（這是性／別團隊2008年集體訪港進行交流時，11月30日在獨立媒體進行的對話實錄）
時間：2008年11月30日19:00-20:00
地點：香港灣仔 獨立媒體辦公室
主持：香港女同學社 柏琛
引言：
香港獨立媒體／色放 林藹雲
香港男性性工作者互助網絡／午夜藍 姚偉明
台灣中央大學性／別研究室 何春蕤
台灣中央大學性／別研究室 丁乃非
台灣中央大學性／別研究室 甯應斌
台灣性別人權協會秘書長 王 蘋
主辦：香港女同學社、獨立媒體、中央大學性／別研究室、台灣性別人權協會
主持人：
今天我們特別榮幸，邀請到幾位台灣來的重量級講者，有中央大學性／別研究室的何春蕤教授、甯應斌教授、丁乃非教授，以及台灣性別人權協會的王蘋。香港的講者有獨立媒體的林靄雲、午夜藍的姚偉明。今天的主題是「以兒童之名：港台性／別政治新局勢」，先由香港的講者提出一些香港的觀察、他們關心的議題或是經驗，然後台灣的講者也會提出一些回應以及台灣的例子。先讓我開始。
我是女同學社的柏琛，我最近特別關心的是香港的「淫褻及不雅管制條例」。其實這個條例我們已經交手過好幾次了，我們的同志創作者被判成不雅，之後還有香港中文大學學生報事件，以及網路上投訴聖經淫穢這兩件事，午夜藍也是其中的一個案子，今年在中環舉辦的港澳性文化節想要有人體彩繪，也遇到很多警察的干擾和監管。這個條例在10月份推出了檢討，就是所謂傾聽公眾的心聲，文宣上的圖片以青少年跟兒童為主，裡面有7次談到要保障青少年，不要讓他們接受不良的資訊。其實這個條例很爛，已經造成國際的笑話，它關注的就是怎麼樣加強新媒體的監管，其中提到的因應方法就是用立法強制網路的供應商提供過濾元件給家長。
我們當然非常反對這個建議，因為你們也知道，女同學社、還有很多同志、性別、性小眾的網站已經在很多地方被過濾掉。11月20日有一個立法會的委員會，我們一共有30多個團體出去發言，我們學社也特別在之前幾個星期去了很多提供公眾上網的地方，像是政府的設施、麥當勞、衛生處、或者是學校裡面，去看看哪些同志團體有被拖累。我們也嘗試測試一些譬如說性教育的網頁，結果發現家庭計畫、家庭教育計畫會和政府的衛生處、男士健康計畫的網站都被鎖了，當然女同學社也被鎖，而且像大學這樣的學術研究網站也被鎖。我們要恭喜中央大學性／別研究室也被鎖了，原因是網址裡有sex這個字。最好笑、最荒謬、但是也最好玩的就是，明光社的網站也被鎖了，它在立法會發言的時候也報告了這件事情，第二天蘋果日報就拿明光社總幹事蔡志森的照片做報導，嘲諷明光社也做了色情網站的網址，照片的旁白說，「要不是給人家拖累，大家也不知道明光社是色情網站呢！」
我最初也看不懂「淫褻及不雅管制條例」有關網路的討論，但我剛好有一位做資訊科技的朋友，他就解釋給我聽其中一個建議是監控個別使用者之間的傳送。打個比方，你現在用手提電話打電話給你的親人，你們之間說了一個不雅的笑話，那就可能被抓。意思就是說，手提電話的網路供應商如果要做這種監控，基本上他就可以監管所有的對話，那你所有的私人空間他都侵犯了。當然目前管制監控的是互聯網站的溝通而不是手提電話，但是其實現在IT互聯網的發展包括了很多P2P點對點的個別傳送，就好像一個手提電話到另一個手提電話的溝通，因此那種監控是非常恐怖的。這種監控管制的藉口是說要保障青少年不受不良資訊影響，這個說法的力道非常大，現在公眾之間有很多反對的聲音，但是我對整件事情其實不太樂觀，因為政府想推的意向很強，下一步是要做公眾民意的調查，而大家都知道問卷可以引導民意，政府想要什麼答案，就可以引導民意，政府收集回來的意見一定是支持政府的，所以現在我們其實非常擔心。我就介紹到這裡，下面交給靄雲先來。
林靄雲：
今天由我來說，是因為小曹說我的普通話比較好，我想另外一個原因就是我的背景。去年有一個新的網絡出現，叫「色放」，剛在香港開始，這個網絡的出現就是跟這個淫審的事情相關，我覺得這個團體可以反映香港社會運動對性權問題的看法。「色放」的英文名字叫做sexpress，就是性的expression。一開始為什麼會組成呢？就是因為中文大學學生報有一個色情版被一些宗教團體投訴，宗教團體其實是在大學裡面搭了一些工作坊，她們告訴學生，如果成功投訴一件，就可以拿到A，結果學生報就被兩個學生投訴了。這就可以讓我們看到宗教保守的力量利用民粹投訴，干預大學裡面的言論自由。不過這裡面還有一個問題，色情版或大學其實是成人的空間，裡面所有的人都是18歲以上的，投訴的時候說那個學生的刊物不雅，其實就是把大學生幼齡化了，認為大學生不是成人，覺得大學生心智不成熟，不應該去看這類的文體。
這個事件有一個比較大的含意。因為事情之後不只是單純的大學學生報跟保守的教會力量、宗教力量去對抗，網絡裡面也有一些力量加入，就是有一些成人網站裡面放了一些色情的連結，後來就被投訴，告到法庭裡面，要罰款，雖然說不是很大的數目，可是它就是一個案例。那一段時間有一大堆的混仗，我感覺是一次民粹的決戰：一邊的民粹力量是用比較保守的宗教來投訴，另外一邊民粹的力量是網絡，但是後來也用投訴的行動去回應保守力量，其中一個投訴的目標就是聖經，他們說聖經裡面有很多亂倫的故事、父親強暴女兒，所以應該要被處理。除了投訴的行動以外，有一些部落格就會在網路上做搜尋，把他們所有搜尋到的色情網站的連結都貼到部落格上面，結果很多部落格或論壇在那段時間都有一些色情的連結和色情圖片在上面。
我覺得那是兩個民粹的力量在互相對抗，這兩個民粹的力量背後其實有一些組織的背景。比較保守的宗教民粹力量可以說跟1967年以後的暴動有關，政府當時開始利用一些宗教、教師的組織去控制青年；可是另外一邊網絡的民粹力量我覺得比較鬆散，是自由派，背後包括一些商業媒體，《蘋果》就是其中的一股力量，然後還有一些網民，一些人權、性權的組織，這一堆組織是因為1990年代香港有一個平權和反歧視的運動，然後慢慢地走出來。這兩股組織的力量開始比較大的對抗，不過在此之前，宗教力量一直在跟這些性權的組織對抗對打，可是不會在一個公共的、那麼廣泛的平台裡面去做大型的討論或辯論。
中文大學學生報情色版事件因為涉及言論自由跟表達自由的問題，所以就有一些個人，比如說胡露茜，還有比較進步的宗教團體的人、婦女團體的人，她們覺得自由派這邊力量比較鬆散，覺得應該有一個聯盟出現，所以我們就開了一個會，討論怎樣回應中大學生報跟一系列道德道德與性的議題，在那個會之後我們就搞出「色放」的網絡。其中一些共識就是，香港一直沒有就「性」的問題做出一些比較組織化或者在教育裡面比較積極的介入，所以我們希望把性、家庭、道德表達的一些議題給聯繫起來，就從那個網絡裡去團結，變成一個聯盟，進入學校，進入一些公眾議題，尤其是家庭議題。香港這幾年一直不停的強調家庭倫理，而且在民間社會裡，政府也說要搞一個什麼「家庭事務委員會」，一般來說，政府搞委員會的結果就是把一些資源給那些NGO，讓她們去搞跟那些議題相關的事。可是我們那個聯盟有很多不同的組織，有女性團體、比較進步的宗教團體、性權的團體、還有媒體，獨立媒體也在裡面，內部有很多張力，其中一個比較激烈的討論就是說中大學生報那個情色版是不是有底線的問題。我昨天把「色放」裡面一些電子郵件的討論重新看了一次，第一次有比較大的張力就是關於情色版是不是涉及性騷擾？是不是有些人看了之後會感到不安？這些東西是不是應該鼓勵的？就是說，連中大學生報這樣一個事情在進步的這一邊也沒有共識啦。
接著藝人陳冠希做愛的照片流傳出來，那個張力就更大了。我覺得「艷照門」是第二輪的民粹決戰，因為那些照片第一次流通是在網絡，雖然照片很快就被網絡警察鏟掉，但是大部分人接觸到這些照片都是在主流媒體上，那時就有一些左派的保守力量出來說，網絡是主要流通的通道，而且網絡是不講道德的，於是就把整個戰線集中到傳統的媒體監控，也就是在立法局裡提出要對網絡進行監控。後來網絡裡面有很多ISP的看法跟我們是一樣的，就是說其實大部分人是透過主流媒體看到新聞才到外國的網絡去找那些照片，這跟本地的論壇其實關係不是特別的大，可是一些中學仍然把這個事件形容為「道德教育的911」，然後就很緊張，覺得這是整個教育的危機、道德的危機，覺得年輕人不懂得怎樣去處理照片的流通、老師也不懂得怎樣去跟學生談論，尤其是學生比老師知道得更多。
在色放聯盟內部，陳冠希事件也引發了好幾波辯論，讓內部的張力明顯化起來。第一個辯論：照片的流通問題。有一些團體反對照片流通，覺得這是一個道德議題，另外有一些意見就覺得這種流通是情慾分享的經驗，因為在香港從來沒有一個時刻是朋友之間可以分享色情資訊的，從來沒有這種事情發生過，所以就有些意見認為這件事情在香港的性權或是整個環境上為性開了一道門。就在這裡，道德和情慾分享就產生辯論了。第二個辯論，女性受害的問題。有一邊覺得照片裡的女性是受害者，女演員的下場很慘；另外一邊則說，我們其實不應該強調她慘，照片裡面是那個男的去服務女的，女的怎麼會慘呢？一邊覺得女性是受害者，不應該再談論她，免得二度傷害她；可是另外一邊就說，如果我們要幫這個女性，就更要說她這個事情沒什麼啦，我們不應該覺得這是什麼大不了的事情，應該把整個事情淡化。我覺得當時的張力就在這兩條路線裡出現，爭論完之後，「色放」這個聯盟也沒有討論了，因為大家沒有什麼解決的方案，只能糾纏在兩個路線裡面，到最後這個聯盟只能參加別人辦的活動，可是經過這兩次比較大的爭論之後，自己內部已經沒有討論。
現在艷照門之後，我們說保守力量指向網絡，指向新媒體，可是我對資訊其實並不太悲觀，因為在整個討論裡面，我覺得可能有一些新的東西出來了。比如說剛剛談到的網絡上公跟私的空間之分其實是很不穩定的，現在政府對P2P的監管，他也覺得會違反了個人隱私，可是公與私的領域兩個混在一起，其實對性權來講是一個很好的環境，就是說性原本是個私人的東西，可是現在私人的流通比公的流通更快、空間更大，就是P2P流通的空間跟速度更大，那個東西政府現在是不敢動的。在這個公私空間不穩定性之下，我覺得之前談過的一些自製色情、自製色情影片其實是有空間去討論或是用來做性權的一個面向。
另外，在整個過程裡我聽到很多奇怪的論述，一個論述就是「基層婦女沒有時間教孩子，所以我們要幫她們安裝過濾的軟體」。其實這個講法就是說基層婦女窮，不懂得怎樣去教孩子；對我來說這是一個很有問題的說法。為什麼窮人會不懂得教孩子，而要把孩子交給政府那個過濾軟體？我覺得婦女團體應該要很積極的回應這個事情，因為這是對基層婦女的歧視。而且這個階級的歧視現在在報紙的親子版還是一種霸權，主流的說法就是你要陪著孩子上網才算是教孩子，你讓他自己去探索就不是一種教孩子的方法。這種成人和兒童的關係現在就變成好像中產階級的那一套才是真理，窮人的那一套就不是，因此窮人就不應該由他們來教，而應該找過濾軟體來幫忙。這種說法其實是需要回應的。
另外，現在政府或保守團體說，青年在電腦方面的技術是高能的，可是在道德方面是低能的；就是說他們是有能力，但是道德上是低能的。雖然說這樣講好像就把青年的道德給減低了，可是這跟以前的論述畢竟有點不一樣，就是終於承認現在青年的能力比父母一輩高很多，這一點我覺得是很好的切入點。一直以來，我們對青年的看法是說青年應該被保護，現在主流承認父母是管不了的。還有，青年這種新的主體，保守團體現在也開始回應了，最近朋友搞了一個論壇，談我們青年應該「被律」還是「自律」，以前因為政策的緣故，青年都是被律的，就是被管的、被保護的，可是現在有人提出，因為青年在電腦方面的能力是比父母高的，他們的知識水平比父母輩還高，所以現在對青年的管制應該是自律而不是被律。我覺得這也是一個空間，可以去對話去辯論。
面對這些新的可能性，我覺得民間團體其實是完全落後於形勢的。我們的青年團體還在一個層次，就是只有陽光青年的形象而沒有其他青年形象。就比如說，這般技術高能的青年朋友能不能創造一種新的主體，或是暗黑但是很有能力的青年？我覺得在艷照門的時候有一些網絡的人就用「死亡筆記」的主角L那個人物，想要去創造一個新的青年形象，可是民間團體還沒有開始展開這種青年工作，女性團體也沒有好好去回應階級和養育孩子的那種關係。我現在先講到這裡。
姚偉明：
我要講的是香港性文化。我覺得其實今天題目定得非常好，我想為這個題目在後面加個註，就是「以兒童之名，傷害兒童、傷害我們、傷害社會」。為什麼這樣講？其實我們很高興，這個社會無論是怎麼保守、怎麼壓制，我們還是有很多朋友很勇敢，勇敢去追求自己的慾望、追求自己的色情、喜歡色情、熱愛色情，這是非常好的現象。我們覺得慾望的需求一直存在，怎麼壓制都還是會在的。最近我們接觸到的一些情況令我們開始擔心，比如說剛才講的在電腦上禁制的那一面，還有就是我們特別發現，其實一直以來青少年都活得好好的，他們在什麼情況下才會變成受害者呢？就是當我們的媒體、法制、警察、還有社工去「關心」青少年的時候，在這種情況下青少年才會變成受害者。我要跟大家分享我們最近碰到的情況，有些青少年現在也在座，等下也可以跟大家分享。
