂，兒少法29條，兒少法相關條例，所以我們抗爭的關係是慢慢地轉向跟國家的抗爭。因為他們已經體制化，可以用法律來管理跟他們不一樣的人。
甯：下個問題是在進行什麼樣的活動的時候覺得被賦權？是說我們被賦權？我們很不需要被賦權的呀。我們之所以能夠進行活動，就是因為我們有power啊（何：We are already empowered.），不過我們群眾那些是需要被empower的。就是有了power之後才會去行動嘛。
黃：曾經有個教授比喻你們或許像日本的右翼份子，人數雖然很少，但是發出很大的聲響。
甯：其實我們也沒有發出很大的聲響。
何：我們聲音不大，但是因為我們的意見跟主流差太遠，很不一樣，所以就覺得很大。或者是性這個議題，是很聳動的。人很少，聲音很大我是不知道，但是我們生產力很高。我們比別人更苦幹，我們打字很快，翻譯很快，什麼都很快。因為你不這麼快，生產來不及，打不過人家。人家勵馨基金會有200個full time的工作人員。
性／別研究室成立的由來、目的
何：性／別研究室成立的由來、目的，etc。1994年我寫完《豪爽女人》，1995年女學會那邊已經公開表達性解放不是女學會的議題，這個話出來了之後，我這個女學會的創始會員等於當場被宣告不是女學會成員，不是女性主義者了，喪失了正當性。作為單一的個體，又沒有女性主義的正當性，立刻就喪失發言的正當性了，如果我還要繼續講女性主義的性解放，就需要一個發言台，我就只能從我的學術位置上才有正當性。我在中央大學因此成立了一個跟性別相關研究的集體，有了集體之後，我們才有一個發言的講台。
黃：之前林芳玫曾經講過，說你們寄生在主流的資源裏，把她們當成宿主，吸取他們的資源。
何：她講這個的意思是說性別領域是她的，你們其他人都不可以來玩。你們立場跟我不一樣的人就不能在這個議題上面佔位置，你有站上來，那你就是寄生，應該跟我們分開來。可是怎麼會只是她的議題呢？
黃：我在想說，如果這是真的話，那當初到底吸收了什麼進來？
何：我們？寄生？
甯：她會不會是說另外一個脈絡，講的是婦女新知？
何：這就是丁乃非寫了另外一篇論文整個的意旨所在，你可以去參考她的論文。林芳玫是覺得我們不應該claim我們在做和gender相關的研究，她認為你們是sexuality，你們就滾一邊去，搞你們自己的運動，不要再跟我們玩，不要再說你們在搞feminism或者說你們在搞gender。
甯：但是我們又搞feminism，我們認為女性主義一定要顧及女同志、妓女，etc.
何：但是她們就說不要，所以她們才說自己是正統，別人是寄生啊。
甯：她們才不正統，她們只是非性工作者的異性戀良家婦女，只是這個樣子而已啊。
何：是啊，你可以這樣講她，但她不管你啊。
甯：她可以這樣，但我也可以不管她呀。如果真正要講什麼資源的話，那是婦女新知。1997年婦女新知把王蘋她們這些工作人員集體開除，其中一個理由就是，婦女新知上層不願意王蘋去做一些她們覺得不是婦女的議題，因為王蘋去做女同志議題啊，去做公娼議題啊，她們覺得這跟婦女運動沒有關係。
何：董事會的成員覺得王蘋沒有執行董事會的旨意，所以董事會才把她fire了。
甯：那個才叫有資源，有辦公室，有人捐錢到這個辦公室，這才叫有資源。我們跟林芳致沒有任何的關係啊，我們哪裏有用到她們的資源呢？
何：當時丁乃非看到林芳玫講這個話的時候很驚訝，為什麼她們會把我們說成是parasite寄生蟲呢？
甯：我覺得那個是隱喻啦。
何：我們沒有用到她們的任何資源。唯一一個可以講的就是，「為什麼我們遊行，你要來喊口號？」
甯：那時候我們好像是在一起的呀。那個時候我們都是女性主義者啊。其實這樣講，她們根本沒有思想資源，她們整個思想都是有問題的啊，我們後來所做的都是批判這些。那怎麼會叫資源？資源是你有用才叫資源。
