QC運動場 走出家門搞運動
運動員拉筋操 2010第一式
台灣由政府從上而下推行「性別主流化」工作，經過試辦和發展期，至2010的今日，已邁入正式階段，「性別統計」、「性別預算」、「性別影響評估」，都已經穩定的建制於中央到地方的各個層級。而關於「性別」，在婦權會議中與會專家都很明確指出，是包含性傾向、性別認同與表現等多元的、非單一狹隘的男女兩性。
法律制度面上，2004年制定性別平等教育法，2007年就業服務法第5條禁止雇主就業歧視行為之項目增列「性傾向」；性別工作平等法亦由兩性更名為性別，並增加「性傾向」的保障。家庭暴力防治法亦修法擴大適用範圍至同居關係，亦即實質接納同志伴侶關係。種種法律上的制定與修訂均符合「性別主流化」多元性別的立法趨勢。
但是多元性別的內涵，在性別主流化的行政程序，卻一直無法實際落實，同志、跨性別似乎存在於紙面上、口頭上，而不是實質內容上。
在性別主流化看似虎虎生風的此刻，如何將性／別的豐富內涵能被展現與發展。同志運動如何切入目前以「數人頭」方式進行的，成為行政程序可以操作與落實的政策。
「性別主流化」對性別與同志運動而言，究竟是個達成運動目標的順風車？還是讓運動一腳踩進被主流收編的流沙？
時間：2010年3月6日（六）下午2-5時
地點：QC大教室 台北縣板橋市文化路二段410巷1弄2號6樓
引言：
王 蘋 簡介台灣性別主流化工作
丁乃非 左翼女性主義理論側看性別主流化的隱憂
劉人鵬 「性別主流化」課堂經驗談
朱偉誠 （回應）性別主流化之後的台灣性/別與同志運動
關心多元性別的我們，請來一起參與討論與學習…
一、同志、跨性別議題如何成為性別主流化議題
二、在主流化的工作下，如何讓弱勢性別不被邊緣化，保持運動的活力與生機
三、同志運動如何在推進運動目標同時，避免在國家管理規訓下背離運動理想
參與前請先閱讀朱偉誠「性別主流化之後的台灣性／別與同志運動」，當天逕付回應與討論，文章不再宣讀。
王蘋：我在想，如果我們平常辦任何活動都能像今天這麼熱鬧就好了。很高興大家來這邊跟我們一起做一個運動的思考跟討論，我先講一下為什麼要辦這一系列活動。
我們的團體「性別人權協會」一直希望能夠促成台灣性權上的各種開拓，除了已經開拓的一些議題，我們還寄望未來能繼續下去，可是我個人覺得在運動裡有一種停滯的狀態，我不是說整個運動如此，而是我自己參與的狀態，就覺得好像公務員定時去打卡，報告做該做的事情，每次分到的工作都有點重複性。當然我不是說運動的內涵已經完全消失，可是某一種工作的重複性和無聊感會讓我思考：我這是在幹嘛？就為了做事而做事嗎？我很期待有一個真正的動力發出來，可以每次大家討論要幹嘛，要有清楚具體的動力，所以我會想，也許我們需要在內部多做運動的思考。有時候我們會看到報章雜誌的一些新聞報導，有些新聞看似跟同志或弱勢性別無關，可是實際上討論時會發現，像之前討論反歧視案的法律，還有跟同志們討論器官捐贈的問題，這裡面都蘊含了和家庭相關的某種強烈定義問題。我就想，是不是以我們團體來推動思考各種社會議題，而在思考社會議題的時候也讓我們再磨練一下思想。
今天是要談「性別主流化」跟「同志」的問題，這個「同志」請大家放大來定義，我們不是單指男同性戀或女同性戀，而是泛指比較廣的非主流性別。在這個議題上，我自己因為有參與一些性別主流化的工作，包括做委員，包括變成性別主流化的師資人才，可以去對公務人員、學校老師等等演講，在參與的過程裡就發現有些我不知道怎麼突破的問題。剛好又在《台灣社會研究季刊》看到朱偉誠寫的一篇文章，也是他親身經歷性別主流化的經驗。然後我回過頭來問我的同事和一些朋友，大部分人根本不知道什麼叫「性別主流化」，可能在校園裡有看到，一些雜誌媒體上也提到，可是不知道跟自己有什麼關係。我們就覺得這個議題應該好好認真辯論一下，它到底是什麼，以及我們在運動裡面怎麼思考它。
我先簡單講一下我所知道的性別主流化。簡單講，以婦女團體為主的力量推動在國家體制裡建置促進性別平等的建制以改變決策。早期的歷史資料都提到，2006年台北市政府成立一個叫「婦權會」的部門，2008年行政院也跟進成立了「婦權會」，當然同時在教育部有「兩性平等教育委員會」的成立。其實更早的時候，地方政府在2002年也陸陸續續成立婦權會，這些委員會就慢慢開始性別主流化的佈局。另外，我認為性別主流化一個很重要的部分但是資料很少提到的就是「性別工作平等法」，2002年時還叫做「兩性工作平等法」。可能因為論述性別主流化的這些學者大部分是校園學者，所以她們寫的歷史集中在性別平等教育法，比較沒觸及法律和工作平等的部份。
「性別主流化」這幾個字的出現及工作的推動比較具體。一些婦女團體認為要把政府組織做改造，用性別主流化的名義出現，可是前面那些委員會其實已經是這個佈局的一部分了。從2002到2003年開始，他們透過公聽會對政府施壓，推動在行政院下面設立「性別平等委員會」，有很多運動的過程我就不詳述，反正2005年左右大概擬定了性別主流化推動的一些發展階段，從2006年開始做性別主流化，前兩年試辦，後兩年是發展期。基本上，性別主流化在行政院婦權會推動之下已經建制得很完整了。
最常聽到的6大工具，很多人都知道吧，就是什麼性別分析、性別統計、性別預算，還有1月才剛開始做的「性別影響評估」，還有「性別意識的培育」和「性別機制」。這些名稱的內涵基本上都差不多（眾笑），就是要求所有政策都要有性別觀點，從性別角度來評估。「性別意識培育」裡面有個內涵，是要求政府各部門層級的委員會，任一性別比例不得低於1/3，現場參與公部門的生理男性現在都可能有機會被爭取去擔任性別平等委員會的委員，因為有些性別平等委員會男性不足，所以要趕快找男性進去。生理男性學者現在真的很火紅，因為女性太多了，男性就分身乏術。
好，性別主流化，為什麼要來關心？跟同志有什麼關係？我覺得有兩個部份是直接相關的。第一個，性別主流化要做性別意識的提升，比如說公部門要有性別主流化的概念、性別平等的概念，就必須要上課，上課就要有教材，教材就要做名詞解釋，在做名詞解釋的時候，「性別主流化」性別兩個字是被廣泛的定義，不只有男跟女，而也包含不同的性傾向跟性別認同，非常清楚寫在教案裡，只要上課一定會看到這東西。第二部份，在各地方進行的性別影響評估也有一個具體的量表，在這個審核表之內，題目也非常清楚：性別不只是談男性或女性。
我簡單舉例，性別影響評估有好多項目，有個第三部分「受益對象」叫你要去看受益對象是哪些人，就是哪些人得到了好處獲利。受益對象的選項有三個，「男性或女性為主」，「同性戀、異性戀、雙性戀為主」，或是「個人自認是男性或女性者」。這就很有趣了，意思是說，這個量表非常開放的認為我們今天做的每個案子裡都可以考量三種人，一個是生理性別的男女，一個是性傾向的同性戀、異性戀、雙性戀，以及你認同哪一個性別。這個進步的量表進步到連我都不敢相信，現在台灣中央政府38個部會裡面所有的中長程計畫都要先經過這個量表，看你受益對象是不是這樣的人群。這個發展真的很驚天動地，我們運動根本不用去追求什麼目標了，都在這裡了，而且政府的每個單位都要填這個表。
但這也是我覺得很痛苦的地方。舉個例子，「籌建台灣歷史博物館計畫」，在這個計畫裡面，未來歷史博物館落成之後將提供民眾使用，所以硬體設計、空間規劃都涉及到使用者的權益。承辦人員填性別影響評估表的時候，被問到是否以特別性別、性傾向或性對象為受益者，他就寫「沒有」。大家理解我的意思嗎？他是說沒有，他的理由是，博物館的空間規劃與硬體設計與女性男性權益相關處甚多，如，比如說女廁所比例數量、哺乳室的數量、館內安全、友善性別設備等等，又像是臨時托育空間、兒童遊戲室等等等。但他評定的結果是，「沒有針對特定對象提供受益」。可是我覺得他應該填「是」啊，因為他自己都提到許多針對女性的設施比例。〈何春蕤：那是因為這種問卷提問的方式會讓你警覺不可以特別針對某些人提供特權待遇，填寫的人就會覺得「我沒有啊，我要寫全民」，所以這個量表本身就導引到這種後果。〉