我先講一個14歲的援交少年。他12歲認識了一個男同性戀者同伴，他很高興兩個人發生了性關係，然後他就開始追求自己的慾望、不斷找性伴侶，這當然是很好的，他當然也懂得保護自己。在過程裡面他開始發現，跟一些成年男子交往，對方做完之後會給他錢，他就覺得很高興啊，可以每天去淫蕩一下，又可以賺到錢，賺錢很輕鬆很容易啊，他就很高興，就一直幹下去，就成為報紙上講的援交男。他做了大概兩年的時間，樂此不疲。如果我12歲就有這樣的遭遇，今天就不會這樣子很憔悴沒有愛情的滋潤了（聽眾大笑）。後來他在朋友圈子裡講很高興能賺到錢又能夠找到幸福歡樂，之後傳到社工那裡，社工聽到之後非常震驚，覺得他怎麼會變成這樣子啊，竟然說自己賺錢容易！這怎麼可能啊！這怎麼可以啊！才14歲，怎麼可以這樣發展下去呢？所以就帶他去報警。
從社工介入的那一刻開始，這個男孩就變成了受害者。這怎麼說呢？因為他報警了就要給警察處理，他的身分是14歲，12歲就開始性，香港的法律規定16歲以下的性行為都犯法，所以後來他就給關進了男童院。他之前一直很自由的追求自己的性快樂，賺錢養活自己，但是就是因為社工知道之後去報警，他就要給關進男童院，還有什麼其他遭遇我們不知道。媒體又怎麼形容他呢？這是一則令人髮指的少年同志風化案，說他沉淪慾海，說他從此出賣肉體成為戀童者的洩慾工具。你看我們媒體其實完全不清楚實情，都是憑自己的想像去描述，但是你看這個青少年是很快樂的，很滿足於自己可以賺錢、可以快樂、又可以淫蕩，但是社工、媒體就覺得他太變態了，還向社工自誇賺錢容易。當然他能快樂又能賺錢，這是非常好的事情啊，我們有誰能工作得這麼快樂又能賺錢呢？我每天這麼痛苦上班也只能賺到一點點錢，我是非常羨慕他的（觀眾笑），他能賺錢又能快樂，其實是非常好的。事發之後，警方鎖定20名曾經與他肛交的男生，當然我們不知道這20個男生是不是可能被抓起來，但是這20個人是非常無辜的，就是因為社工、警察、體制，令他們又成為受害者。說白了，社工、警察、體制都不斷從性上面去製造受害者。
接下來要分享另一個案例，我覺得這是我們自己也非常得意的一個事情，當事者也在座，但是因為他的案件還在調查中，所以不知道會不會有機會來跟大家分享。這位朋友也是有一個男朋友，然後從兩年前他跟男朋友做愛的時候就拍小電影啦，用手機拍啦，非常的厲害，從小就可以這樣子實在是太好了，我從來沒想過可以這樣，非常的後悔（觀眾笑）。後來也有另外一個14歲的轉進同一個案子裡，就是他們跟同一個男朋友有過性關係，然後拍照片留下紀念，留下青春的印記，但是後來有一個人舉報他們三個人的關係，那個人我們不知道是誰，可能是另外那個成年男子的情敵或是什麼，總之有人去警局舉報他們。很恐怖，剛剛我講的那個男孩子，他在他家樓上被一班警察圍捕抓住他，說「我們知道你是誰，我們懷疑你跟這件案子有關，我們要你去做調查，如果你不讓我們調查，我們就告訴你家長。」就在他家樓上逮住他，這樣跟他講。
其實他今年才16歲，這麼多警察圍住他，我覺得要是換了我，我都不知道要怎樣應付這個情況，他以前也沒什麼經驗去應對警察，他當然沒有選擇。因為他不想讓家人知道他的事情，只能讓警察去他家，警察把電腦裡所有的資料都拿走了。那個男孩子去警察局的時候，警察自己還編了一份證據、一份案例，很不可思議，裡面包含這一天那一天跟男友做愛，警察竟然幫他編了出來，然後要他簽字！這非常恐怖。這位俊美的少年在警局被逼得沒辦法，只好簽了，但是他後來就一直跟警察作對，不肯出庭作供，不肯做證指證他的男朋友，那個男朋友已經給抓了，因為警察已經拿到證據把他給抓起來。這個男孩自己有很多朋友，也跟我們商量，他就不願意出庭去作供，還寫律師信給警察局說不承認做過這樣的證供，結果警察後來也不能用他的證供。我們覺得這是非常勇敢的事情。
另外那個給抓進去的男孩子就沒那麼好運了。給警察抓住後，警察就叫他去警察局裡面搜身還通肛，我們不明白為什麼要這樣？一般被懷疑藏毒或什麼的才要這樣檢查，而他只是牽涉到跟一個成年男子有肛交的性行為，那跟他的肛門有什麼關係要檢查呢？我們非常不明白。當時那個少年遇到警察這麼強大的機器沒辦法去反抗，就全部照做了，然後警察還要求他去看精神病醫生，要求他要接受家管，就是要他每天九點前一定要回家，不然就要被關。我們覺得很不可思議的是，家長為什麼把這個權利讓給了警察，相信警察可以去好好管他們孩子？我們覺得這是很不可思議的，怎麼會出現這樣的情況？後來不管我們怎麼聊，勸他出來面對，他後來還是放棄了，沒有據理去力爭，他現在好像在大家鼓勵之下也沒有去看精神病醫生。
我們覺得這是很不可思議的。真的！從一開始警察走進他們的生活，他們就成了受害者。他們之前其實過得非常好啊，我們很清楚的看到他們快樂逍遙，無論他們怎麼拍也好、哪個鏡頭也好，這是他們自己的選擇，也沒人怎樣受害，後來給警察弄出來才變成問題。這是他們自己的喜好，我們其他人沒有權去監管或阻三擋四的；但是警察出現，去管，整件事情就拉出了很多人變成受害者。那個成年人因為跟16歲以下的男孩子肛交，所以他的案子還在上庭當中，當然這是因為那個俊美少年抗拒，不出庭做證，所以警察沒有足夠的證據，後來就改控那個男子藏有兒童色情圖片。我們覺得非常恐怖，這是個人自己的選擇，他們自己拍自己的照片，就算收藏也沒有怎樣啊。但是警察非常的惱火，因為控告不了，就只能用這一招繼續查下去，沒完沒了的查下去，這些處理手法真的很恐怖。
這個案子我們當然覺得很鼓舞，因為案子裡的很多朋友都忠於自己的慾望，忠於自己的色情，這是很好的。但是社會不容許我們有這樣的行為，特別是我們的兒童，所以最近除了在網絡上要有管制，法庭也重新判定了一些有色情的案例。最近我們接觸到一個個案周先生，他跟未成年少年有性行為，也持有兒童未成年的照片，法庭拖了一年才判刑，判了11年，後來因為他認罪，還有各種其他因素，減到7年。可是那很恐怖喔，他只是在追求自己的慾望，我們法庭卻給他11年的判刑。誰有權力做這樣判斷呢？人一生有多少年呢？現在就算是7年，也是非常漫長的過程，所以我覺得如果大家給他們多一點關心和支持，我們這些對於自己的慾望非常忠實的朋友可能就不會受到那麼大的傷害。
最近主流在講，兒童不容許有慾望，縱使他們有陽具、有陰道、有肛門，我們的社會都不容許他們有慾望，除非他們到了某一個年齡之後。我們最近認識了一個非常厲害的朋友，我覺得非常非常的佩服他，他今年才15歲，但他從10歲就開始喜歡玩SM，然後研究SM，到今年我們覺得他已經是SM專家，現在在我們那裡幫我們教我們的男性性工作者怎麼玩SM，練習不同的綁法，他一直在探索，我們覺得他非常非常厲害，真的應該給他們一點掌聲（聽眾鼓掌）。除了網絡管制之外還有兒童，最近這個淫審條例也是非常誇張，我們都有碰到，真的大家都很努力在講兒童沒有慾望、他們不懂保護自己。可是我就沒有看到那個15歲的少年他怎麼不懂保護自己！他活得非常健康、非常的高興，他最大的煩惱就是社會禁止他的慾望，不准他有性愛，這是他最大的煩惱（聽眾笑）。從那幾個方面看來，特別是近幾年的香港，真的是越來越恐怖，法庭有新的法令，社會有新的壓力，要把這些孩子的慾望都壓下來。壓力影響到的不只是孩子，也包括我們自己，還有我們那些喜歡青少年的朋友。跟大家的分享到這裡，把時間交給從台灣來的各位朋友。
何春蕤：
這次的座談題目其實是我跟女同學社的小曹在MSN上討論出來的。我們原先就想要一個可大可小的題目，希望這次來，雙方能彼此認識一下近年來在華人社會有關「性」的領域裡，不同的權力操作有什麼樣的共通點，有什麼樣不同操作方式，我們彼此可以怎樣學習彼此的策略。後來我們在討論的過程中又覺得還要有一個比較更具體的方向，而我們覺得「兒童」目前是文化的一個爭戰熱點，也是特別跟性相關的策略點，所以就決定主標題是「以兒童之名」，從這個點來看最近我們台港兩地性政治的操作模式。
我想要談的是目前台港兩地性政治的操作模式，我想提出三個特點來幫助我們理解這個情勢並思考如何因應。
第一個特點，各位從前面香港兩位朋友的發言當中已經看得很清楚，如果說我們早年性議題的爭戰主要是在文化領域中，也就是不同道德觀的爭戰、不同價值觀的爭戰、或不同性口味的爭戰；現在，性爭戰所採取的形式越來越是規範的爭戰、法律的爭戰。從前，我跟你胃口不一樣、習慣不一樣、價值不一樣、我們的癖好不一樣，我們就是不一樣而已，你充其量罵我不道德、或者怪異變態；但是現在越來越不在道德的領域裡面辯論，而是用法律、規條、規範來直接處理你，把你罪犯化。不管是在法律上建立各種條例由警察來執法，或者在網路上設置各種規範條例，由ISP provider網路供應商來執行言論上的檢查或規範，或者正式設立所謂「代表全民共識」的「公正」民間機構來「監督」網路或媒體或教育或其他別的──這些從外面強加的、積極的、規範的管制方式，都使得現在遇到了性的議題的時候有一種趨向於決斷的現象。
從文化領域轉戰到法律領域，影響真的很深遠。在文化層次上，如果我跟你對某種性行為或性資訊的意見不同，我們可以辯論可以吵，我們可以講不一樣的觀點，甚至大打筆戰，豐富大家的文化和思維；可是移到了法律這個層次，那就是黑白分明了，有罪無罪是沒有中間地帶的，是不是淫穢、是不是色情，法院會做出確定的判斷。這種決斷性使得所有的差異消音，也使灰色地帶消失，更可怕的是，有些新近設立的法律還會擴大限制相關的言論，也就是對某種議題或者某種立場說法進行嚴厲的管制，使得某些討論根本出不來。比方說在台灣，現在在網路上如果說「性工作是好工作」或者「援助交際的優點」，這種話就可能有觸法的嫌疑，因為根據保守宗教團體的說法，小孩逛網時可能無意間看到，這樣會帶壞小孩、教錯價值觀，因此，在「可能帶壞小孩」的名義之下，很多言論都不可以出來了。不同的價值觀、生活風格、或是詮釋方式都不能自在出現了，因為在法律黑白二分的情況下，有些東西要是說出來就是觸法。今天白天，港澳性文化節計畫在香港中環的街道上做人體彩繪，即使是文化活動、是藝術、是性教育、是由專業的人主持，在法律上就是規定不可以，沒有任何可以商量的空間。最近幾年在性領域中的爭戰幾乎都是這樣，不再是道德觀價值觀的爭戰，反而是以法律來終止某一方的發言權，使得開拓的言論或文化價值失去繼續擴散的機會和權利。
我覺得這個趨勢跟東亞區域的另外一個大趨勢是有關的。過去國家比較著重政治統治，也就是對國民的思想檢驗，講求的是國民有沒有愛國、是不是忠於政府，比較是政治思想的管制。大概在1990年代以後，統治比較不再著重於政治思想的管制，這方面當然跟冷戰的崩解有關，跟國際局勢的巨大變化有關，同時也跟「治理」權力的性質改變有關。國家開始透過另外一些更高超的、深入人心的方式，去使得國民不但自我克制、自我檢查，而且還要積極去管理其他的國民。換句話說，政府已經不再需要用高壓的方式去管理它的人民，相反的，它可以使得人民有內在動力，自己覺得「我要做好人，我要做可敬的人，我要做會愛小孩、會教育小孩的人」，這種自我的期許當然就形成了一些自我自制、自我管理。例如我雖然愛看A片，但是為了給小孩作好榜樣，我就不要看了，或者我愛吸菸，但是為了小孩不要學我，我就戒煙了。
對於那些自制力不足或者拒絕聽話的人群，也有辦法處理。事實上，一些擁有同樣階級位置和類似價值觀的優勢公民團體已經開始聯手把她們的價值觀轉化成各種立法，以限制人民整體的自由和生活方式。例如推動立法讓吸菸者受到很大的限制和羞恥，也就是間接強迫所有的人戒煙；或者直接推動立法，限制道德異議的表達，說這種言論會混亂社會價值，教導錯誤觀念等等，因此就有正當性直接削弱反對者的言論自由。在這些方面我們看到，不單單是透過規範和法律來執行對於言論、對於實踐、對於思想的管制和檢驗，同時也配合整體的、全球的各個政府統治方式的轉變，利用一些內化的權力方式去促使人民開始自律或者管制別人。這個變化是我要講的第一個重點，它的嚴重性在於它形成了國家政府的一種積極性，一旦設置了規章法條，一旦立法完成，就是一個隨時可以發動的威脅力道；法律管理的空間裡沒有辯駁的空間、沒有鬆散的空間，警察如果不去執行這個法律，還有保守的公民團體會去批評他們，要求他們一定要優先掃黃。因此，法規化、法治化是一個非常需要我們注意的事情，這也是此刻港台地區性政治操作的第一個特點。