黃：那好像是在講，「我要性高潮，不要性騷擾」那個事件轉移了焦點。
何：她是說我們在利用人家。
黃：也就是要伸張女性情慾這一塊，然後去參加反性騷擾其實是個幌子吧。實質上是在做另外一件事情。
甯：我不同意。我們那時候在第3大隊，都是我們的朋友啊，都是我們工運的人啊。
何：那本來就叫社會大隊，有很多很多不同的團體去。難道在那一個團體裏面，我們不可以有不一樣的講法嗎？
甯：那個大隊又不是她們動員來的，那個說法沒道理。
何：我覺得那種獨霸的心態也是蠻奇怪的。
性／別研究室如何取得校方認可？如何取得經費？
甯：怎麼取得校方認可？其實沒有什麼取得校方認可，校方覺得還可以吧。
何：我們在中央大學一向都是業績很好的老師，是教學很好的老師，在1994年的所有事情之前，我們就是表現得很好，學術很好，研究很好，教學很好，這不是假的。性／別研究室的三個核心的英文系老師一直是英文系教學評量的前3名，然後性／別的研究團隊也是研究計畫、論文發表、書籍出版業績最好的團隊，我們很努力。
甯：最近這三年她跟丁乃非都是特聘教授，我也獲得研究優良獎。
何：我們從來不忽略我們專業的工作，所以當時1990年代台灣的學術專業化才剛起步的時候，我們說我們要做一個research collective研究集體的時候，學校說好啊，可以啊。然後因為我們文學院研究風氣比較弱，我們團隊就要求可不可以給我們一個空間成立研究室？學校就給了我們一間儲藏室，在廁所旁邊，黑黑的，裏面堆滿了舊物，天花板都垮了。我們就雇人把它清出去，裝好燈，弄好書架，然後就成了性／別研究室。為什麼給這個空間？因為文學院剛好在修一個二館，新館，所以所有辦公室都搶著去新館，沒有人要用舊館，我們就剛好繼承人家不要的。
甯：我們性／別研究室不需要什麼經費。
黃：包括參加外面什麼運動也不需要錢嗎？
甯：參加運動為什麼需要錢？不需要啊。
黃：那我看其他學校兩間研究室說，當初開創的時候非常艱辛，缺乏資金等等。
何：她們要資金做什麼呢？
黃：發展相關研究或者是…它沒有特別仔細的說明，但是就說資源跟資金的短缺是個很大的問題。
甯：我不知道她們做什麼，我們沒有需要很多錢。
何：比方說空間的話，學校就讓一間儲藏室給我們，那我們清理的時候就問學校能不能給我們一點修理費，修理費是個很正常的花費。
甯：隔個6、7年換個冷氣。
何：對，那個也是學校的錢。我們不需要向學校要人事費，我們的助理那裏來？就是從我們的個人研究計劃來。我們都有申請國科會研究計劃，計劃的助理就來幫助我們管理性／別研究室的所有事務，所以事實上我們應該是比較會管理吧，我們就用個人的研究計劃把我們的resources聚集起來。
黃：那像舉辦會議等等呢？
何：按照規定向教育部、國科會申請經費補助啊。
甯：任何系所要辦任何會議也是跟政府單位申請經費。
何：我們出版就跟學校申請要出版一個學術書籍。
甯：我們花的錢很少。
何：我們不需要很多經費。我們英文系一學期大概會給我們3萬5千的辦公費，因為有的時候機器壞了要修理或者是電話費，或者有時候辦什麼活動要買便當，或者我的硬碟壞掉了要換。3萬5千一學期做不了什麼事啊，但是這是英文系對我們的支持，其他所有的經費都是從我們的研究計劃端出來。本研究室是實行共產主義的。（笑）
甯：書的話，有的時候有人會送我們書，有時候我們就把我們自己家的書拿來。還有一些小東西，反正就我們家裏沒有用就拿去。在這過程中，我們可能會貼一點小錢，但是我們並沒有去計算這些。（何：搞研究室又不是什麼賺錢的事業）對對對。因為研究室反正也就是我們幾個在用，我在家裡用跟在研究室用，又有什麼不一樣呢？
何：我們「共產」到什麼程度呢？就有一年他沒有申請到研究經費的時候，我有申請到，我可以跟他共享我的經費，他如果想買什麼書，我可以幫他買，我們有這樣子的共識跟交情，反正最後，書都會歸給中大圖書館。