確實在量表設計上已經有很大的寬度以及所謂的進步性，感覺上字面是非常進步，可是實際上操作的時候面臨兩個問題，一個問題是實際上在做這個量表那個公務體系的人可能也不知道這個量表是什麼，他也沒懂，他可能就像何老師說的會填錯。還有個問題是，這個設計量表跟填量表有個督導的單位，我參與的委員會就是其中一個，所以我很尷尬。督導單位的人以及可能來審查的委員們在面對這個填量表的時候，我是充滿困惑的一個委員，但是也有「沒有困惑的委員」。沒有困惑的委員指導就會避免偏向任一性別，其實是避免偏向男性，希望女性的需求被看見，可是這樣不是也就針對了女性的需求了嗎？那麼到底應該填哪個答案呢？我是要看見女性還是不能看見女性呢？另外，在量表前面有很多舉例，性別主流化從定義上來看，性別是寬闊的，可是實際上，從資料指引上來看，例子都只是兩性的，所以我這個困惑的委員就更困惑了。有次我看了一個資料，跟廁所有關，問有沒有歧視同性戀？同性戀就這樣被提到，然後問的還是你有沒有看到男女的差別，你知不知道女生上廁所比較長，講了半天都是那些。既然都在講性別，那沒事講到同性戀幹嘛？好無聊。通常講到跨性別，就想到廁所問題，跨性別應該有關吧，結果也沒提。你就會覺得好像你沒事被人家叫上來，看你有沒有被欺負，但是說的都沒跟你關係，戲就演完了，你就自己回家了。
然後我就覺得這個量表有點不太合理，我說是不是可以稍微反應一下，我就把我困惑講了。所有的不困惑委員會跟你講，有道理，把我的話重新講一次，然後說「我同意」，然後有兩個結果，一個是「不過我們看差異，怎麼可以只看到性傾向和性別認同？還有別的啊，種族、語言、階級、年齡」。我就想，這意思是什麼，是同意我、但我又不夠進步？然後委員講完這個就又回去繼續算廁所比例、男女使用。你就覺得你又上去演了個戲，戲又演完，又沒你的戲唱，又要回家了。還有一些委員就會直接回應，覺得「對，這個東西要被放進去，但是目前還不到這個階段」。
這是一個國家體制正在建制的案子，部會裡所有東西都會進入這樣一個審核程序。我以為那裡會有空間，我還真的相信那個空間會出現，但是在體制內建構這套有性別分析的架構，我也不是很懂為什麼要把性別講得這麼多元而實際操作上卻是沒有的。現在性別主流化已經處處都是，因為各部會都有各種規定和操作，簡直不可能沒有，從今年1月開始，延續四年，性別影響評估都是既定政策，那我們到底可以跟她們有什麼關係？
另外，我們既然感覺跟它有關又沒有關，那我們就有點運動的空間、思考的空間，那這個體制到底是什麼？我們可以怎樣介入、對話、改造，或是怎麼樣的批判？讓大家一起前進。現在我們就交給劉人鵬，她也有一些實際的例子跟大家分享。
劉人鵬：我先從我最近一個禮拜剛上課的經驗講。我有一門課，學生要先讀一本書，就是《婦女瘋狂與異國文化》，講1830到1980年的情況，第一章就是講英國維多利亞時期對瘋狂的馴化。另外我也給同學看了一部電影《陌生的孩子》，那是一個單親媽媽失去她的孩子，警察就幫她找回一個不是她的孩子，可是警察硬要說那是她的孩子，她就堅持那不是她的孩子，因為這樣損及警察的名聲，她就被認為是精神病，送到精神病院，其中一部分是她在精神病院裡頭的描寫。我讓學生看了之後，也讓他們讀了書的前面幾章，讓他們寫了預習，寫了看電影的報告，收來作業之後讀了，我就很驚訝。在他們的閱讀預習報告裡頭，好幾位問到了類似的問題，比方說，同學就提到，維多利亞女王既然也是女性，難道就沒有思考由法律著手改善女性地位嗎？這是一位同學提的。另外有兩位學生都提到，瘋人院裡頭的護士都是女性，但是為什麼不幫助女性同胞而助紂為虐？這是他的話。另外一位就寫，在《陌生的孩子》電影裡頭，我們看到那群女護士對女病人實行的酷刑，他說，那這是否構成在精神病院中女性對女性的一種壓迫？
事實上在寫閱讀心得前，我們沒做任何討論講課，所以我很訝異，竟然至少三份寫到這樣問題。我就想到這樣的問題在1907年，20世紀初的時候，100多年前，中國的無政府主義女權主義者有個叫何震的，那時候在日本偷偷辦了一個無政府主義的雜誌叫《天義報》，她在裡面寫很多文章，有文章就已經提出英國的維多利亞女王跟呂后、武則天都是女主，但是曾有絲毫利益及於女子者乎？我就不念文言了，意思就是說…少數女子握權，絕不足以救所有女子，就好像挪威以貴族女子參政，結果事實上是無益於民。然後何震又說，如果那些有權有勢的女子去從政，基本上比較會幫助上級男子之惡，也就是上流女子受到利益，如果是下級女子的話，反而是受害愈深。然後何震又說當時很多澳洲婦女參政，但是曾有為工女謀幸福者乎？就是說，她們有曾經為工人女子謀幸福嗎？然後她說，工女階級當中其實很少有人有機會入場投票，所以這是不平，如果用少數參政女子主制，那多數沒有權的女子是受到她們統治，不但男女不平等，女界之中也產生不平等的階級。這是在100多前之前，1907，無政府主義者何震提出的議題。當時婦女參政是主流議題，何震就有提醒這個平等不平等的問題。她提醒，其實這個不只存在於上層男女之間，更多無權無勢的弱勢主體或議題很可能會因為上層製造一個平等假象而更加深問題發生、被遮蔽的困境。現在100多年過去了，在21世紀的今天，我覺得比起上個世紀，這個問題仍然存在。
我有幾次去上性別主流化課程的經驗，其實都是因為新竹有個單位在安排公務員的工作，公務員如果要升等就要去住在那個地方一個月，上很多很多課，最後考試。他們通常會安排兩個小時或三個小時的性別主流化課程，第一次來邀我去上性別主流化課程的時候，我以為是在性別主流化的議題之下講，就問他們要講什麼，他們說性別主流化啊，我說課名是什麼，他說性別主流化啊（笑）。我第一次去講的時候很緊張，花了很多時間準備，後來才知道，上課的學生有其它專業科目都是上完了就要考試，性別主流化卻不用考，所以學生都只是聽聽演講就好了。那次上課我就發現，大部分學生桌上都有另外一本課本，像性別主流化這種課程既然不考，他們都不會用心聽，我就要使盡渾身解數去吸引他們，讓他們的頭從桌上密密麻麻的筆記或是專業科目的課本裡頭抬起頭來。
我第一次上課的時候因為自己也不明白性別主流化的來龍去脈，就花很多時間去弄性別主流化的歷史，在網路上找很多資料，從聯合國開始看。那時候就發現，其實網路上蠻多已經上過性別主流化課程的人把他們自己的PPT放在網路上供大家參考，可以查到蠻多資料。我們發現，從聯合國定義開始，大部分材料很明顯指稱男跟女，就是性別是男跟女，比方說聯合國1997年的時候還有個定義，所謂性別主流化是在各個領域和層面上評估所有計劃的行動，包括立法、政策、方案，對男女有何不同含意或影響，很明確的說是「對男女雙方」。可是就像王蘋說的，我發現台灣的相關資料在用詞上都非常小心正確，絕不會出現「男女」。比方說，婦權會網站上99到100年度行政院各部會推動性別主流化實施計畫，從頭到尾都是用「性別」和「不同性別」，絕對不會有「男女」出現。
其實我感覺這樣的用詞正確是「聖王行」的。聖王是甚麼意思呢，「聖」就是在道德上站高的位置，「王」則是在社會政治的位階上站一個高的位置。他們做事我覺得有個特色，就是非常了解人情世故，非常了解最進步的觀念，但是他實踐的主要關懷就是穩住自己的那個位置，自己在道德跟政治位置上最高的位置不被攻擊，然後再撐起讓人找不到語病的保護傘。只有階級不平等的世界才能夠維繫聖王的位置，那個位置的條件就是要不平等，他必須要這樣做。所以剛剛王蘋舉的例子我覺得真是天天發生在生活裡頭，包括早期我們寫論文，那時候在思想史裡寫性別，如果提出女性不平等的問題，我記得有次評審的評語這樣說，「很有道理，女性固然是不平等，但是還有更多的不平等，例如植物、礦物、動物」〈眾笑〉。評審意見這樣寫，你就啞口無言，好像他比你關懷弱勢喔。