第二個特點和分級制度有關，理論上分級制度是一種和平共存，也就是成人可以接觸色情，但是未成年就不行。這不表示完全禁絕色情，只是採取隔離策略，不讓未成年接觸，成人仍然可以享有他的自由。很多國家目前還是採取這個分級方式，就是成人材料只有成人才能看，但是至少在成人的這個範疇之內，他擁有一定的自由。
可是這種分級制度在某些國家實行時卻變成一種假分級制度，也就是仍然在禁絕色情，但是卻藉著分級制度來縮減情色素材的市場與創作動力。我認為現在台港兩地有這樣的新趨勢。例如在台灣，我們有刑法235條專門去掃蕩猥褻的色情材料，在掃蕩過程中，因為猥褻與否是一個由警方來判斷的事情，換句話說，你沒有辦法跟他爭辯說不是猥褻，警察若判斷你賣的是猥褻，就可以把書收走，你這個書店就沒辦法再做這個生意。你以為只要包上塑膠封套，上面寫了18歲不宜，成人的自由就得到保障了嗎？不，台灣的警察說，「我要看看裡面到底有沒有非法的東西」，於是就把膠套撕開翻找，只要他覺得內容不妥，有違法的可能，就當成猥褻抓走。這意思就是，即使有分級制度，色情材料還是沒空間，因為還是會被檢查、被抓。再加上往往執法的人對性所知甚少，看到SM的圖像就說是性暴力，就像有些女性主義者看A片的時候說，「哇，你看那個女主角臉上這麼痛苦的表情，她一定是非常不情願的、一定是非常痛苦的」，然後就結論A片的性是痛苦的、虐待的，顯然她們對性的認知也是很有限的，對自己臉上的表情也完全沒想過（眾笑）。不管怎樣，對於性的無知，其實會使得人們對性的圖象有一些很奇怪的詮釋，也就是她自己一廂情願的看法；這個詮釋則往往構成了色情材料被取締的理由。由於分級並沒有對色情創作提出保障，色情還是會被查禁，只是更加妨礙情色市場的發展，增加成本和風險，減少購買誘因（例如情色刊物的分級包裝使購買者無法了解內容或者不好意思），因此這種假分級其實是在打壓色情與情色。總之，我們現在看到的是一個重要的色情政策趨勢：就是採取一些看似隔離分級、實際上卻是縮減或者甚至滅絕色情的手段。結果，假分級不是給成人一個色情的空間，反而是繼續圍剿色情，以為這樣一來我們的孩子就安全了，我們的家庭就幸福了。
此刻港台性政治的第三個特點就是「兒童政治」的變動。
任何一個研究現代性的人都知道，我們此刻面對的是一個年齡政治劇烈轉變的年代。比方說，在生理上，很多孩子越來越早熟，在現實生活裡，他們也越來越需要快點早熟。都會的孩子往往8歲、10歲就必須學會一個人搭乘交通工具上學，她們需要熟悉城市的空間，要學會判斷對哪種成人才誠實說家裡沒大人在。我們活在一種年代，這個年代的社會現實需要孩子很早就學會以複雜的眼光來看待世界。兒童本身在轉變，很快長大，有人說這是童年的消逝，也有人指出當代「兒童成人化，成人兒童化」的趨勢，或者說「青春期延長」。我則認為這些趨勢都同時存在。
另方面，我們也活在一個家庭結構崩解的年代，各國的離婚率從百分之25到65不等，結婚的人越來越少，選擇不婚的、單身的、同居的、同志的，各式各樣的家庭形式都出現了。
在這個家庭變化的背後，當然是婦女解放的歷史變化。一些幸運的婦女不同程度地擺脫了家庭的羈絆，不同程度地擺脫了兒童的沈重負擔，因而爭取到個人的成長空間與自由。
總之，兒童、家庭、婦女，三者都在變化的潮流中。
可是奇怪的就是，在這樣一個變化年代當中，卻有一個新的cultural imaginary，一個新的文化想像，越來越強，逐漸爬升到我們社會首要的地位上。這個文化想像就是「兒童」，兒童變成了這個社會最急切要保護的對象，是最脆弱、最清純、最可愛、因此最需要保護的對象。
但是這個兒童的理想想像，和現實的兒童是完全搭不起來的。現實中的兒童並不天真無知，可能擁有比父母師長更多的技能（電腦上網、手機、電玩、視覺文化的閱讀能力、老練的都會生活操作等等），但是「兒童」卻不斷地被某些成人所推動的保護政策趕回伊甸園。
各位不要忘記，在「兒童」這個概念背後往往還假設了兩個相關的概念：一個是「母親」，也就是那個負責保護孩子的成人。我們常看到電影裡面演出母親找尋失蹤孩子的那種急切性，那種歇斯底里的保護心態；只要孩子有一點點差錯，和陌生人有任何接觸，母親就發狂一樣地竭力保護。很有趣，在眾多女性逐漸脫離母職角色，脫離那個命定唯一的角色、那個必須要做妻子、必須在家裡看小孩的角色，當女人越來越走出家庭、越來越獨立的年代，卻突然看到「兒童」這個範疇變成一個至高無上的價值，同時強化的則是那個母親的角色、母親的責任、母親的愛心的範疇。換句話說，有關兒童的想像，預先就包含了對於母親、對於女性的角色和責任要求，這個內涵是我們一定要注意的。
兒童的第二個預設概念就是「家庭」。這個脈絡也很有趣，當標準的核心小家庭越來越稀少、多元家庭型態越來越普遍、單親離婚不婚成為人生選擇、連同志都在爭取婚姻權的年代，我們卻同時看到兒童逐漸變成社會鼓吹的首要價值，是必須全力呵護調教的對象，而這種呵護調教的最佳成長環境沒有別的選擇，就是一個「完整的」家庭。「完整」的意思當然是適齡的一男一女組成的美好婚姻，而且在家裡各自扮演好自己的性別角色，目標是教養出最「正常」的兒童。為了這個目標，成人甚至願意犧牲他所有的快樂和自由，以維護這個「家」。
這樣一個由兒童來帶動的理想圖像和迫切需求，對照此刻全球婚姻家庭、女性和兒童的現實，真是非常有意思的對比。一言以敝之，此刻的兒童理想變成遏阻兒童解放、婦女解放、家庭鬆綁的重要反動力量。
面對台港兩地所看到的性政治操作的這三個特色，我想提出兩件我們迫切需要做的事情。不過這只是兩件，希望大家繼續多想想別的。第一個事情是，我們目前所看到的「以兒童之名」都是保護兒童、為兒童好，其實我也不反對「保護兒童」和「為兒童好」，但是這兩件事情需要被進一步挑戰，也就是進一步去問：什麼是為兒童好？把兒童封閉起來、篩選她的資訊來源、剝奪她知的權利、剝奪她探索的機會、剝奪她自我的學習管理人際關係、剝奪她交友、在網路上吸收各式各樣資訊的權利，這樣是保護兒童嗎？這樣是對她好嗎？面對一個資訊全球化的年代，要怎樣才是真正對兒童好？這個基本的問題我覺得不能讓渡給保守團體，不能讓她們說為了保護兒童所以一切東西都封鎖、一切東西都要監控。這個權力我們不能讓渡！我們要開始去辯論什麼才是對兒童好，我們要去研究兒童，我們要開始準備說在這個變化多端的世界裡面什麼東西是真的對兒童「好」。這是需要去想的，去研究的。
在質疑這些問題的同時，我們還得反省第二塊，畢竟在公共領域裡辯論的人大多已經是成人，因此我們要開始去挑戰成人自以為是的狀態，也就是說，我們要回頭檢視自己的情感和情慾狀態，分析自己是怎樣變成現在這個樣子的。我們的性形成與發展過程受到什麼樣的限制與塑造？那是個什麼樣的社會和性文化狀態？我們早期的性經驗帶給我們什麼影響？我們的身體情慾經驗怎樣構成了我們和我們的侷限與機會？我們說要給孩子幸福快樂的生活，但是那是什麼樣的狀態？我們自己要怎樣才能幸福快樂？
看來我們有很多問題需要更深入的去想。我們挑戰保守團體的同時，也應該是我們挑戰自己的時刻。不過，說真的，要能有力的反擊保守的兒童保護言論，我覺得我們有兩個很大的難題：
第一個難題是，在過去這十幾年以來，宗教團體已經站穩了腳步，在社會裡佔據了社會福利的角色、社會服務的角色、社會救援的角色。她們透過各種福利措施、政府補助，壟斷了許多接近兒少的管道，有很高的正當性可以直接進入學校、中輟之家或者中途之家，甚至直接經營這些機構而接觸到兒童。今日，同志團體想要進入學校就沒那麼容易，因為學校不會請你去，學校對你會有很大的保留，因此大部分的狀況下，我們其實沒有管道可以大量地接觸到兒少。相反的，宗教團體正當性很高，家長很歡迎她們去幫忙教導孩子，她們也可以很輕易地透過法律去「保護和矯正」一些不良的、觸法的少年，把她們送入中途之家。她們的同道炮製了很多數據和研究，可以透過統計數字來證明她們的理論和立場是正確的，還有官方積極相助的管道可以抓得住兒少。對於我們的運動來講，我們要怎麼樣接觸得到兒少？要進入哪些我們還沒想到的場域？要怎麼樣才能幫助兒少主體得到新的語言、新的發聲管道，能夠去表達他們想要的？我們自己要怎樣改造，才能真正呵護孩子前進而不落入另外一種權威之下？畢竟，我們這場戰爭不能只是成人跟成人打，我們遲早還是要發動起兒少主體，這方面的工作還得大家多想想管道，多開拓機會。
在做這個工作的同時，我覺得我們也不要忘記兒少的家長。並不是所有的家長都歇斯底里，一聽到保守宗教團體講的保護論，他們就接受。這個社會當中一定有開明的家長，但是這些開明的家長在哪裡？我們要怎樣找到他們？我們要怎麼團結開明的家長去對付保守的家長？我們要怎樣去找一套說法讓開明的家長可以去學校裡面說：「我覺得我們也應該請同志的團體來學校，我的孩子需要多元思考等等」。不要忘了，我們這個年代的家長其實對於孩子接受什麼樣的教育也有了一些比較大的權力、一些發言權，所以我們需要去發掘這一類不一樣的家長。能夠找到兒少主體，能夠接觸到兒少主體的家長，這對我們是一種挑戰，但是這些群眾是我們的運動不可少的。
我們還需要積極發展一種目前比較少聽見的話語論述，就是保守或宗教的性觀念對兒童的可能殘害，雖然這個殘害是因人而異的，但是保守或宗教的性觀念之危險卻往往被人低估或忽視。我們經常看到兒童太早接受保守性觀念，成年以後完全無法適應正常的性生活，更別提當代多元的性愛生活，結果造成不快樂的親密關係，或者造成親子之間的代溝衝突等等。由於保守性觀念有著處女情結，把墮胎當作罪惡，把色情污名化，醜化婚前性行為，排斥同性戀、跨性別與愉虐戀等等，使得許多人在性和身體方面充滿禁忌、罪惡感、羞恥、焦慮等等，徹底缺乏性的資源來長期保持性的活躍與愉悅。保守與宗教的性觀念其實是要求性的昇華，它們企圖壓抑的正是長期擁有活躍且愉悅的性能力，可是對大部分凡夫俗子而言，這種性能力的充分發展恰恰是健康快樂人生的關鍵，所以保守性觀念對大部分兒童的殘害影響是深遠的，是有很多副作用的極端觀念。大部分家長其實只是怕子女在學生時期涉入性生活而有不良影響，害怕子女未來不能有健康快樂的人生，不過，如果因此放任保守或宗教性觀念來影響子女，那可就矯枉過正、適得其反了。
第二個難題是，剛才靄雲提到一點我覺得很重要，就是我們這一代的社會運動大概是從1960年代到1980年代這個階段上來，進步的論述多半誕生在它自己運動的場域中，所以年輕的時候參與進步運動的人在論述的衝撞上是很強的。可是我們也看到在1980、1990年代之後，一些美國女性主義者的話語突然喪失了原來有的批判力道，很重要的原因之一就是︰她們都變成媽媽了，從媽媽的角度來看事情的時候「好像很自然地」滑進了最傳統的保守媽媽立場。當進步的運動分子變成家長的時候，倒不是說她就一定會倒向保守的家長心態，但是我們需要開始想：她要到哪裡去找進步的媽媽論述？她要到哪裡去找進步的育兒論述？她要找一些什麼樣的論述才可以幫助她在人生不同階段維持自己的進步傾向？什麼樣的育兒論述才可以改變新一代主體的再生產？
改變社會的激進運動不是只有年輕時才做的事情，不同的人生歷練和人生角色都需要新的論述來支撐主體的日常實踐，以便維持社會的持續改變。這些論述的生產，是我們此刻必須要趕快接上來做的。我們也需要老年論述，老人要怎麼活？怎麼樣做個進步的老年人，而不是做個嘮叨的老年人？怎麼樣才能維持老年的進步性？一個反對的精神要怎樣從年輕年代到老年年代都落實在個人的日常生活中？日常生活要怎麼樣改造才能有那樣不斷激進的反對精神。畢竟，社會的改造就是持續改變所有的主體和她們在人生中的軌跡。這些不同的進步論述怎麼生產？哪裡有資源？這也是我們此刻需要開始思考的難題，就交由大家一起來面對、一起來討論了。謝謝。
甯應斌：
各位好。我想先從剛剛何春蕤提到的東西開始，她講到國家治理的一個改變，靄雲其實也有提到，就是公私領域的界線好像慢慢的不清楚了。以前，公的領域，像是政治領域、公共領域，是國家在管理；私人領域呢，基本上可以靠傳統的力量、社群與家庭的力量來管理，我們每個人生活在嚴密的家庭親族關係裡面，這部分的傳統社會控制就會讓我們在私人領域裡很難作亂。問題是，晚期現代的社會變得越來越多元，人變得越來越個人主義化，即使在華人社會裡，雖然父母和家庭對我們好像還是有非常多的影響力，但是這個影響力也開始受到周遭一些社會和文化的新興力量影響，以至於不只是政治，文化跟社會此時也開始變成國家必須要關注的對象。這背後當然有一些很複雜的原因，包括因為資本主義本身的發展，國家慢慢演變成福利國家，需要注重社會福利與服務，也變得必須要進入社會文化的領域，有時這使得傳統力量更加地式微。這是公私領域變遷的一個大的脈絡。