黃：像其他的婦女研究室在一開始創立的時候，似乎是面臨到跟其他領域的衝突。那麼當初在做這種性／別研究的時候，難道沒有引發一些討論或者什麼的嗎？
何：在中大的脈絡裏面比較沒有。
甯：我覺得是沒有那個場域跟人家爭領域。不過我們確實是有申請開會經費，比如說1996年我們申請會議經費，結果在教育部被刪，報紙都有登出來。
何：我們第1年辦四性研討會的時候經費申請被砍。評審的意見是說，這方面的研究應該是促進家庭婚姻美滿的，說我們開這種會議對這個目標沒有幫助。這是一個例子。再給你另外一個例子，我們主辦會議，在中大的系統裡要申請經費還得一層一層往上報，從系、院、到校。我在系裏面說要主辦這個會的時候，系裏還有同仁對議題有質疑，「我們是英文系，為什麼會開一個跟性／性別相關的會議？」當時有很大的質疑。
甯：我們學校裏確實是會有主管不滿意，說你們都在「運用會議來辦社會運動」（何：真是太有眼光了，竟然看懂了）。有好幾年，我都會爭取進入審核的委員會裡（何：defend這個申請），可惜都沒有用到，因為剛好那一兩年我們就沒有辦或是怎麼樣的。我們通常不申請很多錢，就用很便宜的錢去辦，因為一個會最重要的就是辦成功，東挪西湊，省錢也可以辦。（何舉手：我是最好的manager，怎麼樣用最少的錢做出一個最大的會議）可能別人號稱要100萬，我們幾萬塊就可以辦了。（何：而且還很有格調。）
何：校內確實是會有各種各樣的壓力啦，但是還沒有到那種不能活的地步。
甯：因為校內阻撓我們開會的這些人又是另外一種人。
何：他們不是性權派或婦權派，他們就是其他一般對性別無知的人。
甯：基本上他們是怕你這東西出亂子。（何：怕爭議）當時的教務長覺得他女兒受到我們影響，然後整天跟他對立，所以對我們很感冒。我講的都是真事。（何：真的真的，我們校內一位老師），很高階的主管。
何：他的女兒後來就逃家，所以他就很恨我們，覺得他女兒都是被我們帶壞了，不過他女兒是誰，我們也不認得。
甯：他說你們搞這種東西就是亂搞，這是非學術啊，所以他很不想給你錢。不過沒有關係，我們要10萬，他不給我們10萬，他給2萬，那我2萬也想辦法去做。
研究室扮演什麼角色？
何：我們沒有提供學程，也沒有副專攻，也沒有整合性別課程。所以也沒有學生出路的問題，因為我們沒有做這方面的事情。
甯：性別研究學程跟我們性／別研究室沒有什麼關係。性別平等工作法我們基本上是贊成，但是要看它怎麼搞。因為有很多法令，像什麼反性騷擾法，我們也有很多意見。我們和別人的這個辯論從很早就開始了，不是跟女性主義開始的。這裡的關鍵就是制度跟主體的關係。想像今天有一個制度，看起來主體已經水到渠成了，或者有一部份的主體適應這個制度，所以你看到制度一出來，主體就跟著出來了。可是事實上，主體從來不是現成的，一個制度要能執行，必須要同時製造合它用的主體，而就我們想要改變社會的人來說，當然會偏重主體的培力或賦權empowerment，去改變承擔制度的主體，讓他們可以改變制度和社會。
何：性權派比較側重運動和研究是有理由的。因為在政府裏做的那些事情，事實上它不會壯大主體，反而是壯大壓抑主體的那些東西，也都是立一些法來管人的。我們運動做的是比較邊緣的一些人口，這就是國家輔助計劃不會照顧到的人，可是卻是法律會管轄的人，我們就在這塊做。我覺得我們應該要抗拒國家跟保守勢力所形成的壓迫。重視研究，是因為必要性，我們是學術人，能拿出的最大力量是在學術在論述的場域當中，幫這些污名的主體提供一些正當性，提供另外一些觀點的對他們的理解。我們對於做官或者是搶到很多資源的興趣很低，通常都還要被學校說服來申請計劃或什麼的。
甯：因為你有了研究計畫之後，它也就分散了你的精力。
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