所以我覺得如果要給推動性別主流化實施計畫一個挑戰，也許可以問，到底能不能在計劃裡具體列出「不同性別」是何指。剛剛王蘋提到表格已經有性傾向這個名詞，有沒有可能在實施計畫上寫出男同志、女同志、跨性別？比方說像聯合國的定義，它具體寫出了男跟女，也許在今天台灣大部分性別工作者覺得落伍或是不正確，可是那仍然是有意義的。比方說我看到一份2000年聯合國的報告，裡頭提到，為什麼性別主流化仍是世界上重要的一個議題？它提到世界上不識字的人口當中有2/3是女性，沒有完成小學教育的女生比男生多，國家遴選出來的官員中女性代表不到15%，還有，鄉下女人負責世界半數的糧食生產而全球女人擁有土地的不到1%。我覺得從統計資料顯示具體的事實困境，這個議題就比教會被重視，很具體寫出男跟女之間有著這樣的差異和困境，就真的看到具體的問題。
可是在台灣，究竟性別主流化今天看到的是什麼困境？到底是看到了誰在工作、教育、生存機會上沒有平等，甚至是沒有保障？到底那個具體看到的是什麼？如果是不敢寫出來或不願意寫出來，我覺得大概都會變成敷衍，表面工作而已。我這次過年回家，發現親友當中其實好幾位年過半百還要養家的人都在國曆一月農曆過年前一個月失去了工作，被資遣或減薪，有一個50幾歲的聾啞女工還要養家，在工廠大概做了2、30年，就在過年前被資遣，也沒有退休金。這樣的例子在生活中其實不少，我就想問，到底今天台灣性別主流化看到了台灣社會現實裡頭誰的或什麼樣的困境？
第一次我去上性別主流化課程的時候，上課前我想，雖然看到那些男的女的、性別主流化那些例子什麼的，有時候覺得有些無聊，可是我覺得有責任讓上課的學生知道性別主流化的歷史和來龍去脈，提醒他們把性別侷限在主流兩性觀念裡的問題。我還記得那時候在網路上發現了朱偉誠跟孫瑞穗在中國時報都有對性別主流化批判的觀點，我也放在PPT提醒他們，後面我就加上了去認識彩虹性別的內容，包括我把歷屆台北市同志遊行訴求的主題告訴學生。如果要讓他們打破兩性刻板印象，我通常都是放費雷思的照片，所有人都說是男的，我就說那是女的，然後他們都很驚訝。最後就會留一些時間讓他們去討論生活或工作環境中還有哪些性／別。
我記得第一次課堂上有人進入狀況思考，有些會提出有趣現象，比方說從事戶政事務的公務員說，現在越來越看不出來是男跟女的人來申辦，他們就會困擾，你不能再像以前一樣有個理所當然的反應稱他先生或小姐，可是，不稱先生或小姐，到底是要怎樣稱呼？就覺得尷尬。另外有些人會很高興的跑上台去，以他們自己兒女的經驗說其實現在學校也幾乎不太那麼兩性刻板，比方說制服，其實女生都不一定要穿裙子。可是我印象很深的是，立即也就會有很不友善的問題提出來，比方說，就會有人用統計數字說百分之多少的愛滋病仍然是跟男同志有關係。其實像這樣的問題我覺得蠻累人的，因為他問題一提出來，立刻會把課堂氣氛引到講課的老師不再是引導或教學的位置，而像是辯護的位置了，氣氛立刻就變了，因為愛滋印象裡頭包括太多不同的歧視。
我記得有一次我們學校有個課程，我就請熱線的同志來講愛滋的論述分析，兩個多小時的課裡頭，其實要處理各式各樣的疑難雜症沒那麼容易，可是那次學生就超感動，覺得熱線那個同志講得非常精采。可是在性別主流化的課程裡，你面對一堆公務員，一旦把愛滋議題提出來，很難在短短時間裡就處理好。那次上課我自認為已經蠻完整的把所謂正統的性別主流化的歷史、做法、還有王蘋剛剛講那六項性別評估啦、性別影響、預算這些的，我大概都交代了，我覺得我也讓學生拉開視野，不要侷限在兩性問題。可是那節下課之後有一個學員跑到辦公室來，他說我在性別課堂上講了太多通識問題，他覺得這是不妥當的。我想搞邊緣議題的朋友大概對這一類的現象很熟悉，就是當邊緣議題被認為不該被提起的時候，你只要提起就叫做「太多」。後來的課堂裡頭我也試著把性別問題不要侷限於性別，我發現要提醒的是：你要敏感於身邊各式各樣的弱勢。對我們來說，有個很大問題，我們到底知不知道各式各樣的社會空間不應該只屬於主流正常的身體跟認識？比方說廁所，我發現性別主流化的例子最喜歡講廁所，然後你講男廁跟女廁的資源差異，很容易引起共鳴，可是一提到跨性別廁所，爭議就來了，我記得那時候我把泰國有個高中設跨性別廁所的例子講出來，立刻引發爭議，學生就會說對男生女生不方便。可見得日常生活裡有太多關於社會跟生理的現成假設，而性別主流化是強化這些，還是減弱這些？真的需要檢視。
我再講一個我們清大的例子，我們院近幾年也設了所謂哺乳室，其實我不太知道誰去用哺乳室，也再增設殘障廁所，因為就突然發現我們殘障廁所太少，那怎麼做呢？就在一間廁所裡加兩根扶手，廁所本來就很小，加了兩根扶手以後，像我進去連門都很難關，我不知道殘障朋友要怎麼去用那個廁所。我們學校還有一個更誇張的例子，有一次他們把某棟的殘障廁所設在2樓，可是那棟樓根本沒有電梯。諸如此類的。我覺得其實是因為我們社會根本沒有那種想像，就是在公共空間我要看到各式各樣不同的人，而他們都能享受同樣的方便和舒適。這個很小的地方其實都反映了你到底是怎樣想像空間是屬於誰的。我就談到這裡。
王蘋：最近性別主流化要建制師資人才庫，我想在座各位都是師資人才。接下來就是朱偉誠了。
朱偉誠：因為我寫了文章，所以來這裡主要是回應，不要再重複文章內容。我大概有兩個重要的感想，性別主流化有兩個重要的point，第一個就是不參與的人非常難以了解，我自己也是被抓去做行政院婦權會的委員，我在做之前還不知道那是什麼，就算去查資料也沒用，甚至你去行政院婦權委員會查資料都沒用，因為基本上那個東西就是非常難以理解。非常難以理解的原因就是他針對的對象是行政系統而不是一般人，這是關鍵，所以現在搞的所有事情我覺得用一個說法還不錯，就是它在規訓政府，就是有點像是媽媽在管小孩一樣，覺得這政府實在太沒有性別意識，所以要來把政府改造成有性別意識的政府。我所知道的做法和社會有三個：性別統計、性別預算、影響評估，這些完全是針對行政體系，不在行政體系裡的人非常難理解這是在幹嘛，就算你在行政體系裡，我們也是要去開會才了解這樣的狀況。
性別主流化的整個系統非常龐大，難以想像，我在文章裡試圖把它勾勒，因為很難具體想像，現在好像也很難有完全適當的類比，因為年輕一輩比較沒有經歷過以前的政戰體系或是人二室，我就不知道有什麼例子可以幫助我們理解。基本上，任何單位都會有成立性別平等委員會，就像大陸的國台辦，各個階層都有國台辦，自成一個體系，性平體系在各級政府裡包括學校都設委員會，有時候行政上未必是可以隸屬，但是後面參與的人往往是同一批人，或許大家是有聯繫的，就形成一個體系。最主要的一個體系當然就是行政院每個部會都有性別平等委員會，然後每次開性別平等委員會，性平委員就去電官員，官員就被電得很慘，因為大家都沒有性別意識，無法符合要求。但是我們在旁邊看的人還是覺得困惑，因為其實這些工具全都是針對行政體系，你有時候不得不意識到它的荒謬，因為有時候就是很難具體量化成行政指標。它去監督行政機構的時候只能叫大家填表，沒有別的事可做啊，就是叫各單位彙整表格，如果你有做過這些行政業務，你就知道做表格是多荒謬的、多無聊又糟糕的事情。廁所為什麼會那麼重要？因為那是最容易、最清楚而無意義可以判斷的。
我覺得最大的困難是有時候基本上不知道要怎麼辦。比如說，行政單位常見的就是應付，填表格就是應付，我們也可以理解，你叫衛生署填性別預算，他當然會把所有跟婦幼有關的預算填在下面，不然他要填什麼呢？你實際去想，假想你是那個單位，就算你充滿了善意，可能也很難運作，因為很多東西就是沒辦法照著來運作。我的意思是，我總是看到性別意識跟行政體系中間的鴻溝，大家都透過行政手段來運做，那也不是他惡意，例如明明就是跟性別無關的議題，你硬要他做評估，他當然不能說和性別毫無關連，他只好說些有的沒的。我常會意識到用行政手段去要求性別平等有其困難，要想把它想像成同志就會更困難，一開始一定要叫你做統計嘛，統計好了再來做預算跟評估，可是有辦法做同志人口統計嗎？你如果要要求教育部去做，就很難想像會如何運作。