但是社會的領域、文化的領域，其實不是那麼好治理與管理的。比如說即使如中國共產黨的強大政治力量想要管同志的情慾，其實有時候也很難，要透過很多的NGO去管，因為只有那些NGO才能接觸到同志，因而才能去管他們的愛滋、公共衛生等等，所以我們看到國家慢慢開始跟一些民間團體合作。
但是，有時國家缺乏細緻或巧妙的治理能力，或者在某個階段沒有管道、不知如何管理，因而在實在不太能管的地方，國家最簡單的作為就是使用法律或行政規定，把法規直接丟到社會文化領域或私領域中。這些法規非常可能會採取「選擇性的執法」，就是用殺雞儆猴的方式，因此這些法規會有比較粗糙的面向，執行上也是問題多多。事實上，在國家還沒有把私人的社會文化領域完全徹底地控制以前，或者說規訓模塑出特定的主體之前，其治理手法都會有不同程度地粗糙，都會有很多讓人覺得法律很令人髮指的地方。例如前面提到的對P2P的管制，我們就會覺得政府憑什麼限制兩人之間的溝通？我們覺得這是在侵害我們的言論自由。
在這些粗糙的法規中，自由主義者講的法治（rule of law）都被丟到一邊去了（自由主義的某一面本來就是只頌揚治理順暢時期的理想狀態。例如，當主體尚未被改造成為「經濟人」的時期，自由主義是無用的）。事實上，在國家干預私的社會文化領域時，很多傳統上默許的法律原則也被丟到一邊去了，例如法律會被擴張解釋，也就是把立法的原意擴大到可能不相干的行為去。還有，無法可罰的行為也不會被放過，總是會找到某種方式（如警方騷擾）或某種罪名來變相處罰。另一個例子，「法不罰眾」（就是法律不罰很多人都做的事情）這個原則也不會被粗糙的立法所尊重了，所以會有越來越多的選擇性執法。而且，法規的懲罰量刑也會和實際產生的傷害，不成比例（其實就是以國家進入緊急狀態、防衛社會善良底線、保護婦幼等等為名的「亂世用重典」）。甚至很多時候，無害他人的行為卻被處罰以重刑，例如，網路上大家都經常在違反現行法規的上傳下載某些檔案，城市裡經常都有違反現行法規的性工作，大部分時候都只是日常例行公事，可是在嚴打或掃蕩期間就有倒楣鬼被抓到。還有的時候，是因為像恐怖主義或者流行疾病之類突發危機，因而採用或製造了粗糙法規。法律此時就是一種威嚇手段，法律變成宣示道德對錯的象徵。
面對目前治理「私的社會文化領域」所出現的粗糙法規現象，可能有兩個觀點。一個是說，這是個過渡現象，就是說以後手法會越來越細緻，以後不會這麼粗糙；因為在情勢演變中會找到新的管制與監視手法，或者慢慢模塑出新的主體，以致於不需要法規，或者產生了較合理的法規，就能達到管制私領域之目的。這是一種可能性。當然還有另一種可能性，就是法規一直很粗糙，偶爾我們的抗爭有點效用，法規調整了一下，換一個方式，有可能長期下來都是這個樣子。
在這個粗糙法規的背後同時有另一個趨勢，就是「管理」代替「說理」。因為如果法規制定真的是靠著說理，真的是經過公共論壇的充分討論，那麼就不容易產生這種粗糙法規。所以粗糙法規的制定其實就是沒有真正說理過程的，這意味著立法過程是被壟斷的，或者是行政機關專斷的決策，是黑箱作業的，或是少數利益團體遊說的結果。但是也是在一些正當性很高的名義下（國家安全、公共衛生、保護婦幼等等），以管理代替說理的。
例如，現在禁煙的許多法規真的有經過說理的民主過程嗎？抽煙者的權利有被適當地代表嗎？在台灣，像董氏基金會這樣的NGO團體就獨大地影響立法過程。許多和「性」相關的法律也是一樣。
管理代替說理，一方面是官僚或科層制的「專家治國」理性，以道德正確或科學正確之姿，省去辯論說理過程，直接對民眾管理，以法規來改變民眾的不理性、不正確、不道德行為。法蘭克福學派等批判理論過去對這方面講了很多。
不過，從目前的發展來看，管理代替說理的另方面則是國家要治理私領域的一個結果。因為私領域有很多不同的人生理想或衝突的價值觀念，如果要奉其中一種人生理想或價值為共識，透過說理是行不通的。過去私領域是靠傳統的社會控制，現在傳統的社會控制被資本主義削弱了，所以只有靠國家權力的直接管理介入來強化社會控制，背後則是定於一尊的保守價值與理想。
總之，現在我們面臨的這個局勢就是，第一，法規很粗糙的治理，第二，管理代替了說理。在這種情況下，我們發現這個社會出現了越來越多很講道德的人，而且之中有不少是年輕人，這就是新主體的出現。剛剛何春蕤講到這些人要大家自律，「自律」是跟所謂的「他律」相等的；他律就是被別人管，不會自己管自己。可是剛剛何春蕤講到，自律的人現在還想要變成「律他」的人，就是想管理別人，他們為什麼這樣子呢？他們的動力在哪裡呢？這種人都是保守群眾，如果被團結、被組織起來，就會產生保守組織。香港的明光社只是其中的一個，在台灣還有其他類似但不是宗教團體的，而是宗教外圍的團體，它們很樂意跟國家合作。這背後的動力很重要的就是焦慮。整個的社會在改變，全球化帶來很多過去不能想像的東西，想想看手機和網路帶給我們多大的轉變，當然也引發了一些新的焦慮。整個外在世界在改變，現在又有金融海嘯、消費不足的問題。以前我們有一段時間覺得社會越來越進步、經濟越來越發達，我們的下一代會比我們現在活得好；可是現在越來越沒辦法這樣想，大家也越來越有焦慮。
針對這種焦慮，我覺得剛剛何春蕤講了一部份，她說我們需要去尋找一些新的育兒論述，因為父母們按照過去舊有的觀念管教小孩往往是沒用的，只會增加無力感和焦慮。但是若我們只是講開放的文化與道德觀念，對父母們是沒用的，因為他們焦慮的根源沒有被解決，這個根源主要是經濟生活的罣礙︰父母憂心子女未來的前景，因為經濟不穩定而且好像走下坡，所以父母憂心自己能否負擔子女的教育費用，憂心子女能否受到良好教育，也就是憂心子女能不能改善其階級位置等等。這些經濟問題就是很重要的焦慮根源。換句話說，我們雖然是談性別政治，但是對更廣大的脈絡和議題也需要知道，需要關心，因為很多政治經濟的議題都會被政客閃過，反而用性議題來做為爭議焦點，以轉移人民的焦慮和不滿。
以美國為例，大家都知道美國搞很多關於私人性道德的政治議題，同性戀、墮胎，都是每次選舉的熱點議題，最近美國加州鬧的沸沸湯湯的公投提案Proposition 8就是要否決同性結婚的權利，這些私議題、性議題都吵得很熱，取代了傳統的政治議題。對於這種情況，我們當然要警覺。柯林頓曾經說過：「笨蛋！問題是在經濟」，這是一個非常好的策略，我們也要學會。一方面在性議題上繼續針鋒相對的徹底辯論，另方面，則不要把問題簡化成只是性保守和性開放的對立，我們也需要告訴父母和社會大眾：「笨蛋，問題是在經濟」。我們要把議題再轉移回到背後的國家治理、經濟政策等問題上。
回到今天的主題──兒童，我們一樣要開始強調「笨蛋，問題是在經濟」。首先，有關兒童的最大假設就是：兒童是純真的。我想兒童純真的這個觀念不用解釋太多，它就是說基本上兒童是個自然的狀態，超越歷史、超越社會、超越政治的，是一個非理性的本能，兒童的表現是原始的，像原始人那樣，基本上跟沒有被開化的自然是一樣的。這些說法基本上暗示兒童是非常被動的，不能夠自主的。這套兒童純真觀其實給了有權力的成人世界一個很好的託詞︰既然兒童是超越社會與政治的自然狀態，所以不是運用社會與政治的集體力量的場域，這樣一來，就把對兒童的集體責任變成了個人的責任，也就是變成了媽媽的責任，所以媽媽要陪兒童去上網，媽媽要花很多時間去陪兒童等等。但是這個兒童與個人責任觀忽略的是：兒童現在或將來要面對的世界是掌權成人的集體責任，比如說在未來的世界，人們生活不好，兒童陷於貧窮，或者兒童不健康（如很多兒童近視，或者過敏，過胖，癌症等等）──疾病其實是有一個社會環境之病理學的，很多不健康跟污染或食物添加物是有關係的，像現在肺結核又回來了，這跟我們的環境是有關的──這都是有權力的成人之集體責任。又例如，當一個社會把福利砍掉了，讓單親媽媽沒辦法好好過活，讓離婚的女人落到貧窮線之下，當社會財富不平均時，兒童怎麼會活得好？所以，保守派講的兒童純真那一套，是聲東擊西的障眼法，問題不在兒童的純真！問題在於這個國家、社會無法讓兒童有一個很好的將來。現在天天有人說色情污染兒童，讓兒童走錯路，但真正的問題是，你有沒有給兒童一個很好的教育環境，能夠保證兒童將來可以念很好的小學，小班制，有很多人去教育他，念很好的中學，有營養午餐，有很好的大學，能學到重要的知識與技能。你能不能保證每個孩子都這樣？當然不能，這才是問題。
在討論「性」的問題的時候，我們要把問題轉出去，不要縮在個人層次只說性的問題。性的部份當然我們還是要講，但是我們要開始把問題轉出去，要開始說政府的失靈，社會經濟制度失靈，社會福利制度失靈，才是造成今天很多兒童、家庭問題的真正原因，因為只有改變這些方面才能解決道德人的焦慮。（何春蕤：我打個岔。最近在台灣有一批朋友約好了要重讀聯合國的兒童權利公約，因為我們看到所有的保守團體都引用這個公約，說兒童應該免於受性剝削，唉，這公約裡面還有很多其他的條款耶，很進步的、直指經濟核心的條款。所以我們要重新去讀、好好地讀、好好引用這個公約，來顯示其實兒童還有很多福利要談，這些兒童福利必須要被照顧到，其中當然也包括兒童需要的性資訊、性歡愉。）
保守團體常說色情有害兒童。就傷害來說，我們社會裡面很多主流價值觀、主流機關機構其實正在傷害兒童。像整個社會環境、教育環境都強調競爭、利己主義、金錢價值，還有從小就一直培養兒童去消費，這些東西難道沒有在塑造我們的兒童、影響我們兒童、沒有在傷害我們兒童嗎？有的。這些問題我們要重新去談，如果我們不談，問題就會回到我們身上，就是我們性小眾的身上。主流論述習慣性地把年輕人妖魔化，把我們性小眾妖魔化，在日本還會說「高中女生亡國論」，這些右派把經濟與政治的問題轉到我們身上來，現在我們要把問題轉回去。
兒童純真的論述常被用來攻擊性小眾，因為相對於兒童的純真，性小眾看起來是變態，非常不純真，會污染到兒童。但是兒童這個純真其實也在建構兒童的性意味，把兒童「性化」。例如，目前無所不在的反戀童宣傳，幾乎全球都在宣傳防範戀童，當好萊塢通俗電影要去描寫一個罪大惡極的連鎖殺人犯時，就把他描述為戀童，人魔的角色近年來由戀童者取代了過去同性戀、跨性別變裝、SM這些性小眾。那麼，主流論述一方面推崇兒童純真，一方面卻又大肆宣傳有戀童，它在暗示什麼？它在暗示其實兒童就是性對象，它把兒童「性化」，把兒童色情化。
戀童論述與影像再現一方面把兒童性化，一方面同時也暗示純真的兒童之所以需要保護，是因為兒童被動，沒辦法主動（都是成人單方面戀童，兒童不會主動戀成人──但是例如16、17歲的兒童不會主動戀成人？鬼才相信）。值得注意的是，這保護只是選擇性的保護，就是說：有些兒童已經很壞、壞得無可救藥，我們就把她們關起來，囚禁在教養院裡面，以便保護其他那些中產階級的好兒童。這些很壞的兒童，其實就是主動的兒童，特別是性主動、性活躍的兒童，不純真的兒童。
說兒童需要保護，就暗示有人在威脅兒童。可是保守派認為威脅兒童最大的是什麼？很奇怪，好像從來都不是我剛剛講的那些缺乏教育資源啦、貧窮啦、環境污染啦、資本主義價值競爭造成了許多青少年憂鬱症、焦慮症等等，而是──性侵害！很奇怪吧？！性侵害變成是對兒童最大的傷害、最大的威脅，整個兒童問題就被歸結到由少數個人的「病態」來為今天兒童的狀況負責，而不願意談今天兒童的集體福利問題。因此我們需要重新把這個問題談出去，從性學轉回到政治經濟學。
要保護兒童，保守團體還有一個指責的對象，就是通俗文化。這些通俗文化是什麼？靄雲剛剛講的《死亡筆記》的L在陳冠希艷照門事件中被挪用（散發陳冠希艷照者自稱《死亡筆記》中實現私刑正義的kira，L則是緝捕kira的神祕偵探），這是通俗文化的一部分。保守團體指責通俗文化，但是我們要反過來思考，如何挪用通俗文化來對抗保守文化與官方，通俗文化可以是我們的朋友。我們的朋友很多，有一些強調經濟平等的進步人士是我們的朋友，但是我們要正告這些進步人士，必須把兒童議題放到促進平等的議程中去。還有誰可能成為我們的朋友？香港有些民主人士抗議中共不自由，這些人有時不理會我們性小眾，他們大談國家在管制網路、在箝制言論自由，那我們要告訴他說：「拜託，國家箝制網路不是今天開始，很早就有了，就在管制我們網路性言論的條例裡面。」這些民主人士若是真的搞民主而不只是他們自己的特權，那麼就必須把網路言論自由貫徹到底。我們要鞭策民主人士，告訴他們：「我們就是不自由民主的受害者，你們要提倡自由民主，第一個就要提倡我們性小眾的民主自由。」好，我想我就大概講到這裡。
丁乃非：