我想講的第一個要點就是，儘管它叫主流化，事實上大家都很難了解，我覺得這很有趣。第二個要點，我覺得這個系統在行政體系裡引發的反應多半是非常困難反映的，就是你不知道要用很硬的態度還是什麼樣的態度來回應。你覺得行政人員做的某些事情或東西是對的，或是你可能還覺得做不夠，但是你又somehow覺得不太對勁，你又說不出來哪裡不對勁。剛剛劉人鵬講到讓公務員上性別課不用考試，其實應該學了要考試啊，這樣才會被重視嘛，可是也有傳聞說正在思考公務員的考績要怎樣把性別列進去，你會覺得這樣做對嗎？好像性別意識變成一個新的政治正確，或是像以前三民主義一樣的東西，要整個系統化。剛剛劉人鵬建議要明標男女同志，我覺得也會是一樣的結果，就是你一方面覺得好像可以做更多，我們進去參加委員會也是想這個系統能夠怎樣幫同志做一些事。但是就算他們支持我們這樣去做，我們去幫他想，我覺得好像也很難搞出一套可以運用的東西。所以一方面覺得它做得不夠，好像把焦點都集中在男女的性別平等上，但是你又覺得你想要推動的東西並不是可以用這套系統來運作的，你甚至於有點不安那麼強制用行政體系來推動性別意識。我覺得這是很難處理的，大家辦活動思考這個問題真的很重要，因為你現在光在外面批判它也沒用，因為它已經在運作了，你不可否認它的存在也的確有些作用，就是對於挑戰傳統的男性父權中心是有作用的，如果沒有它，可能有些狀況處境會更糟。但同時你又並不是很安心於它現在做的這套玩意，如果真的極致會發生什麼樣狀況，我覺得非常難處理。我自己的文章到後面其實也沒有很嚴格批判，就是因為我自己有這種不太知道怎麼辦的狀態，所以才需要來討論。
實際委員會運作的狀況也會找一些不是那麼性別主流的委員，我和王蘋都會點綴式的在裡面。我當然覺得實際的問題是，你進去之後會發覺你不可能做任何事，因為所謂不會困惑的委員就是主體，她們的使命感非常強，你也不能不佩服她們，你進去後才知道，你本來以為是委員，開開會隨便講講就好，但是，不是喔，基本上你一旦參加行政院婦權會委員會，大概就需要參加其它七、八個委員會，你還要去各部會電人。你一個人就有非常多的會要參加，我不到一年就收到一公尺高的資料，後來我基本上沒有看那個資料，因為事情實在是太多了，所以某一個委員就很生氣，說我怠忽職守，我就只好引咎辭職了，趕快跑掉，受不了了。但是我實在沒辦法像她那樣兢兢業業，實在非常嚇人，但你又不得不佩服她們有那個熱情。也許值得思考的問題是，到底誰可以去做性別平等委員會、婦權會的委員？〈王：「誰都可以做」〉。這也是一個可以追問的問題，就是誰可以去做婦權會的委員？這是很大的問題。什麼人可以代表大家？代表婦女運動？但事實上很多機構都有這種隱形的權力集團在決定事情吧，決定人選並不是委員會明文規定的，實際上是有人可以決定要推薦誰，或誰來決定。如果要介入，這可能是最重要的第一個起點。即使你已經想辦法介入，但是接下來在步驟方面也有很多複雜問題。我想我就先回應到這邊。
王蘋：延續剛剛朱偉誠提到的，誰可以代表進入性別主流化的決策？我覺得最理直氣壯能被接納進去當婦權會代表的，目前清楚看到的就是括號裡的生理女性，這是絕對不用懷疑的條件。當然在這個不用懷疑的條件之下進去的，不完全是參與真正改變壓迫的婦女運動的人。符合生理女性條件的人很多，寬度很大，但是有些可能是反婦女運動的。還有一個是矛盾，我也曾經像朱偉誠那樣很感嘆那些性平委員的熱情，我就覺得我是個偷懶得不得了的人，我從小念書就念不好，就是因為我很容易偷懶。然後每次會前其他委員都很認真，承辦人員都給你很多資料，而且那些資料你都要先看，如果不先看，你到現場根本處理不完。你面對的行政人員在性別意識上全部都是白紙一張，可是嘴裡會跟你講很多性別，我想有教過書的人都有這些經驗，你叫同學寫個作業，他對這個作業主題完全不知道，但他硬是在網路上找很多資料講給你聽，你真的會瘋掉。他講了一堆跟性別平等有關的，可是你也不知道這是哪兒來的，就在那個時刻我被感動了，因為我覺得承辦人員這麼認真，你一定要認真對待他，然後我那些委員會的同事們都這麼有熱情，我是很容易愧疚的，我這麼不認真。有人會說，喔，我昨天熬夜看全部都看完了，上面密密麻麻的都是筆記，可是我那個報告都還沒翻頁，我就想，完了完了，我一定是最怠忽職守的人，應該引咎辭職。有一次我受到感召，覺得不能輸給別人家，因為好丟臉喔，我就很認真看完資料，很認真的投入跟大家討論，可是討論到一半的時候我就突然發現，現場一直聽到自己的聲音，還有人同意我。天啊，我在幹嘛？我聽到我自己的聲音告訴那個官員這個評估表應該怎麼寫，然後一個很認真的委員就說，「你如果照著王委員這樣寫，你這個表就一點問題都沒有了，非常完美」。然後我就想，天啊，這個公務人員沒有任何改變，但是我幫他修得很美，因為我把它所有的錯誤都修了，他沒有任何一個政治不正確的文字，我就發現我變成你們說的那個人二室了。這還能繼續嗎？我到底在幹嘛？我花了這麼多時間看那個報告，其實從頭到尾對那個人是沒有任何意義的，他只是覺得「交差了，報告寫完就沒事了，但是我不知道怎麼寫，寫的都是錯的，好險有人告訴我怎麼寫」。我們是要去背書嗎？這個大矛盾還沒解決，現在又要開會了，我還沒辭職。
丁乃非：我今天負責讀書報告，主要將報告兩位作者，一位法國政治社會學者，一位原籍德國但常駐西班牙的左翼女性主義老將，這兩人的部份作品放在一起，可以幫我們反思性別主流化在歐洲的前世今生，或許可以讓我們進一步理解性別主流化的隱憂以及它的一些可能性。
非常簡化的說，故事是這樣的。根據這位法國的政治社會學者，性別主流化的一個起源來自「家庭」在法國大革命前後一個極其重要的改變。家庭與國家在法國革命之前是一種共構，家庭由家長全權管理，問題人物可以由家長全權處置或交給國家幫你關起來，沒有婦女、兒童權力可言。革命之後，國家民主自由化，家庭組織也自由化，但中產（有產）和勞動（無產）階級有別。中產階級家庭的小孩在保護的前提下享有有條件的自由（protected liberation)，勞動家庭的小孩的自由則時刻被審視管訓（supervised freedom)。之間的差別來自不同於革命之前，婦女被賦予的重大社會責任和使命，婦女是聯繫家庭和政府管理的肉身連線，她的角色從未如此重要過。中產階級的她可能自身是職業婦女，專業與家政並重，小孩的管理自由化，但以保護為前提和重點，保護中產小孩不得學壞，恰當的親生母親的保護與家教足以防範小孩不會被傭人或是同學帶壞。可能帶壞小孩的同學多來自民主化的教育系統中新出現的來自勞動階級或是移民家庭的小孩，這些小孩需要政府和學校和社會宗教團體介入，時時看守他們不要被自己家人以及家庭的貧窮處境帶壞。勞動階級家庭中被革命後的新政權徵調來幫忙新社會的打造大業的，則是內外辛苦的勞動婦女，她們被賦予新的醫學和家政知識，抗衡家裡的較難自我提升的男性威權。家庭的健全和穩固、孩子的未來向上提升（或向下沈淪）、男性勞動配偶的穩定性，都由她負責。
在這位法國學者董則羅Jacques Donzelot的故事裡，第一波女性主義的思想和運動果實，部份收編於新政府的運作和政策中，家庭現代化的重要媒介是女性，婦女被賦予新的家庭重任，但這個責任在中產家庭是向外輻射出去的（家務由傭人負責，婦女則擔負社會教化慈善家等角色），在勞動家庭則是向內（扶持好家庭成員，成為家庭教化的主要角色）。政府對於勞動家庭的控管是多方面的，小孩和婦女都是政府介入家庭的重要管道。在這個故事中，對於現代化公民家庭內在的教養，負責、掌握和管理的靈魂人物就是婦女，這些婦女仍是也仍得以家庭為重，但所謂父權家庭的意義早已大不同於革命之前。
有一位女性主義小說批評家曾說，19世紀英國在文化意義上的第一位現代人就是女人，是眾多小說中的女性主角，她們是文化意義上最先出現的標的現代人。我以為，這和董則羅的分析異曲同工。在所謂工業先進國家最先出現的新興人類代表是女性，這也可以看成性別主流化的一種前身，前身的故事裡頭，隱憂已經出現。婦女爭取平權早已被國家盯上，順水推舟成為國家透過家庭來整治社會秩序，以及分化治理的警察社會工作角色，她在會角色上的向上躍升使得國家可以借力使力，藉助她來釐清良善與墮落的家庭和個人，保護（有產良善）婦幼成為全民的使命。區別與製作有產的中間統治階級，和無產的被看守被管訓的勞動大眾，就是這種性別化政策的效果。革命前封建的國和家（族）父權體制因此悄悄轉成國家父權體制（state patriarchy）。