大家好，我想要理解的部分就是，為什麼有一些自詡或者確實也是進步的人士，例如倡導人權或者女性主義的人士，在遇到「以兒童之名」的議題時會沒有辦法做出進步的回應。這個無法回應就是剛剛靄雲提到的，女性主義團體沒有辦法好好回應比如說「媽媽應該陪小孩子」、「媽媽應該帶小孩」的說法。何春蕤的分析談到，兒童背後其實就是母親和家庭，剛剛甯老師也談到，「以兒童之名」這樣的說法裡頭其實根本沒有真正去關心兒童，卻是將兒童主要看做一種代表未來的主體，兒童本身的個別主體與能動，不同處境之兒童的差異，都不見了。保守團體一直講性如何傷害兒童，我想要說的是，一直提「性」的時刻，其實是一些關鍵危機的時刻。有很多酷兒理論家講得很清楚，在社會危機時刻非常容易拿「性」和性少數和特殊的性或者以為是少數的性，來做為一種託詞，然後就把這些人、這些群體做為社會問題的代罪羔羊。
我覺得「兒童之名」有另一部分的想像，這個想像就是關乎家庭的想像。這種想像往往是把女性放在一個關鍵的位置上，例如媽媽、妻子的位置，所以也是關乎家庭和婚姻的想像。以兒童之名，把兒童變成關乎家庭和婚姻的一個想像的假主體或是投射的主體對象，其實不是關乎兒童，而是以兒童之名，珍視自己對家庭和婚姻的想像。在世界經濟體系裡不是核心的地區人們會有壓力，總是一直跟自己說，我需要文明化，我需要先進化。這個時候，位處這些地方的人尤其容易感受到先進不足的壓力和焦慮，然後這個不足、這種達不到某種先進標準的壓力，很容易投射到要求兒童在未來一定要達到。我做不到，但是孩子一定要做到；我自己沒法擁有那種完美的家庭，但是孩子你一定要有超完美的家庭婚姻。這就是為什麼很多女性主義者或者進步人士也沒有辦法，她們就會跌進一種跟著恐慌走的狀態，她們看不見其實把小孩子的性和性別做為一種藉口和恐慌的說法，也關係到她們自己在家庭的想像上跟階級有關係的一個狀況。這樣講有一點點複雜，我設法繞道解釋一下。
我這個解釋來自兩種說法，也可以說是兩個地方的說法或者研究。有一個是美國的一個酷兒理論家，她基本上研究美國的性恐慌，很多女性主義者跟著性恐慌走，這是為什麼呢？是因為基本上大部分人都以為性是個很好談的東西，誰沒有性？誰不知道、不懂「性」？然後都以為性是不需要去研究跟思考的。但是這位理論家Gayle Rubin就說，性其實是很難思考的，因為現代的性堪稱是最後一塊宗教、道德、生物邏輯匯聚的堡壘，充滿了意識型態、充滿了迷思，其中最主要的一個迷思就是跟家庭婚姻有關。也就是區分兩種性，一種是好的性，好的性就跟家庭、婚姻、生殖有關，這是自然、繁殖、聖潔的，其他的都是壞的性，凡是牽扯到不只兩個人的、兩個人不只是兩個性別或是同一性別、牽扯到玩具的、牽扯到不同體位的、牽扯到只歡樂不生殖的，扯到錢而非婚約的，這些都會是不好的性。所以好的性跟壞的性有一個不證自明的想像，進步人士也會不自覺的以為有好的性跟壞的性，而壞的性是絕對有問題的，根本上就有問題，是根本沒辦法去思考的。壞的性的範疇裡頭是沒有複雜的情感的，好的性才有各種情感，厭惡、喜歡、愛情、關懷。壞的性怎麼可能有愛？牽涉到錢的性怎麼可能複雜？另外一個迷思也很可怕，就是說，壞的性一定要越來越像我們那種好的性才能夠被接受，你一定要愈來愈像一對一、永遠的在一起，我才能夠接受你，你如果不能永遠的一對一在一起，那你還是有問題。我如果接受（不像我這樣的）你，那下一個要我接受的會是誰？想到就很恐怖、很可怕，只要接受了跟我有一點點不一樣的，這種骨牌效應接下去就會洪水猛獸了；就是有這樣子的恐慌思考，包括女性主義者跟進步人士都有這種迷思，而不願意去比較複雜的思考性。這就是為什麼她們面對性的問題會遲疑。這個分析告訴我們一個很簡單的事情，就是現在大部分的國家所標舉為正字標記的親密關係就是家庭婚姻，是好的性，其他都是壞的。
所以從某個觀點，Gayle Rubin也明白的講，這種把好的性拱在家庭婚姻這樣一個制度裡的做法，如果我們不去仔細思考、不去質疑現在家庭婚姻的型態，我們就等於默許了家庭婚姻持續迫害家庭婚姻之外不同的、各式各樣的性。很多進步人士就是因為卡在對「現代」的想像和嚮往，對現代家庭婚姻有一種很高度而不自覺的投注，所以沒有辦法質疑；這個沒有辦法質疑就會讓他們默許各種壓迫而不自知，也很容易掉進那種性恐慌，擔心那些亂七八糟的關係狀態會造成家庭的困擾和社會的不安。
我用的另外一個解釋，來自跟我們處境比較相像卻也很不同的加勒比海島嶼。因為加勒比海的工業化發展是晚進的，過去一百多年之內急速發展的工業化同時帶動了親密關係的轉變，這個親密關係的轉變又夾帶了一些歷史複雜親密關係的狀態，包括所謂的大家庭。像華人的大家庭裡有一夫多妻，有婢妾問題，大家庭過去包含許多非血緣關係的人；加勒比海那邊也是因為曾經有過奴隸制度而有類似的狀況。有些研究發現，其實現代加勒比海國家的婚姻家庭狀態延續自過去的奴隸制度，是雙軌的：上層中產階級多半實行一夫一妻的法理婚姻，然而許多男性卻仍會在外「包養」其他女性；下層勞動階級則曾經是非常流動的，因為他們是難以結婚的，家庭形態早已經以女性單親家庭為主。婚姻基本上是一個階級化的、中上層的特權，中上層才得以結婚。這當然是一個歷史的遺留、延續，可是它也告訴我們，只有中上層才有條件去接近、模擬現代性所要求的那樣一種家庭婚姻想像。勞動婦女階級要結婚是非常困難的，她們要接近現代性的家庭婚姻想像是很困難的。我覺得在我們這邊看到的類似現象就是，比如說對性工作者或者是所謂小老婆、二奶的普遍歧視，這種歧視基本上會表達為「你其實是沒有自尊／尊嚴的女人」，認為你的性別表達不夠到位、不夠文明、不夠先進、不夠有現代主體所應該擁有、表達的自尊等等。可是這其實是一個階級的問題，因為這些位置的女性在一個歷史轉進的社會過程裡，其實很難有可能達成某種法理婚姻、一夫一妻那樣狀態的門檻。所以從某一個觀點來看，這樣一個在性別內部性別化表達的差異，更是一個階級的差異。女性之間的性別差異是一個階級化性別表達的差異。
所以回到家庭這個問題來講，家庭的想像在我們這種地方其實是一個階級化的想像。那麼我們可以再去問，如果要保護家庭，是在保護什麼樣的家庭呢？如果是各種家庭都應該被保護，各種婚姻或者親密關係的狀態都應該有很美好的未來，那應該是在甚麼樣的情況、條件之下？我們不應該把一個現在大家都已經做不到的、那種遺留自19世紀工業化、西方的、充滿了單一宗教道德的一對一婚姻家庭想像，拱為一個現代家庭婚姻的範本，然後自己又做不到，但是又因為自己不足，於是就一直想要管住小孩，把這一切投射到小孩身上，強烈要求至少要讓小孩達到。這是一個很荒謬的狀況。好，謝謝。
王蘋：
這是個很難講的題目。我不是搞學術的，所以我沒辦法去分析什麼，但是也希望能夠用運動團體之間對話的方式，設法讓大家去理解台灣目前的性權運動，特別是在從一個同志運動的立場出發，思考我們在面臨什麼樣的問題，也延續到前面談到的一些實際的狀況。
我要先回應的就是何春蕤剛剛提到的，就是說我們過去在打的是道德的仗，現在那個東西已經變成了實際的條文寫在《六法全書》裡面，它用法律直接來跟我們互動。我稍微要再把這個東西講得清楚一點，那個道德並沒有消失，只是它不要用道德來跟你來面對面，他把法律放在你前面，你就沒辦法了。
在台灣這幾年走下來，在所謂的性權或者是性小眾的某些權益部分，我認為我們有一塊沒有做好，因為沒有做好，所以讓一些法律很快速的、很有效率的狀況下成立了，而這些法律現在正在迫害我們。那運動要怎麼去面對這個已經成立的法律，而這個法律還正在越來越要打造得更容易迫害我們的過程裡。我覺得台灣在面臨這個狀況。可是問題為什麼會搞成這樣，是我們不夠努力嗎？還是怎麼樣？我覺得稍微設法分析一下，這也許不是很全面，只是這幾天我也不斷在思考，也可以回應一下丁乃非所分析的這一塊。我覺得丁乃非並不是在分析台灣人民，她是在分析某一個歷史階段，而那個階段裡某些女性主義者或是婦女運動者，也就是現在對於介入國家的體制打造非常有權力與影響力的那批人，丁乃非想要分析的是她們的意識型態。我跟丁乃非也是那樣長大的，所以她很能分析，因為回頭看看自己就知道發生了甚麼事情。
這些過程跟台灣政治的發展有關。台灣有政黨輪替，已經兩次，但是在這個輪替過程裡頭發生了非常微妙的狀況。2000年政黨輪替之前和之後，台灣都有所謂很積極的婦運組織或是婦女團體組織，但是這些組織非常複雜，有宗教背景的、只做兒童少年保護的，但是也有稍微激進一點的、我和丁乃非也參與過、後來跟他們不合就離開的那個所謂運動的團體（亦即婦女新知）。但是在政黨輪替之後，那些有能力掌握論述的、比較主流的女性主義者，在那個時候結合了政黨輪替之後的政治實力，成功的發展了「國家女性主義」，進入了國家體制，建立了一些好的位置，來改變台灣國家治理的概念，於是我們有了一個叫作「兩性共治」的口號：不是只有男的在管理國家，這太父權了，女人也要管理國家，我們跟男人來一起管理國家。這樣的國家女性主義的建造工程，我認為這個歷史發展的過程從2000年到2008年，工程算是完成了大半，建立了一些政府裡的體制。比如說從陳水扁在當台北市市長的時候就已經開始進入這樣的工程建設，到陳水扁當總統，那個建設到了中央級了。市政府有一個叫做「女性權益促進委員會」，是市政府的機構，現在中央也有行政院下面的「婦女權益促進委員會」，還撥了一個很大的資金去成立一個官辦民營的「婦女權益促進發展基金會」。這些東西都不是隨便講的，它們是有意義的。同時因為台灣的國家地位很低，想要加入聯合國，所以就要開始去跟國際的婦女組織連結，什麼國際會議都很積極的參與。現在就有一個很大的婦女運動的主流聲音，叫作「性別主流化」，到處去推，在政府部門也推，這樣一路推下來，其實也讓某一種國家女性主義的建制非常的成熟。可是成熟的同時，是誰在這些位置上？很有趣，就是剛剛丁乃非分析的那一些女性主義者，她們在意識型態上覺得「家庭」就是一個在運動過程裡必須放在腦子裡的概念，所以她們在思考婦女問題的時候是怎麼思考，這就很清楚了。我覺得這是一個部分，就是在國家裡頭有這樣以家庭為思考框架的聲音。
那在民間呢？也有點像剛剛何春蕤講的，有一些宗教背景的民間團體，過去她們不會說她們是做婦女工作，而是做兒童少年工作的，她們建立了一些中途之家，用宗教的力量去關心青少年，比如說輟學的啦、不小心誤入歧途的啦，這些團體可以透過這樣的工作來建立很好的關係。這些民間團體在整個婦運主流化的過程裡也來做工作，也說自己是婦女團體，甚至說自己是婦運團體，說自己參與了台灣婦女運動很多年，而這些年NGO形成了比較大的力量。她們如果跟我們面對面，我們挺兇的，所以在這種道德的論述上可能也講不過何春蕤，在街頭上，我們也挺大聲；但是她們能夠利用保護兒童、保護婦女的主流立場，去介入一個法律的修訂。在介入法律修正的同時，這些團體過去是保護兒童少年的團體，現在改叫婦女團體了，她們說今天希望修一個法律，就要結合所有婦女團體去連署以便讓它通過。那婦女團體之間就會有一種很奇怪的妥協的心態，想說「因為我們也想修別的法，那今天你要我連署修這個法，雖然我知道我跟你之間立場不太一樣，你有點保守，你平常就很宗教、很聖潔的樣子；可是為了將來你幫我，好吧，現在我就不公開反對你。」心裡雖然偷偷覺得她們好保守，但是就自己在家裡講，然後不跟大家講。所以大家都連署，或是不發出反對的聲音，有好些法案就這樣的過了，也就造成了一些惡果。
好，就是這個國家女性主義的建立，所以現在國家體制裡就變成媽媽治國了，有一個「母親治國」的清楚建制在那裏。然後台灣的NGO變得很強大，強大到可以跟國家合作，因為這些團體的代表可能也是國家女性主義在建造過程中的某一些個人，也就是她們之間關係非常良好，可以說「姐妹情誼力量大」，建造成一個很大的勢力，可以去推動一些有效的法律。當然她們背後比如說團體內部組成分子如果仔細列一下表，你會發現檯面上跟我們對話的還是一些女性，可是那個團體的董監事名單卻有很多男性，他們不是在座的同志男性，而是某種強烈宗教關懷的、非常父權的男性，甚至有一些是牧師、神父的身分。這樣的制度建立下來，你可以想見台灣的情況。
過去還有可能比如說打打筆仗，批評一下何春蕤的言論，然後有一些運動對話。但是她們發現，要去制裁這些所謂聳動社會、對她們來說價值觀不同的人，太簡單了，不用個別找你，就直接到法院按鈴告你就沒事了，因為法律就在這裡、這些年來累積的恐性氛圍也成氣候了。所以2003年何春蕤就因為學術網站討論動物戀被檢舉並控告妨害風化罪了，打了一年半的官司，成了刑法235條其中的一個受害者，過程很艱難，但是因為她還在某一個學術的位置上，有一點點土壤可以支撐，最後判無罪。但是另外一個例子就是同志書店晶晶書庫，同樣的法條起訴，但是他就沒那麼幸運，最後判有罪。所以說這些法條的運用還是害到了不少人。
我們的團體，性別人權協會，一直很關心從同志人權更擴大到性權的問題，所以每一年的年底都會辦一個性權記者會，整理一下那一年到底發生了哪一些性權事件。我昨天簡單的找了幾個我覺得跟「以兒童之名」有點類似的案例跟各位講一下。