這個故事其實只是董則羅說的革命後家庭組織的政治經濟權力脈絡佈局的網絡化的一小部份，關呼女性在新的社會網絡中的作用力量。董則羅的對話對象之一就是法國的女性主義者和論述，女性主義對於家庭和性別的說法很少觸及家庭和現代自由主義國家政體社會的掛連關係。魯賓倒是在1974的文章中最後呼籲這種研究在個個現代國家和地區的重要性。
這裡的關鍵：就國家政策觀點來說，婦女的特殊現代意義（作為自由民主國最標準、每家都有的準平等公民，同時又看似生理的扮演著極其重要的文化社會複製後代的使命），她的適任又好用在於她的意義和價值主要也主動的和家庭、小孩、男人綁在一起。此刻（在法國），母職重新被賦予新的現代價值（作為政府、社會和家庭之間的媒介／信息傳遞者、老師、看護、醫生代言人），也讓19世紀的生物生理思惟（biologism）得以復辟，讓（以國家為單位的）種族／族裔主義持續維護看守著每個人，但尤其是女人的性：性連帶性別的好壞、優生與否、真假、對象、形式（婚姻家庭），成為階級分化與分類的新力量。性與性別、家庭與婚姻的討論遮蔽了族裔思惟貫徹的階級效應。
這是左翼女性主義者史多克的結論。她詢問，資本主義何以沒有衝垮所謂傳統的家庭婚姻？為什麼社會主義國家也沒有消滅這個明顯奠基於也維護著古老封建生物生理邏輯和感情的親密組織？很簡單的說，她認為中產階級家庭婚姻形態不是製作下一代，而是給予下一代仍然不平等的社會關係一個看似自然遺傳的說法，因而得以藉「自然」家庭環境、教育、家長資質等，合理化持續不平等的社會資源分配。民主平等社會的不平等於是總回歸也將重點放在家庭和特定家庭的個人，不須社會的總體改變。此種家和國網絡機體聯繫的國家裡，性別主流的一種效應，尤其在相對晚期工業化的邊陲國度裡，有一個面向就是相互檢視審查：越弱勢就越需要當局看護看管是否合乎現代家庭、性別和性的現代關係想像。
法國現在進行關於回教女性的服裝儀容、婚姻家庭形式的辯論，服裝儀容和婚姻家庭形式成了決定她們是否可以留在或是移民法國的條件之一。明明全球太多小孩沒有所謂家庭或是資源，但許多國家還是非常擔憂本國（族裔）（正宗家庭）小孩生得不夠（法國、日本、新加坡、台灣），卻又將某種性身分的女性和男性視為不受歡迎的移民。性的現代國家管理，和生物生理家庭思惟密不可分，一體兩面。在董則羅的故事裡，需要社會改造的壞人多屬逃家的青少年、婚外的小孩、底層家庭的遊蕩小孩或青年、死不悔改在牢裡還當上作者的Jean Genet這種人。這些人因為國家容不得，有些逃往海外、殖民地流浪，算是當年移民工的一種類別。
在法國性別主流化前身的故事裡，在家和國的新網狀佈局當中，性別（母、小孩）和性（婚內異性戀的受國家嘉許的性）的新意義和重要性可以看出端倪。「母」「妻」是政府社家庭連續體第一線的監察管理保護執行位置，家庭穿透著也成為社會政府權力末梢。警察保姆化，保姆警察化。如果沒有歷史化、問題化這種家庭政府社會的連續網狀組織的形成，就難以察覺潛伏了生物生理家庭思惟的一種婦女和兩性的性別定義和觀點。這也部份解釋了何以在性別主流化的說法和文件中，同志、同性戀、性多元只見列於備註欄位。
但是，修辭和形式的多元，備註中多元的重要性，都暴露了性別主流化中的生物生理家庭思惟以及連帶的性歧視、性權漠視。這就足以作為辯論和改變的可能起點。
王蘋：大家可能需要時間消化一下，其實她講的對我來說非常清楚，我相信對很多人來說也非常清楚。我覺得丁乃非點出了性別主流化在台灣目前的發展已經成熟，是一個建制，是一個真正的制度，由國家正在執行，這是已經發展的體制。而我們現在在裡頭感受的矛盾、觀察、經驗，為什麼？正是因為我們好像模模糊糊的感受到，性別主流化要有多元性別，我們進去，就讓它有了多元性別，這是我們唯一的活路，我們也進去了，可是進去之後，你會有種很奇特的感覺，好像在為自己打造一個你認為寬廣的空間，可是又somehow覺得這個空間的出路是狹窄的。你有一個前進的方向是沒錯，但又覺得那個前進的方向，路好像越走越窄，就覺得哪裡怪怪的，哪裡不對。丁乃非在談的就是，在歷史裡這種發展是其來有自的，是有脈絡的，而且是一種管訓或者是一種治理，可是很矛盾的是，我們在打造一個治理，而這個治理要治理我們自己。在運動前進的思考點上，我直覺覺得要用介入式的方式來參與，我不覺得我應該跟它沒關，在外面罵、叫囂、批判，我覺得我要介入，可是我又覺得我的介入是不是可能也是在自套一個非活路的介入？我有點不知道要怎麼描述，可能我不能一個人介入吧，或者是說，我們根本不要介入？這樣就不用矛盾。但是我不要介入，那要怎麼面對它？這是需要想的。我們眼前有個現實要面對，這個現實和體制就在這裡，有個歷史讓我們看到這件事情其來有自，那我們怎麼面對這個治理跟我們的運動？我大概希望能討論這個問題。可能我們每個人位子有點不太一樣，也許有人是希望聽聽學術上現在性別有怎樣的發展，現場也看到一些運動的伙伴，那我們可以共同思考一些運動的方式。現在就開始開放討論。
黃道明：我想特別請教一下王蘋跟朱偉誠，在你們參與這些委員會的過程中，到底有哪些徒具形式的或者非常模糊的說法做法是和性傾向或是各類性別或者同志的性跟性愛有關的？到底有沒有觸及？或者根本沒有在他們的討論當中？
倪家珍：我不是性別主流化的師資，但是我有機會去參加一些開會。我覺得剛剛不管是王蘋或是朱偉誠都有說明，其實性別主流化主要積極在做的事情是透過婦權會這個機制向行政單位施壓，在行政單位裡面去建立政策的機制。我覺得在經驗上會有一種矛盾，因為我有去開別的會，公務人員就跟我講說，倪主任，你可不可以幫我來寫這個表？就是說，幫他們把這些要檢核的東西填玩。事實上對他們很多人來說，根本不知道這些表要怎麼填寫，可是做為他的職務他必須去應付或是完成。我覺得這是目前進程裡面一個蠻具體的現實，這是一個層次，另外一個層次剛剛也提到，開會的過程裡我自己的經驗也是，常常討論的焦點是非常兩性觀點的，當你做為一個不只有兩性觀點的委員坐在那裡的時候，你的發言有時候就好像飄在空中，有時候就很像你很突兀，「女性的議題這麼重要，為什麼你不關注？」可是性別的這個名稱在道德上或政治正確上被說成那麼大，但是事實上常常在討論的過程裡能具體聚焦的還是在討論婦女或是女性。所以與其叫性別主流化，還不如真的具體去說，這是一個婦女權益的主流化。
我認為目前具體經驗的某種事實是如此，如果扣回1995聯合國婦女大會、從它產生的歷史跟機制來說，事實上對很多國家，譬如很多國家的婦女本身是不識字的或者跟本在貧窮線下，那些國家的代表去聯合國發言是基於這種利己的發言，性別在他們的國家裡是一個不被認可或是極度被邊緣化的東西，因此才要主流化。可是拿回台灣現在的處境跟現實來說，我覺得台灣其實不是在這個立基點上來推動性別主流化，台灣有一個很特殊的狀態，就是國家女性主義非常非常有力量，全世界很少有國家可以啟動這樣的機制。可是這個機制其實不是建基於現在我們在性別上的具體處境或是壓迫現實，我認為這也跟很多國家不同。譬如說很多歐洲國家現在還在討論非洲某些國家的女孩很小的時候陰蒂就要被割掉，基於這種很具體的壓迫現實而來討論補救之法。可是台灣其實不是這樣，而且台灣的做法都是傾向於行政系統由上至下去改變。大家要討論介入，可是要怎麼介入呢？當這些評估都是透過量化的量表來做，我就很反對擴大那個量表的內容，那只是更增加這個怪物在道德上的形式而已，我們介入的方式不應該再增加困擾。
其實公務員也很困惑，同性戀對他來講已經很難理解，跨性別更難理解，但是委員不斷說，我就這麼聽，最後我還是不會做，只好打電話問你們這是什麼。在所謂集體的委員會裡，少數的聲音雖然出來，最後主席可能就會說，倪主任這個意見很重要，我們會參考，然後就這樣結束。我也在想，介入要怎麼介入？我們好像跳進去，但是這個東西的前景跟未來是把我們自己更限縮，到底最後我們會得到什麼，我覺得這會是我現在的矛盾，每次有這種會議的時候我就不想去，或是去了，你覺得跟人家演了一場戲。我覺得無奈，但是它又具體的繼續在走，我們要怎麼做呢？我不知道。
朱偉誠：我先補充一下運作狀況。對於參加過類似婦權會委員的人，去過的感覺就是一進去之後，其實你意識到有很多工作已經持續在那兒進行，所以你根本沒有辦法插入，它都已經在那邊考核原來要做的那些事情，並不是很漫無目的的討論現在的性別政策。其實有的還有會前會，譬如說行政院婦權會就有會前會，會前會還有各部會的會，所以到了那個大會時，已經是最後階段，她們已經在不斷追蹤考核進行的事實，根本沒有你加入的空間。唯一有可能的就是你去跟他們和，積極參與，我不知道參與到什麼時候，然後變成他們的一部分，就算你想要把量表改變，也不是那麼容易，你大概也不知道要搞多久，所以這基本上是非常困難。
喀飛：今天這個題目有點大喔，而且對於性別主流化到底在政府裡面長什麼樣子，只能有一些想像的部分，所以我可能會有點亂槍打鳥，我想先講量表的部分。想到那個量表，我就想到日本同志團體，像我們都會發問卷給政府官員或民代，看看他們人權或性別意識的指數。大家也知道他們並不是很有性別意識，所以量表的目的就不是在於測驗，不是在考你的程度，而是刻意的把那個量表設計成有教育性，就是透過這種方式來教育官員，透過他很認真的做報告來教育他。另外就是如何感動感化那些官員，我最近也要去某個地方講同志的題目，我覺得講同志事情畢竟也不是他家的事，你如果很有愛心或人權觀念，你尊重我是一種比較高尚的道德，可是大部分人可能比較事不關己，所以我設計的題目都是，同志的存在對於異性戀有什麼好處，要跟自己有關他才會感動啊。我講另外一個例子，有個國家是一夫多妻的，另外一個國家的官員來訪，那個國家就問他說，請問你的夫人裡面哪位是第一夫人？這是一個不同的婚姻制度對於一夫一妻異性戀的衝擊。你今天是一對同志伴侶，到別的國家就任，就誰是第一夫人這件事情就會受到很大衝擊。像台灣的第一夫人都要做一些事情，連周美青這種金融專業，也要去做一些教養慈善的事，去音樂會，去育幼院抱小孩，明明就是個女強人，可是因為她是女性，就算到了總統那個階層都沒辦法打破傳統。可是如果有一對同志伴侶是總統跟總統的第一夫人，那麼立刻就會有一種很大的震撼，因為完全沒有辦法把他塞到第一夫人的框架裡去。剛剛聽了這麼多，性別主流化的婦權會好像是一個魔爪，可以深入政府各部會，都控制得到。像荷蘭的外交金援預算，目前已經是同志人權必須納入考量，你這個國家如果不做到同志平權，我就不會給你金援外交，這是一種很硬性的要求，我個人很感謝荷蘭的硬挺，但我也會害怕，如果那個國家都已經饑荒，你真的要這麼硬性的要求，當它變成一種國家機器要求的時候，是蠻恐怖的事情。我覺得這種東西要更細緻的討論，希望是一個鼓勵性的機制，而不要是一種硬性規定。現在不只政府，連民間團體也在強勢要求，像公平貿易咖啡，不可以打太太，小孩一定要受教育，都是硬性要求。當然我們認同某些事情，但是強制要求可能會有其他的問題。
朱偉誠：如果表現都不符合，就會去行政院跟院長打他報告，叫院長當面修理他，婦權會的行政大會是行政院長要去主持的，就會在會上說哪個部會的效率很差，就非常難看，反正就會很像是小學生被教訓。
何春蕤：可是一般部會是不會讓這種事情發生的，因為誰都會填量表啊。比方說我們學校，教育部規定校教評會要1/3成員是女性，可是理工學院沒那麼多女性教授代表，或是選不出來，那沒關係啊，學校就湊，把文學院的女教授調去理工學院，人數就湊夠了，就派出代表來啦，大家都這樣作帳。所以你不用擔心部會交不出這個數據成果來，做好這個帳就完畢了。在某個程度上，我會覺得好像有一個龐然大獸在政府裡成形，這一方面是真的，可是另外一方面也不是真的，因為也有一些是作帳型的，搪塞型的，隨便調動型的。當然，有一些具體的現實是真的，比方說國科會就會挖出一大塊預算，說這一塊只給做性別議題的，特別是女性研究者，我們再問清楚一點，他們就說其實只想給理工科裡面的女性來做研究。換句話說，官僚對於比例量表應該怎麼操作，有一些很奇怪的想法，不是你想像的那樣子敬業。所以說，這個怪獸在形成的過程中也蠻複雜的，透過官僚體制在各層級打散擴散，最後會形成非常多樣的奇怪現象，這個部分造成現在大家感覺到的那個矛盾或者複雜，因為好像有一個進步的東西，可是後來結果不太進步，直接原因好像是大家都搪塞而已。那個矛盾或許有部分是在這個地方，但是我覺得另一部分的矛盾其實來自於王蘋剛才最後一直講的兩個字，就是治理。什麼是治理？我們過去想的治理大概是國家政府治理人民，很清楚的一刀切開來，國家在一邊，人民在一邊；可是現在「治理」不是這意思，治理是說國家把要做的事情包給民間團體一起來做，所以NGO現在在台灣政府決策和執行上占了很大的比例。政府自己本身有國族地位上的困難、外交地位上的困難，都要靠NGO去國外打天下，所以NGO在這時候其實有很多路可以進入政府，不單單打國際牌，也可以治理國內，比方說搞兒少法啊、淨網啊、管理這個那個啊、修理蘋果日報啊，都可以，很多事情可以做。也因為這樣，所以現在台灣形成了治理的狀態，你不能說是政府治理人民，不，而是過去你的同伴現在在治理你們。1987年解嚴以前，你可能會覺得民間團體是對抗國民黨怪獸的，可是現在治理形成以後，原先NGO內部可能隱而未顯的差異現在慢慢比較明顯了，有人是「體制內改革」，進去政府內部了，有些人永遠邊緣，也進不去。進去的人其實了解進入以後怎樣搞民粹，怎樣擺出一個四平八穩好像照顧到所有人的樣子，可是實際執行的時候當然也還在數生理男人女人。所以這個矛盾有一部分是結構性的，是治理的體制形成的；另外一部分的矛盾就來自於剛剛講到的，進入體制之後，其實會讓一些東西變成不是原來你想的樣子，因為執行起來會有一些未可預料的結果。這些矛盾都會造成像王蘋說的「就算進去也難以知道要做什麼」。
喀飛：好，我講最後一點。我覺得那個量表看起來，大家都不太喜歡，因為它有種強制的感覺。我覺得比較好的辦法是參與式民主，就是有沒有可能像是環評一樣？比方說，剛剛那個歷史博物館的例子，它到底有沒有做到考量性別意識？我們有部分決定權交給民眾，可能是公民會議或什麼的，當很多雙眼睛看的時候就會讓另外一些東西被看見。比方說審核機制讓民眾參與的話，他們可能會做得比較彈性也比較完整一點。最後，今天大家還是會有一種期待，畢竟能夠管到政府是一件很厲害的事情，最近在想國際同志串連，烏干達那邊還有虐殺同志的法律，如果我們跟荷蘭一樣能做金援外交，如果我們的金援外交可以為同志做點事情，那會非常有力量。國家機器畢竟還是一個很有power的東西，我覺得還是很值得大家來想。
何春蕤：那還要看是台灣比較需要烏干達，還是烏干達比較需要台灣〈眾笑〉。
甯應斌：王蘋之前問了一個問題，她說當初性別主流化剛開始的時候，即使性權會有人進去也不知道能幹什麼。其實不容易進去啊，你要有一定的社會資本、資源才能進入性別主流化的核心；反過來講，為什麼沒有「性主流化」而只有性別主流化？沒有「性權會」而只有婦權會？那個道理是很清楚的。國家要正當化自己，就有這種「聖王」的位置，它要把這些好像象徵性的同志、跨性別在臺面上擺一擺，可以用性別這東西來涵蓋它們。我覺得今天我們談性別主流化，談這些人在國家結構裡做的事情，我覺得要有個想法，這不只是國家的怪獸，也還有婦女運動裡跟著運動一起訓練出來的女性主義者、女性學者，在這個大的情勢之下，很多原來不敢標榜自己是女性主義者或不喜歡被稱為女性主義的人，紛紛覺得現在當女性學者、當女性主義者有好處，於是這些人都出來靠攏，然後再生產遍布到大學裡面的性別研究所，生產她們的學生，社會上也有一批人，像勵馨這類的婦幼團體。性別主流化這個國家怪獸有時候效果並不一定很確定，因為上有政策，下有對策，下面的人不一定能夠知道怎麼執行，但是整個隊伍連在一起的時候，看整個效果來講，其實是一步一步的往某個方向前進的。