2006年有件事情有點有趣，有民意代表批評台北市立圖書館裡面擺了限制級的書，給未滿18歲的青少年看到。可是圖書書館裡本來就該有各式各樣的書，但是因為台灣那時候搞分級，說限制級的書是未滿18歲的不能看，那圖書館擺了限制級的書，18歲以下的人就會看的。有人就去告，民代聽到，民意代表最喜歡作秀了，他就跑去跟圖書館館長說這個有問題，圖書館一聽就很緊張，就召開一個叫「館藏委員會」，決議把圖書館裡面所有限制級的書全都拿下來，而且還不排除拿下來之後銷毀，還說要修訂館藏發展政策，在還沒修訂之前，未來就不添購、不再買新的限制級的書了。館長也出來表示，限制級其實見仁見智啦，一本書100多頁，裡面可能只有一兩句話大概跟色情有關，可是衛道人士說，任何書裡面只要有一個字跟性有關都可以叫色情書刊，都會影響青少年。館長就說，我也很兩難，我不知道該怎麼做，這些書就包括一些世界名著，比如說《索多瑪120天》啦、《失樂園》啦、《令人戰慄的格林童話》，然後還有一本書叫做《台灣之光》（聽眾大笑），還有一個有名的《一個作家之死》、還有《羅莉塔》，就是那本啟發了作家朱天心的書，都下架了。就有市民出來說，這怎麼叫台北市立圖書館？根本就該叫「兒少圖書館」。這就是台灣的狀況。我也應該反省一下，當時我們對這個事件沒做什麼回應，只是把它選入了十大性權事件，我想其實還可以多做一些什麼的。
2007年也很有趣。有人違反了兒少條例第29條，被判刑，他就去提請大法官解釋憲法，認為兒少條例29條抵觸了憲法對言論自由的保障。最後大法官會議做出來第623號的解釋，認為兒少條例主要是要達到防制和消弭以兒童少年為性交易對象的行為，所以這個事情屬於公眾的利益，既然是公眾利益，就不違反憲法。我跟各位講一下兒少性交易防制條例第29條的內容，29條是這麼寫的：以廣告物、出版品、廣播、電視、電子訊號、電腦網路、或其他任何媒體散佈、播送、或是刊登，足以引誘媒介、暗示或其他促使人為性交易的訊息，這就觸法。所以你在網路上表示想和人約會見面，但是如果談到價錢，那就是促使人為性交易，可以判五年以下有期徒刑，或者罰鍰新台幣100萬。只要在網路上留個訊息表示你對援助交際有興趣，開出條件，這個訊息「有可能」被上網的兒少看到，就是觸法；換句話說，打幾個字，就可能被判刑。結果在網路上習慣了隨便留訊息的受害者非常多。我們現在在台灣針對這些緊縮的性權空間成立了一個廢法小組，針對箝制性權的三條重要法律，一個是限制在網路上貼色情圖片或者寫色情話的「刑法235條」，一個是妨礙性交易自由、把性交易罪行化的「社會秩序維護法80條」，最後最糟糕的就是限制網民不可在網路上留言邀約的「兒童及少年性交易防制條例29條」。廢法小組的名稱就叫做「8029235廢法聯盟」，未來應該會有一些積極的行動。
在香港的宗教團體，如明光社，會毫不修飾地公然以仇恨和粗暴的言論去反對同志的活動、反對同性戀；台灣也有類似的宗教團體NGO成立了一個「尊重生命全民運動大聯盟」，他們主要的發起成員是天主教大學一些有宗教背景的老師，以及教會的牧者、神父。這個尊重生命大聯盟的動力越來越強，他們非常積極的參與社會的各個事件；最早在1997年許佑生舉行公開的同志婚禮時，當時主要是基督宗教部分人士聯名站出來發言罵同性戀怎麼可以公開結婚；到前年、去年他們都有公開發表聲明，反對跟同志相關的事情，當時「尊重生命大聯盟」已藉由反對優生保健法墮胎議題，結合台灣較主流的佛道教勢力了。2006年底，當時台灣的立法院裡面正在修一個叫「就業服務法第5條」，就是說就業不可以有歧視。過去就業歧視裡面包括性別歧視、容貌歧視等等，在那一年新的法條裡面希望放進兩個新的面向，一個是年齡歧視，過去一直放不進去，現在要放進去了；另一個是性傾向歧視，也就是說這是對性傾向的保障，在就業上這是一個很好的事情。2006年在立法院討論，初審已經過了，一通過就上了媒體，就被這個大聯盟看到了，他們覺得非同小可，於是大動作公開反彈、寫聲明，媒體就報導了。當時他們寫的說帖有送給每一個立法委員，告訴他們性傾向不能列入歧視的保障。為什麼？他們的說法是這樣：性傾向這三個字定義不明，因為它包括了戀童、人獸交、性虐待等等40多種，如果把性傾向納入保障範圍內，那將來就嚴重了，如果學校要選任教職員，就無法去看受雇者是否有戀童的傾向，而且宗教團體或公益團體也不能因著我們的信仰而選任我們想要的員工。當時同志團體是有針對這個說帖發出回應，但是我現在必須說，沒有做得太好，因為在回應裡只是說性傾向和性癖好不一樣，也就是說，我們同志不是戀童。我覺得這樣的回應是很有問題的，因為它只致力於撇清自己，而沒有挑戰對性傾向和性癖好的無知和偏見。不過在社會有很大的注意力，壓力很大的時候，特別是在道德上針鋒相對的時候，同志團體有時會採取的一些立場和策略，我覺得是需要再想想的。
我舉這幾個例子是想跟各位說，其實在台灣我們面臨的跟香港不會差異太大的。但是我們自己至少希望能夠搞清楚這些反對的力量在哪裡，我們到底要面對的是什麼，現在如果一個一個都在法律條文裡面，你要去對抗它，非常難。你也知道政黨輪替之後，台灣的立法院很難搞，因為一個政黨可以全部舉手表決就過了或不過，而現在會舉手表決的這個政黨，我認為在性議題上挺保守的。過去我們還有機會利用政黨惡鬥，可以跟一個政黨說，你支持我們，我們就投票給你，用我們「關鍵少數」的選票去平衡一下。現在這方面的操作比較困難了，我覺得這是台灣面臨的困境。
但是我們還是要積極促進社會的對話。促進社會對話的意義是說，我就不相信這些保守的立場代表了全民。今天白天我們去看港澳性文化節，那些民眾來到攤位前面，他們是有興趣的，他們沒有覺得那麼恐怖，沒有覺得那麼洪水猛獸。那些覺得洪水猛獸的人，在台灣立法院的那些「媽媽」們，到底在想什麼，那是我們要去分析的，但是他們肯定不代表全民。
最近的一個例子就是，台灣辦了一個公民會議，選了20位公民參與，討論性交易要不要被處罰，經過5天的密集討論，結論報告現在出來了，非常有趣。10年前，公娼運動剛剛出來的時候，社會非常一面倒的認為你們這些女人不應該做這樣的工作，更不應該公開談；但是10年後，在公民會議的結論上，公民提出了一個一致的會議結論，他們認為性交易不用處罰，不但不用處罰娼妓，不用處罰嫖客，也不用處罰第三者。這個結論是怎麼達成的呢？這些公民經過整個會議，他們彼此互相激盪與討論，聽了正方要處罰的意見，以及反方的意見，彼此辯論。他們一開始有百分之四十主張要處罰，但是經過整個公民會議的討論，因為溝通，因為聽了對方在說什麼，而且有一個性工作者有到現場講她的處境，經過這樣的討論之後，全體公民一致同意不用處罰。
我覺得這件事情對我來說是有一點意義的，也就是說，這個道德的戰場我們不能放棄，我們要繼續促進社會對話。跟全民對話是很重要的，因為他們也許沒有那麼反對這些事情。誰沒需求？今天看到在性文化節攤位上看到午夜藍的朋友示範按摩，參與的人啊啊叫，叫得很爽，旁邊的人一聽到聲音就圍過去了。是什麼動力讓他們過去的呢？我也觀察，我覺得香港和台灣有一點很像，「水果日報跟數字周刊」都賣得特別好，為什麼？那麼性緊縮的社會裡面，大家還喜歡看那種八卦，為什麼？艷照門的照片誰沒看過？璩美鳳的光碟誰沒看過？我有時去政府部門和學校演講，我問聽眾：「誰沒看過？」大家哈哈偷偷笑，不敢承認而已。我覺得你越性壓抑，那個需求絕對是存在的，只是不敢講而已。正因如此，我覺得社會對話更須繼續。
另外，我站在運動的角度思考，當有這些衝突事件出來的時候，特別是那種非常尖銳的事件出來的時候，我覺得我們自己在做回應時真的應該給自己多留一些空間。想想那次回應「性傾向不等於性癖好」，我們看起來好像過了這一關，可是石頭就擺在你前面，你下一句話要怎麼解釋？我們之前還有一些例子，有一次被一個名嘴質疑，他說「你們這些男同志，就是在新公園搞肛交！」很不屑的樣子。現場跟他對話的男同志就很生氣的說：「什麼肛交？你們異性戀才搞肛交！我們同性戀不搞肛交！」我在現場覺得冷汗直流，想說：「天哪，你肛交的權利也要送給異性戀！你白癡啊！」可是沒辦法，話已經講了。然後台灣還有一個很有名的男同志箱屍案。兩個男同志玩SM性愛，因為是菜鳥，又都很年輕，又沒有正當的管道學習，可是又想玩，一個人不慎睡著沒解開袋子，就在玩窒息性性愛時後出人命了。他不知道該怎麼辦，就把人裝在箱子裡擺在廟門口，有人經過打開一看，就爆發了很聳動的社會事件，調查到最後發現是SM，還是男同志，報紙就大做文章，「男同志喜歡窒息性性愛」，做很大的報導。因此同志團體被迫要回應，當時有一個回應也是很不恰當，說「沒有同志搞窒息性性愛」。我就想「哇，天啊！」
我們現在講有點輕鬆，但當時內心很掙扎。因為你們想想看，如果你們是同志團體的代表，現在社會質疑的浪潮就正對著你，你能不給人家一點好的形象嗎？你覺得有壓力，不能不給，可是你給的時候就發現，明明我旁邊有人在搞這個，說沒搞，我自己也講不出口，你就不能理直氣壯。你不理直氣壯，人家就會覺得你怪怪的，為了理直氣壯，給社會大眾最簡潔的方式就是撇清。我認為這是對同志團體自己應該有的一個提醒，就是我們需要想想怎麼樣充實自己的能力，有戰備能力。比如說讀何老師和甯老師的論述書籍，讓知識變成能量和能力。平常就多練習，我們身邊發生很多事情，隨時可以回應到媒體上，我覺得就要練這個能力。另外一個是說，我們要勇敢的去面對，跟社會做公眾對話和教育，我覺得這實在是太重要了，他們絕對可以被我們改變。至於那個已經在那個大位置上的媽媽們，或者媽媽意識形態們，大概就靠丁乃非就行了，就寫分析的文章去講她們的問題所在。大家要理解，就是說戰場要分工，有些人要去搞理論，就讓他們去搞，我們就不用了，我們到街頭教人家按摩就好了。（觀眾大笑）
問題與討論
主持人：我們本來打算只是先談一個小時，但是大家都講得非常精彩，大家都很開心，現在我們抓緊時間，看看大家有沒有什麼回應或經驗分享。我先回應一下剛才談到香港教會的力量，其實在香港他們的力量是非常根深蒂固的，六成的學校都是教會團體辦的，而且大部分出名的學校都是教會的，所以現在在社會上比較有權力有錢的都是教會學校出來的。教會現在跟政黨、政府的關係也非常非常的密切，就是說他們都是教徒，現在的律政司也跟明光社是好朋友，民建聯的副主席也跟明光社辦了一個「深心繫我家，主力愛家庭」的研討會，他是主持人。很好笑的是，每次他都說「我很開明，我們政府沒有立場」，這樣你們相信嗎？
聽眾1：我覺得王蘋講得非常好，其實在香港我們也應該很多方面都要做，但是大家都很忙吧！因為大家不只是做性的議題，還有侵犯人權啊、爭民主啊。但是我覺得有一點是我們年輕人還要做的，就是在性醫學、心理學上面多做進步人士。從前報紙媒體會找心理學家講一點性，可是一定不會講得很好，比如說戀童或是喜歡絲襪，要是你一直喜歡，就是性變態啊或是會死掉。但是其實應該會有一些比較開放的、就是社會上那些明星專業人士我們可以連線。譬如說，那些法理的檢討、性罪犯名冊、或者淫審條例，其實在委員會裡面沒有性專業或者是心理專業的人士，我想要是有一些這方面的專業人士去要求政府把他們加入委員會，政府是會做的。但是在那方面我們沒有連線吧，我們可能都是從人文方面去說，也沒有講究科學的包裝。做性教育或者是性治療的那些人都比較容易贏得社會信任，就是因為民眾會覺得他們在那方面是專業人士，譬如說在大陸，他們就從醫學包裝、健康的包裝去講很多很開放的事情，比如說他們把潤滑劑翻譯成乳液，說是對皮膚好的乳霜，這樣小朋友也可以拿得到。我覺得這個我們可以參考。今天那麼多人去性文化節，我看到一個很有趣的現象，女同盟在台上玩得蠻瘋的，講女同志情慾的問題，講探索自己的身體啦，說要了解自己怎麼達到高潮啊，要去感覺身體啊。有一個媽媽帶著兩個小孩去聽，媽媽自己想聽，覺得專業人士在講，小朋友在聽沒有關係。可是在場有一個男的舉手說有小朋友在，你們不應該講這個，結果主持人就說叫小朋友離開吧，然後她繼續說。我看那個媽媽好不容易、不情願的才把小朋友帶離開。所以我覺得我們應該從這一方面去多做一點連線。
主持人：在心理學方面我有一點回應，因為我現在就在讀這個。我覺得你如果能夠找到一個比較開放的心理學家進這個委員會去說一句話支持，對方也可以找到10個心理學家去反對。比較好的、比較開放的心理學家通常也比較低調，他們覺得他們要講的、要做的心裡服務是一對一的，他們不是那麼相信社會運動。
聽眾2：我們幾個朋友比較關心台灣是怎麼搞青少年解放或者是青少年的性權。因為我們都覺得整個緊縮的過程或者是內容，都是衝著青少年的無知而來，所以我們幾個青少年團體這樣想：在台灣，除了剛才說的圖書館藏書事件，或者是一些關於青少年性權的爭議、運動、政策之外，你們會用什麼策略去跟官方對抗？就是說，運動怎麼搞？你們的網站有很多文章，但是看來沒什麼特別的運動搞起來。
甯應斌：我也許沒辦法直接回答你的問題，只是我覺得對兒童的問題、青少年的問題，不管是在香港和台灣，我們遲早是一定要提出來的。現在所謂的「兒童」其實是指0歲到18歲，因為這個定義的範圍很廣，所以當保守團體在提到兒童的時候，比如說在講到「兒童」受害的時候，它暗示你兒童是很小的兒童，比如0歲到6歲，你才會在情緒上覺得這簡直不是人做的事情。可是在講到兒童上網受到影響，其實這個兒童是屬於年齡更大的，因為零歲到六歲根本不會上網，但是它用「兒童」這一個名詞把不同年齡和能力的孩子都混在一起了，所以我們要把兒童區分開來，或者至少要顛倒過來。在講到「兒童受害」的時候，我們要指出，你看，都18歲了，會受到什麼害啊？在講到「兒童會受影響」的時候，我們要指出，一個兩歲娃娃在喝奶，我在旁邊放A片，她看得懂嗎？怎麼會受影響呢？你證明給我看這兒童怎麼受害啊！根本不可能嘛！所以我們要有這些策略。這不是說0歲到6歲、6歲到12歲、12歲到18歲一定要或一定不要做一些區分。這些區分是很人為的，而且被保守團體策略地運用，故而我們也要保持策略的彈性，要以子之矛、攻子之盾。
但是我覺得我們遲早要講一個東西，就是：「人進入青春期以後就有權利性交」。青春期有生物的意義，就是達到性成熟的階段，在這個階段，性交是合乎自然的。到了青春期還延遲性交，還繼續幼稚期的無性狀態，這是違反自然的。這是自古有人類以來的常態，青春期後的性交是一種自然權利。雖然這是一種自然主義，是一種生物主義，可是保守人士說同性戀不自然，這就是講生物主義，就是講自然主義啊！我們要以子之矛攻子之盾，你說同性戀不自然，對不起，那麼人進入青春期以後就有性慾，就要發洩，這是最自然的，你若強調自然才是王道，那你就得接受青少年的性慾。除此以外，我們當然要講少年人的性權。性權裡面包括什麼？資訊權，對不對？雖然可能還沒進入青春期，但是你要給他一些教育，對不對？不是等少女來月經以後，因為流血而恐慌害怕時才教育她，要提前教育。同樣的，要告訴兒少，比如說，當你有性慾望時，你還可以去手淫，如何手淫等等。很多同志都說自己在很小的時候、還沒有進入青春期時就知道自己是同性戀，這就表示他很早就有這方面資訊的需要。還有很多人說，很小就想跨性、想變性，那這方面的資訊顯然也需要及早提供。這些都是遲早我們一定要去跟主流做爭戰的方向。最基本的就是說，兒童青少年有性權利（如性資訊權），進入青春期的人有權利性交。這才能夠爭鋒相對地奪回我們失去的陣地。
何春蕤：剛才這位朋友提到的青少年解放陣線網站確實是我們做的。我剛才也提到過我們自己感覺到的一個侷限，比如說像我們是做大學教育的，事實上我們接觸到的大概都是十八歲以上的人，我們其實沒有直接的管道去碰到青少年。我們工作的內容多半是論述生產，在這個方面我們沒有辦法直接接觸到兒少主體，我們也沒有辦法從主體位置上面去伸展一些非常直接接觸到他們生活的具體內容。我之所以把這樣一個侷限講出來，也是希望有年輕的朋友，或者你周圍還有更年輕的孩子，大家都發揮自己的影響去讓那些孩子，開始意識到他們的權力正在被成人剝奪，我們也希望有年輕的孩子可以來生產他們自己相關的論述。每個人在他自己的位置上有他的侷限性，我們現在在這個位置上就遇到很大的侷限性，把這個侷限性指出來，也是希望你們有比我們更多的管道，因為你們的年齡，或因為你們的位置，你們可以接觸到這些關鍵主體。這個工作你們責無旁貸。我們今天要把「以兒童之名」的這場仗打下去，其實兩種管道都要有：一方面要在理論的高度上面去緊扣兒童以及兒童背後所包藏的那個對女性生涯的限制，那個對家庭的過度想像，那個對於核心家庭的崇拜，我覺得這些東西是我們學者必須要打的仗，這是我們的能力所在，我們必須去生產一些新的有關家庭、父母、成年這些論述。可是另外一方面，有一些組織的工作是我們沒辦法做的，那個組織的工作就要靠我們的學生去跟他們的弟妹、學生或者姪兒姪女那些更年輕的孩子，透過這個方式去組織。這個部分是我們的力量所沒辦法到達的，我們只能幫忙敲邊鼓，提供論述的火力。除了青少年解放陣線這個網站之外，我們也另闢了一個青少年的性教育網站，我們過去生產出一系列青少年性教育、性別教育相關的資料，現在我們整本整本的通通放上網去，花了助理好幾個月的時間，我們所寫的東西都上去了，我們希望這些論述放在網路上面可以有更多人看，其中包括一整本的漫畫書提供給青少年看，這是我們的力量能夠做到的程度。各位不要看著我們問：「你們要做什麼？」我們希望大家都去想：「你們能做什麼？」這不是學者的仗而已，這是每一個人在他周圍都可以打的仗。你們都可以去影響周圍比較年輕的孩子接觸一些東西，他們不是只是在旺角隨便逛逛而已，他們還可以到樓上去看書，他們還可以去做其他的活動，你們可以去幫助他們進行一些被父母親和師長管制的行動。這次的溝通希望能夠把這個局面打開來，大家可以開始去看相關的書籍，增加自己的了解。沒錯，我們如果沒有準備好，到時候記者的麥克風一杵上來，我們就會講不好，我們就會回應不好，所以感受到那種壓力的時候就必須要動。我們今天講的一個很重要的點就是：女性主義者不要以為我們一定是那個媽媽的腳色，不要以為我們一定要走最保守的保護路線。今天這個保護兒童的路線就是要所有的女人都回家抱小孩，回家看小孩，我們要這樣嗎？我們打了這麼多年的仗，希望有自主的人生空間，難道我們還要倒回去，變成最保守的育兒路線嗎？到底女性主義能不能看到這個路線其實是反挫，是對於女性主義的反挫？我們能不能看到這一點？整個社會對家庭，對社會變遷，是不是能夠有更開闊的空間可以討論辯論？這都是此刻對所有人的挑戰。「以兒童之名」絕不是只相關性小眾，性小眾只是第一批被砍掉的，接下來的就是女人了，再接下來就繼續看吧，看還要看到殺到哪一群人。今晚的討論希望能夠擴展大家的關懷面，讓大家看到這個「以兒童之名」是跟我們每一個人相關的，因為它直接的關係到我們每一個人的生存空間。這個「兒童」，這個被想像得非常幼小、清純的形象一旦被高舉起來成為所有立法、所有行為的標準，到最後就是所有成人都沒有空間了，圖書館裡面就只有兒少書了，大家都要幼兒化。就是這麼一回事。難道要等到那個世界出現，大家才開始反彈嗎？
王蘋：如果你在問青少年性權的工作要怎麼推，我覺得在台灣其實我們很理解，這些保守團體是在一個全面治理的狀況，他們都在聯手，但是他們中間的面目也不太一樣，就是說，他們是複雜的。比如說我剛才講的大聯盟這個團體是非常保守的，但是另外一些NGO有點在中間，有的時候會來支持我們的行動。比如說，就業服務法反歧視要把性傾向放進去的時候，有所謂促進青少年權益的團體連署支持，可是它的源頭其實是保守的宗教團體勵馨基金會，但這個青少年團體以比較進步、活潑的方式推青少年工作，你知道它背後是一致的保守宗教立場，但是在對外的時候有時候又好像不太一樣，它會支持同性戀的平等就業法案，我們上街頭抗議的時候可能有一兩個人還會跟著過來，所以有的時候你搞不太清楚，以為這個團體裡面有進步份子，但是如果再多談一些尖銳議題的時候你就知道那個進步立場其實並不存在，所以有一點複雜。我們有點搞不清楚，但是他們自己是很清楚，他們的全面治理就是一邊跟最保守的宗教合作，但是一邊也可以來支持一些比較進步的東西。那我們到底在做什麼？我們的狀況是，我們做我們的，推性權工作的時候我們大概也必須全方位一點，但是因為我們人少又沒資源，真的很辛苦。可是我們也有我們的搞法，我認為我們並不只做跟「性」這個字有關的運動，我們做的是擴大社會權利的運動。比如說反對台灣政府監控人民、把人民的身分證IC化，這個運動我們非常積極，因此我們跟台灣的人權團體會有很好的關係，當人權團體在推一些議題的時候，我們會跑去，透過我們的創造力來適當的表現自己，在合作時建立對彼此議題的了解，以便我們在推我們的議題的時候他們也過來挺我們。我們曾經設法推過一個青少年團體，但是青少年有時候也很忙，他們長大就不見了，因此很難持續，你只能努力的去推，希望有一些青少年長出一些反叛思想，能聚集在一起談一些東西。現在有一些青少年已經聚集在一起了，他們的議題不是和性直接有關，比如說，他們反對學生卡，因為台北市教育局把所有學生的悠遊卡（就像香港的八達通卡）變成進入學校的通行證，進學校的時候刷卡進去，如果你媽媽付點錢，學校有一個簡訊服務會通知媽媽「你的孩子8點5分進校園」。現在這個卡還要結合學校的福利社，孩子用這個卡買了一包零食，媽媽也會立刻知道孩子吃了平常不准吃的東西。對年紀很小的孩子來說，他不會有這個意識，但是有一些比較不是那麼小的青少年就不高興了，不喜歡這樣被監控，所以他們有聚在一起反學生卡。社運要是知道這件事情，還不趕快上去挺他們，跟他們一起合作？這也是一種結合。我們的參與不能只在性這一件事上，我們也是全方位的人，什麼事都要關心，像你們也參與民主運動，所以民主運動也要同時關注性權發展，這就是互相影響，這是個合作的社會。當然我們的時間精力也有限，不可能完全做到，但是我覺得有些方向也許可以互相討論，就是我們都去試試看，一定有些做法，比如說剛才何春蕤說去搞清楚真正在談兒童權益的聯合國文件是講什麼，這個主意就不錯。台灣有個律師和我們長期合作，就是邱晃泉，他非常喜歡世界人權公約的這種理念，他也研究了很久的兒童公約，他覺得台灣講的兒童保護都不是真的兒童權。兒童權就是要「賦權」，你要給他權力，你不是告訴他他要做什麼，然後權力放在大人身上來保護兒童，沒保護好就來懲罰大人，這簡直莫名其妙。其實我覺得以兒童之名，根本就是藉兒童的名字去把最保守的道德落實在台灣的法律裡面，落實在管理成人的法律裡面。保守團體根本就不用站起來跟你辯論，因為他們講不過我們，結果他們就直接說：「我是保護兒童，我們來修法。」然後全民贊成，就過了，他現在新的傳道方式就是用六法全書來傳道，我覺得這是一個很可怕的事情，我們要有警惕。
聽眾3：大家好，我就是剛才午夜藍說的那個在家被抓的男童。我覺得我的案子其實不應該聚焦在我究竟該不該拍那些照片，還是那些警察幹了什麼。法律是這樣，警察當然有權利可以照法律辦，但是我覺得他們的手法很有問題。他們恐嚇我，逼我口供，不給我打電話，那個晚上是很恐怖的，我覺得我自己感覺像是被強姦了一樣。我覺得他們是以「保護兒童」的名義，而去做那些其實是方便他們自己的工作，這是我們應該注意的地方。後來我去投訴他們，投訴科跟我說去找刑事調查科問是哪些警察，可是一直到現在我還是拿不到他們的姓名，我要求要姓名，可是他們說要保護警察的隱私，不能給我。所以我覺得他們說是保護兒童，可是根本不尊重我們，這是我們應該著重的地方。
何春蕤：在台灣，兒少29條的一些受害者也是很年輕的孩子，他們有一陣子的抗爭方式也是投訴，而且不是只去刑事調查科投訴。反正每個政府部門都有網站，都有連絡的信箱，所以這些孩子就從馬英九投起，然後往下每個行政部門都去投，同樣的信copy一下就寄出去，一口氣可以投訴四、五十個單位，看哪個單位會打個電話關心一下，那個壓力就出來了。這還是有效喔，因為你就是不斷的投訴，每一個人都投四、五十封出去，現在台灣政府又要求公務員，如果民眾有任何投訴都要馬上辦，三天之內要回應，所以這些投訴就突然壓力很大了。壓力大起來，相關單位就會感受到壓力要做一些調整。本來兒少29條為什麼警察都抓得這麼積極呢？因為有個獎懲辦法，抓就加點，不抓就扣點，跟警察的積分相關。結果這個投訴的方法壓力大到一個程度，警政署就不得不撤除獎懲辦法。沒有獎懲的鼓勵，警察抓這類案子的動機就低了，對於29條的受害者來說，這算是一個小小的成功。除了鍥而不捨的投訴之外，他們也運用政治上的黨派競爭，現在民進黨是個少數政黨，民進黨的民意代表沒什麼市場，他們需要舞台，所以就很願意辦記者會，批判警方執法如何侵犯人權。這種記者會也會形成很大的壓力，因為警察也很怕事啦，你鬧出一點新聞來，他不好看的時候還是會稍稍收斂一點點。所以說有時候膽子大一點，積極的找不同策略施壓也挺好的。