丁乃非已經點出來，這些實際操作者也不一定是很激進的運動者，有很多很多投機的人進去，但是到最後還是會鞏固一個特定的性別秩序，這個環繞著家庭、婦女的東西，在意識型態上、理論上，應該是打破性別二元的，在正統女性主義者裡面也是有這種聲音的，可是在操作上還是維持了男女二分。我覺得這是一個我們稍微可以著力的地方，往這個方向去push，它已經設定議程了，要去參與，在它設定的議程裡是沒有什麼辦法的。我覺得或許可以做的是把性別推到極端的主流化，第一個，比如說，全國的公務員在面對民眾的時候不要講先生小姐，我們要講「同志」〈眾笑〉。我們要把性別主流化的基本原則推到極致，要指出稱呼先生小姐會對很多女性男性都造成困擾。我們可以要求這些性別主流化的人注意這個名稱的問題，用我們的呼籲來影響到性別主流化的正當性。我們也不必特別激進，可以說「本來就不應該二元性別，你們也同意的，先生小姐太狹隘了」。還有像我們都談到公廁，其實我不認為跨性別的公廁問題很大，因為廁所不應該叫跨性別廁所，而是性別廁所。性別廁所的意思就是男的女的都可以去，而且一定要有殘障措施，所以老的可以帶小孩進去，然後其餘的人想進去就進去。我覺得這是一個著力點，我們可以利用改變它的意識型態，例如廁所裡的性行為不應該是公然猥褻，這跟異性戀同性戀雙性戀都有關係。
聽眾A：大家好，我分享我的一個想法。剛好前幾天有個相關的議題，同志到台北市政府去抗議一些政令宣導說不宜讓同性戀或同志在學校有公開的倡導或活動。現在性別主流化是在進行，可是為什麼還會進行成好像是在打壓同性戀或同志的走向，的確讓我蠻擔心的，我覺得我們就先應該持續衝撞。
高穎超：各位同志大家好，我接著講，既然發生這樣的事情，我們就可以問性別主流化，同志應該怎麼辦？既然從婦權會到教育部的性別平等委員會的老師，都有看似支持性別多元跟性傾向的老師進去，如果有這麼多人已經在政府體系裡面，都還沒辦法在組織內部有內控、自省、平反台北市政府這件措施的話，那就是性別主流化這條路線的期中考，看它這次的分數到底是不及格還是勉強過關。這件事回溯到朱偉誠老師在2006年同玩節的那次公民論壇上有個非常重要的發言，他說從過去做同志課程、教授課程的進度來說，他覺得同志運動並沒有因此而往前進，就是看起來我們好像往前進，可是隨時可以因為一個官員的發言或一紙公文就往後退。
今天我來參加這個座談會是非常戰戰兢兢的，因為我很怕在這個現場會被打成性別主流化的幫兇或共犯，因為我就是填表的最基層的外包的公務員，而且那個公務員還拿不到退休金，那是用委辦案給你的一個專任助理的缺，一個月三萬五，還要扣健保費，幫他們執行辦研習、填表等等。我的工作單位是教育部國教司性別教育輔導群的助理，可是也不在教育部工作，而是外包給國立台北教育大學的一位老師，這位副教授接了這個案子，我就是他的專任助理，協助老師執行包到的這個工程，用教育部的名義去25縣市輔導基層的老師，這是我目前的位置。
我先講一個故事，我的工作之一是排研習會的時數。譬如一個研習有三天，在三峽風光明媚的國家教育研究院，離三峽老街只有15分鐘，很多老師很喜歡被關在那裡呼吸新鮮空氣，起來可以晨跑、調理身心、做健康操。我的工作是要排時數，我有完全的權力，一開始得到這一點點權力的時候我就放了跨性別跟同志的議題時間進去，結果老師們迴響非常好，再下次的研習才繼續談同志的議題。但是諮詢委員裡有一個大老跳出來，不是在公開場合，而是在私底下的場合把你找出來，說「高穎超，你要知道你接這個業務之前都是我在排課程的，我已經有很多很多年的經驗」。那個大老就是1988年參與婦女新知第一次檢視性別教課書的其中一位，他說，「你們現在做的事情已經爬到階梯的第七階，你要小心，你可是代表教育部的，你擺太多同志的時數，讓別人認為教育部都只在推同志跟跨性別的教育，這樣是不行的」。然後我就芒刺在背。後來只要遇到這種要排公開研習的場合，都一定要送交那個委員會決議，然後課表下面就用很大的字體寫，「本課表經過幾月幾日什麼委員會第幾次會議通過」，在委員會裡，我還要先私下找一些老師溝通，說「因為有這個課程內容，而我的身分是同志諮詢熱線的成員，不方便，你幫我說說話」，就是要私下做一些工作，我們沒辦法很客觀的來說。雖然大家有些不喜歡性別平等教育，目前它好像是一個前鋒的備案，大家都已經接受男女要平等，至少性別的職業分工或同工同酬已經有共識了。可是前鋒的戰場能不能接受同志跟跨性別，就算多花點時數跟資源都還沒辦法獲得大家的認可，都還要被稀釋。只要你提出一個比較前面的東西，他就會提一大堆不可能做到的東西，把它們都拉進來把你做的東西給稀釋掉，這是我所面臨到的一個困境，我只能在自己的位置上面看看到底我的能動性可以做什麼。
就性別主流化現在實行的指標來看，第一個，如果把性別統計代換成同志統計，我就在想，我辦的所有研習活動表格都不只要有生理性別男性、女性，還在上面加上性傾向，就是LGBTQ或不回答，可不可以？當然你們可能想，會不會有強迫曝光、個人資料保護的問題啊？如果後面加註很長的括號說，「我們是性別友善團體，個人資料絕對會保密」，這樣子有多少人相信呢？所以目前為止，我們還沒有做。
第二個就是性別分析，我填那個表格的時候，之前的填表都只有幾月幾號辦了什麼活動，我就要把性別統計放進去，可是我發現那個表沒辦法真實呈現我們到底在做這件事情上面的過程是什麼。比如說我們辦一個研習，我覺得那個研習對我來說最重要的過程是我遇到了一個年輕的女老師，她遇到的朋友是一個跨性別，她覺得自己已經夠性別平等，但是跨性別朋友出現的時候對她的性別意識做出了很大的衝擊。一個自以為夠性別平等卻沒有意識到一個正在變性的朋友，不能及時幫助他，所以研習對她來說和對我的工作來說，最重要的是那個陪伴跟對待變性朋友的過程。可是我有沒有辦法在那個表裡面呈現。我們在讀書會裡有一個60幾歲的校長，一個女校長，她分享說她認為她已經當到校長了，也快退休了，她這輩子做女性也夠了，不用再去爭什麼男女平等，直到她婆婆過世，在訃聞上面沒辦法把她名字放上去，因為她夫家的男人沒有一個當到校長的，只有當到老師，頂多主任，可是她做為一個媳婦當到校長，卻沒辦法進到那個未亡人名單裡去。這些故事在性別統計裡面是完全隱形的，寫不上去的。我曾經試過寫了，我的教育部業務管理員就說，「太複雜，我交上去的表格有幫你做了一些修改」。我相信教育部再往上交到行政院，更看不到這些有血有肉有意識有轉變的過程。
甯應斌：我覺得性別主流化跟婦權會本身都需要被評估。因為她們去監督評估政府單位，但是她們自己本身沒有被評估，她們在性別這方面到底做了什麼？有沒有什麼好的效果、壞的效果？我覺得這是要被民間團體監督的。她們既然是治理單位的一部分，就也需要被監督，我們可以給她們一些建議，包括公務人員怎麼稱呼、公廁怎麼做，這是一個方向。她們不能夠被免於被監督，像去年網路的西甲事件，教育部管理學術網路，在網路上不准搞徵求一夜情之類的，但是卻讓異性戀壟斷性版，這樣一個不公平、不符合性別平等的事情，婦權會卻沒有介入，這就是它失職啊，這就是它施政不力嘛。我覺得我們不一定要參與到它裡面，但是我們在外面評判它，督促它多做點好事情。