曹文傑：其實我今晚聽完以後有一些感受，尤其是王蘋所講的。剛剛你談論到台灣的同志團體有時候會因為某些原因，不敢講一些比較再進步的言論。其實這在香港也有類似的經驗。以我們的分析，自從2000年後，無論是香港的婦女運動還是同志運動都有一種劃地自限的傾向，就是我們把自己的範圍限制得太緊了，我們不太願意再跨出一步去傾聽更多不同的聲音，又或者是我們沒再去判別哪些是屬於我們的議題所以也沒有去作回應。2000年以後，我們除了在運動模式上不夠批判性外，思想上也不夠批判性。我的意思是，我們與外界的互動不一定要是極為學術性的或屬於思想上的大辯論，但至少這種比較批判的討論議題的方式是欠缺的，至少在最近幾年裡，我們在群體與群體間缺乏在議題上比較豐富的辯論。大家有一個感覺，似乎是只會矛頭直指，或者把門關上來討論就好了，盡量不要引起衝突。在現在的社會中，大家覺得和諧很重要，而把我們也和諧化了。另外就是在我的感覺上，同志團體有多東西是沒有檢視過的，而且沒有再拿出討論，包括很簡單的東西，例如以前我們去到學校，有一些學生會問：同性戀者與異性戀者有分別嗎？官方的答案是：｢他們是沒有分別的。｣怎麼會沒有分別呢？如果一個社會上，性或性傾向是一個個人身份結構的基礎，或更重要的行為基礎，又怎會沒有分別呢？但這個對話我們已經沒辦法展開了，因為我們太想盡快融入那個大環境，我們不再討論我們之間有什麼不同了，而且這些不同，我們自己都會覺得怪怪的。我們會說大家都是一樣的，都是會吃飯拉屎的，而且也會看電影、也會拍拖，是沒有分別的，但我們卻少講了很多。像我們會肛交，但是我們不會說出來；像我們會去一些同志愛去的地方，我們不會說出來；像我們會去游泳池偷瞄男生，我們也不會講。我們都對外宣稱自己是很有道德或行為標準的，我們都是守法的公民，和你們在座的都沒有分別，但問題是，我們很可能和在座的人有很大的分別。想像中，同志團體原本會傾向很多元批判的運動，但慢慢地退卻到純粹只強調我們是奉公守法的好公民，很多婦女團體是這樣，就連同志運動也一樣存在這種困局。
聽眾4：我純粹是要說幾句話來回應小曹。因為近一年的工作關係，我比較容易接觸到同性戀團體，在這期間我開始思考，同志團體是否必然地是同志的運動團體？這是一個很值得去思考的問題。我們有不同的合作，針對性罪犯名冊的議題也成立了｢民間淫權陣線｣這個倡議組織，其實我們期望在這平台上有更多不同的團體，不單單只有同志團體或性權團體。我們希望可以集結更多人或更多衝擊，嘗試說出更多東西，而且不同個體的差異性在當中也能發生作用，這也可以作為一個聯繫。其實｢淫｣是我們作為人本身的東西，我們要多說一點，這是我們極之真實的一部份！我常發現很多自欺欺人的說法出現在市面上，這都讓我覺得非常心痛，例如我們會不敢說同志玩肛交、同志玩SM等，我們畫了一條界線，這會讓我們不能把真實更美麗地告諸社會。
林藹雲：其實我也有一個問題，剛才談到國家女性主義，這一次有關淫審的諮詢裡面有一些左派，就是一些親中的女性團體，她們提出，如果有一個審查的機制的話，她們要女性在委員會裡面至少占百分之五十。我看她們的意見書之後就很憤怒，為什麼香港比較進步的女性團體沒有回應這一點？後來我們就弄得有點不愉快，因為我太早去挑戰。可是我覺得，到現在女性團體還沒有很積極地回應這個東西，其實這一種國家女性主義在香港在未來幾年會發展得很快，因為左派親中的陣營在婦女團體那一邊就不停地生產一些新的團體出來，從不同的層次、最基層的、中產的或者是跟北京有關係的，就不停地去生產這一類的團體，而且也開始有一些參政的人會強調自己女性的身分。而我想問，你們在台灣是怎麼樣去打這個東西的？
王蘋：謝謝。我來談同運的部分。我從來不認為同志團體就是同運團體，就像婦聯會，你會認為她是婦運團體嗎？我們從來沒這麼想，也不用這麼想，這就已經回答很多問題了。我覺得當我們面對社會的時候，很可能是真的有個爭議事件出現，在當下我們必須選擇性的去跟社會對話，有點像要保命，要延續將來的發展，因此必須做某種妥協。我並不覺得在那個當下妥協就一定不對，我只能說那是我們的侷限，就是在某一個時刻也許得妥協。可是那個妥協並不是我們的目的，我們很清楚我們要做的是甚麼，所以我們要早點開始鍛鍊自己的語言，我們得有點創意，我們的回答要能說出我們要講的話，但是妥協性沒那麼高。其實何春蕤被告出庭的時候有個親身的例子，也許等下她可以說一下。我覺得每一個當下、每一個時刻我們都有選擇，那個妥協性和我們能不能繼續往前也是運動策略的一部份，也是考驗我們的智慧。搞運動不能沒有智慧，我們不能是笨蛋的搞，但是我們可以自我提升我們的能力，並不是一定要在學校念書去提升，我們在社會上的歷練和鍛鍊就是提升。我可以分辨得清楚台灣的勵馨就不是婦運團體，她不要跟我講什麼「以兒童之名來為婦女創造福利」，我們說得很清楚，你就不是婦運團體！我們就理直氣壯的跟她們對話，這種對話是不斷的，也就在這種不斷的過程裡我們的能力不斷的被鍛鍊。另外一個我覺得比較有趣的事情是，在這個對話過程裡，因為我們不斷訓練自己，我們也在訓練對方。比如說宗教團體或是保守團體的能力也增強了，她們知道你的論述是甚麼，她就會跟你這樣對話，她們也會培養這樣的人，所以其實還滿有趣的。你不覺得很刺激嗎？人生充滿了挑戰，每個戰場都越來越難之類的。我還想回應一下那個說心理專業的，我覺得絕對不能期待有一個天上掉下來的進步心理專業在那裡為我們說話。沒有這種人！也不可能發生！那些進步的專業都是被我們訓練出來的。你就是要挑戰他，他虛心向上，他就會進步；但是如果他自甘墮落，他幫政府背書，那我們就唾棄他。我覺得我們先形成一個比較有力量的說法，他若是真的有腦子，他是會思考的。在心理專業裡面，同性戀早就不是病態了，接著要面臨的是跨性別，絕對不是性別錯亂，這個都要繼續挑戰專業。我覺得在台灣有一些心理專業被挑戰到了，所以相對的十年後的今天，台灣的心理專業大概很不敢在報章雜誌說同性戀是病態、要矯正，不敢有人這麼講，他只要講，明天他的診所大概就有人去抗議。我們要讓這些專業人士知道，他得小心，他得回家念點書，買個何春蕤的書看一下，才能跟得上時代（聽眾大笑）。我覺得還有另一個方向是，就像柏琛，她現在念心理專業，我們就要鼓勵這些有專業背景、同時願意在同運裡面繼續往前衝的人，她在她的專業裡可以做一些事情，我們就培養這些專業，運動可以培養運動裡的進步份子。當然有人也可以說，我希望專業跟我的運動分開，我專業賺錢養運動，這也可以啊。每個人有不同的選擇，讓他自己去決定他要怎麼做，但是我覺得我們必須不斷發出在社會上的聲音，讓這些人被我們影響，包括專業也要被我們影響。
聽眾4：我加一句話，就是我們要訓練專業。因為香港有些協會訓練性治療師或者是訓練類似的專業人士，其實他們並沒有參加在運動裡面，但是他們也是滿開放的，從專業的角度去看待性，做了一些教育的工作，想要為老師們辦性教育的課程。我們其實可以把他們連結起來，把他們投放在運動裡，或者只是跟我們當朋友。不過跟專業對話其實也是滿難的，因為我們都不太相信專業吧，不太相信那套假科學，但是我們還是尊重那種講科學的講話方式跟力道，因為很多人很相信，所以我們也要訓練自己跟他們對話。
甯應斌：對林靄雲那個問題，我簡單地從我的角度來講我個人的論述策略。對於女性主義性別解放的說法，我覺得我們是標舉出另外一個東西，就是性，性運動，性運。我們有時候講性，是有意的跟性別區隔開來，我們講性好像是講另外一種群眾，性眾，這種群眾也有其政治的利益、政治的正確性，用這個來對抗女性主義的政治正確性，還有她們所代表的群眾利益。但是也有的時候我們又沒有放棄那個性別戰場，所以我們是性／別，中間有一條斜線，表示我們要從性再回到性別，要召喚女眾去認同其性眾的身分，因為女性情慾也是被壓抑的。當然我們的性運不是只有同性戀運動，而是有點像後來講LGBTQ那樣的聯盟。婦女運動原來是一個進步的運動，可是到後來其實越來越走向保守，就是因為它越來越主流化，有一些女人的差異性越來越看不到，因為主流女人要面對大眾，就要把女人最有德性的那一面表現出來，結果很多不好的女人就要被收藏起來。同樣，同志運動也有這樣主流化的危險，因此我們搞性運的時候就會比較連結邊緣，包括SM到性工作者到跨性別等等，這樣才不會輕易地被主流化，這是我要說明的。
何春蕤：現在已經超過十點了，大家都還這樣熱心的坐在這裡聽，真的很令人感動。那我就快點說。剛才王蘋提到我在2003年被11個保守團體告上法庭，這個刑法235條一旦判定有罪，就可以使得我的學術生涯終止，同時也使得性／別研究室停擺，更嚴重的是，如果我這個研究性學術專業人士的言論都可能被判罪，被當成散播猥褻，那麼誰還有空間提出比較激進的性論述呢？我們一開始就知道我被告這件事情是用來殺雞儆猴的，就是希望我被消音，而能夠讓所有其他人都消音，不再說任何開闊多元的性言論，因此我們很清楚知道這個案子的意義深遠。不過我的律師告訴我，法庭其實是一個很奇怪的空間，它跟其他空間不一樣，在法庭裡面，你高言大志地說我的理念如何，我的理論如何，是沒有太大意義的。律師說，重點是，就事實論事實，就直接說我的網站是什麼、我的網站是怎麼樣的結構、我的網站上面有什麼資訊、我放上的那些資訊有什麼樣的學術基礎。把這些通通都講清楚了，證明了網站的學術性，才可能訴求憲法的言論自由保障，因為憲法的解釋文說，學術研究、藝術、教育、醫療，不受到猥褻項目的限制，因此我出庭的首要工作就是要證明我做的是學術的工作。當然，我遇到的第一個問題就是檢察官說：「性需要研究嗎？性是學術嗎？」如果檢察官連這樣基本的認知都沒有，各位可以想而得知這個案子如何難打。在偵查庭的時候，我沒有機會說明或表達，檢察官問什麼，我才能答什麼，都是一些事實的認定，幾年開始網站、什麼時候建立動物戀網頁、誰做的、內容是誰挑選之類的。起訴後正式出庭，好幾次都是默默的坐著聽法官、檢察官、和律師對話，沒有我說話的時刻，只有到最後一次出庭才爭取到機會讓我為自己辯護。各位如果對這個官司有興趣的話，我出版了一本五百多頁的專書，《動物戀網頁事件簿》，記錄了這個案件前前後後的所有經過、文件、和論述，還寫了九萬字我個人在過程中的回顧。老實說，要向對性有著深刻成見或無知的司法人證明性的研究有其學術性和重要性，真的不簡單，很擔心是雞同鴨講。我最後那次出庭用了整整90分鐘來說明性學的來龍去脈，以及性學研究包含邊緣性議題的必要，否則司法人只會覺得我研究動物戀是一件很奇怪的事情。我當時的辯護主軸就是性學的學術性，以及網站的學術性。當時有人在網路上質疑，說我躲在學術的保障之下，不敢站在法庭上說激進的解放言論。聽起來好像他們更勇敢些，不過我很清楚，在台灣還有誰比我說過更多性激進的語言呢？還有誰比我在性的議題上更有衝撞性呢？但是我面對的是11個道貌岸然、正當性十足的團體，是一個和我們熟知的世界完全不同邏輯的法庭，在那個空間裡，我預先被剝奪了發言的自由，我無法執行我的主體性，隨時可以被決定生死。我要莫名其妙上綱上線的去衝？還是就事論事針對法庭的質疑去回應？以我這個務實的人而言，選擇很清楚。我並不覺得訴求學術自由是一種妥協，訴求學術自由是我當時唯一可以使用的策略；但是我也不要單單護衛自己，所以我每一次出庭都會仔細準備對媒體發言，因為出庭就會有媒體，可以藉著媒體採訪的機會把一些有關這個案子的意義說出去。就連判決那天我也準備了兩套發言稿，有罪就控訴性權被壓迫，無罪就提醒保守團體已經開始緊縮之類的，反正都要激起大眾的關注。我在媒體上講的話，會跟我在法庭裡講的話有不同的尺度，因為目的不同，面對的人也不同；每一次出庭不能講的話，就要藉著庭後的媒體去講，不能讓這個官司成為挫折性運動、緊縮性氛圍的事件，要讓官司成為一個不斷讓人們升高不滿、得到力量、看到希望的過程。人們的認知不能只是報紙頭條的聳動標題：「有一個女教授犯了散播猥褻的罪名」；人們的認知不能停留在那個階段，你必須給性少數希望，你必須要讓全國大眾認清案子的意義，這也是我在官司過程中不斷提醒自己的。我想跟各位講的是，大家不要以為仗打過來了才去想如何回應，我們現在就要開始裝備，我們現在就要開始準備，因為這會是一輩子的仗。我們不只是同志或女人或性少數，我們都還有自己的專業前途，大家都是還有其他身分的人，而那些身分要怎樣才能成為新的力量，幫助這個社會不緊縮，變成一個力量的來源──這是大家要想的。我們在台灣各種戰役中留下的論述都在我們的網站上，那些論述的資源就是大家可以使用的。不要說香港社會很保守，很難打仗，2008年元月華人世界的性學家成立了一個團體，這個華人性學家協會可以是你們最好的朋友，她們在性的議題上蠻進步的。當然他們會有自己的關懷，因為畢竟很多成員是醫療出身，心理學出身，但是整個氛圍有一定程度的開放性，有需要的時候還是可以發動這一批專業人士來幫忙你們。無論如何，唯有你們座落在香港的人才能知道要怎麼打你們自己本地的仗，大家需要繼續討論，繼續寫文章，彼此之間互相激勵和進步。沒有人會替我們打我們的仗，我們就得自己準備好。謝謝大家。
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