王蘋：我非常同意最後小卡提的這個建議。另外，我認為「性別」兩字有多樣性，在台灣發展到現在，從最早期可能是兩性，後來可以講婦女，其實清大的「兩性與社會研究室」當時是不能用婦女二字的，也是歷史脈絡，從在台灣你說你是女性主義者是洪水猛獸的那個年代，慢慢發展過來的。但是我覺得現在非常怪異，性別這兩個字裡面有一部分是小卡剛剛提的非常保守的意思，是一種跟父權和諧對話產生的性別，避談男性跟女性，回到比較兩性的年代，它不要突顯女性身份以免惹毛了旁邊的男性。我們在一些會議上常常聽到一些生理女性代表們有這個論調，她們到現在還會說，「我們好感動，今天來這麼多男性」，她們根本不知道這些男性不是她們想像的。有一次也是在類似這樣的會議裡面，有個非正典男性就站起來發言，說他是一個承辦人員，他沒有講他是男同志，但是大家也知道。然後他講他承辦這個業務，覺得這個業務非常有強迫性，好像總是要數人頭，一天到晚要數有幾個男的幾個女的。他的意思是說，我就不是你們說的那種男的，我覺得他其實包裹了很多他講不出來的東西。但是他做為一個生理男性，在現場的發言是一個質疑、發聲的效果，現場的生理女性聽到一個生理男人發言，就非常和諧的要對話，硬要回答他的問題，就說「在這個地方我們是談性別平等，我們沒有在談女性一定要怎樣，我們也看到了男性，所以我們的性別是指任何性別」。然後就發揮了一大篇性別平等的大道理，以便讓這位生理男性不會太難過，那種非常錯亂的現實就出現了。所以每次性別兩個字跟性別主流化出來的時候，我覺得它背後是夾雜了非常多東西。
然後講到廁所，有個小小例子。在我很認真去開會的那次，我提出一個方案，台北市已經有非典型的男廁女廁，有殘障廁所、親子廁所，大家還在想跨性別廁所，我就說，「其實我們不應該太把廁所標籤化」，廁所本身可以讓比較多重身分的人進入，而不是在他一個會被排斥的身分下出現。結果他的那個量表最後就填了未來要規劃多功能廁所，可以包含不同族群，比如說殘障的、親子的。剛剛黃道明跟家珍都有問類似問題，我就一起把我的感想講一下。比如說性的議題，我認為當委員會裡面連性別的委員本身都這麼異質，我是覺得她們沒能力提，比方說，如果有男同志或關懷這個議題的人提出來，就看誰回應他，有可能不禮貌，但也可能非常進步的把你收進去，可是實質能不能，我覺得也不可靠。就像那天教育局長的那種收法，明明大家是去抗議他對同志和同志社團的打壓，他卻從頭到尾都說「我們沒有不性別平等」，反正就是性別平等性別平等，我們做的都是性別平等的事情，我們沒有性別歧視，我們很性別平等。你說我違反了性別教育平等法，我就告訴你我做了很多平等的事情，所以在教育現場我沒有違法，也許你們有誤會我的結果。他就這樣收掉了這件事。
然後家珍提的問題就是我們共同的困惑啦。我可以理解曾經我們一起很好的伙伴們，一起在婦女運動裡面彼此之間很好的熱情，我可以理解，那我也聽過很多說法，我聽過一個最直接的說法是應該是，運動有階段性。我不同意這個說法，但我知道我會得到這回應。運動有階段性，你看現在公務員連男女都搞不清楚，那麼的父權、沙文，所以我們要先怎麼樣。那這個議題我很支持你啊，我很開放，我什麼都可以做，可是你要放到公務體系給他定的agenda上面，我認為他會覺得時候沒到。這個私下會很好，我相信我們在座的我們，不管是還在學校的學生或是運動的義工們，大概都認識很多很友善的這一類的老師們，他們真的非常nice，你的行動他也會第一線到現場。但是今天面對到你要放到agenda上面的時候，要直接去電這些官員的時候，他會不會，他不是不講，他會不會第一個講，他一定有選擇的。我覺得那就是階段性的考慮，那我覺得這很現實。我自己的想法是因為我覺得我們還是必須讓運動有運動的活力，運動的活力要怎麼展現？我們現在是有能量、我們現在有想法、我們現在是有能力，那我們是要進入介入式的在裡面給他和和和半天，看很多公文，設法在量表的最後一頁，第10頁的最後一項列個未來可以做的方向？還是我們可以怎麼做？我比較關切在這裡。
我個人覺得，真的是要有個壓迫，才會有知道我們要改變什麼。我很不客氣的說，目前在台灣的婦運就是因為已經花了所有力氣進去搞這個大的體制，而且人手都不夠了，沒有性別觀的都在裡面了，民間是沒有什麼活力的，非常遺憾。我覺得目前我在台灣還能看到比較有活力的運動是在同運，因為多多少少還有些人被刺到、電到，或者有人天生怪裡怪氣，那個怪、那個不同、那個與他人從小就面臨的差異可能支持那個活力還存在的。當然現在商業化很厲害，我們也看到一個很強大的商業體制的出現，所以那個東西也在，其實我還蠻欣賞朱偉誠用的一個說法，「運動的腳被鈍化了」，那個很文學的形容我很喜歡。但是我那個良家婦女的外貌真的是太根深蒂固了，到現在都還這樣，有時候我就在想，我跟人家辯論，我罵完了，她們都還心悅誠服似的，一定是我的問題。就像剛剛朱偉誠講的，那些人都像對母親的態度，真的把我當媽看，很恐怖。我們真的需要好好想想，我們怎麼樣能夠面對那種真實的要表達的，運動的活力要怎樣持續的保持以便介入目前的狀態？我覺得有矛盾也蠻好，就會很想做事情，很想找大家討論。
朱偉誠：婦權會或性別平等委員會這樣體制上的一個模糊之處，就在於它並不是政府單位，所以你去要求他負責基本上是沒辦法負責，因為它就是諮詢單位。這也就是整件事情的詭譎之處，原來性別主流化的要求是要成立性別平等部，但當然沒法一步達成，所以就搞了這個委員會，現在這個系統太好了，因為到處都有，然後又不需要出來負責，又沒有辦法被監督。〈何：目前像是錦衣衛〉對，就差不多是這樣，女的錦衣衛而已。
王蘋：我覺得並不一定責任是最好的，而是你有沒有效。舉例來說，我們的朋友現在在某一個會當主委，就跟性別平等部當部長是一樣的，但是各部會有弱勢部會、強勢部會，今天你如果真的成立性別平等部，你就是全38個部會中的一個，到時候搞不好變成第39個最弱勢的部會。今天你這個部會如果發一個公文請各部會派人來出席我的會議，大家會來嗎？哪像現在有個太上皇似的委員會，哪個部會敢不來？所以婦女團體現在不太積極要成立部也是有考量的。
朱偉誠：這其實有歷史原因，因為最早陳水扁就是要利用這個婦權會，所以首長做後盾，大家不敢不來。現在基本上主任委員是行政院長，所以沒有人敢不來。我覺得現在大家不太敢得罪婦女團體吧。
何春蕤：我一直覺得兩黨相對都蠻弱勢的，「形象」變成非常重要的一個民粹力道，也是在這樣一個環節之下，婦女團體的講話會被重視，因為那代表了某種的立刻加持，這個黨就變成了有社會形象的一個黨，所以在台灣才會有這麼大的婦女團體力量，在別的國家婦女團體沒有這麼大力量。
朱偉誠：我想這也是原因之一。剛才有朋友講到是不是要採用參與式民主環評、透明會議，我覺得這不見得一定很樂觀，因為一旦放到那個場合，比如說對於同志的敵意，可能更明顯，現在那些女性主義者還比較好溝通，相較公民會議的時候民眾的反動聲音就會更凸顯，所以好像更開放式的民主也未必是解決他的妙方，這問題比較困難也複雜。其實在國際上同志人權這件事情也變成治理的一部分，就是說，當荷蘭說你不支持同志平權就不金援你，我們好像直覺反應就覺得這樣是很好，但事實上西方一些平權國家也有利用同志在做全球治理的部分，像剛才乃非講到，你是性少數就很難得到移民，如果你是來自回教國家，而你是性少數的話，你才會獲得許可，因為這就證明你不會是基本教義派。所以是一個更複雜的運作，我意思是說，你光看表面的平權，已經不足以來判斷到底是好還是壞，有很多更複雜背後的機制在運作。
王蘋：可能我們也不用太單一的去想說我們能做什麼、要做什麼，好像大家要不一起進去搞性別主流化，要嘛就不要搞，只把它鬥爛。我覺得也不必然這樣單一，每個人都有各自的崗位，有可以做的事情。我比較想的是多重戰線，能搞就都搞，在外面的批判，我覺得挺好的，那是個民間的聲音，有這麼多能量在這裡，我們可以想像做什麼事情，那個行動也可以持續開展。不過這沒有解決那幾個吊在裡頭半隻腳兩隻手的那些人的問題，他們要怎麼處理？我想就看著辦，能搞就搞，盡量擴大矛盾。比如說在開委員會的時候就不斷的提問，為什麼是這樣？我後來的策略只有這樣，我就一直提問題，擴大了我跟他們的矛盾。
新知代表：我是新知的工作人員，雖然我待了一定的時間，好像業務上或位置上也被迫知道大概用什麼樣的方式運作，可是一直到現在我自己也還是覺得非常困惑。什麼時候要停下來做自我的省思，就是我們到底做了什麼？可是因為在這個位置上，我想太多東西需要停下來省思，反正性別主流化焚膏繼晷的是那些人，不是我，當然我們還是覺得很困惑，所以看到這討論的時候我們第一時間就決定一定要來參加，因為我們實在也很想知道到底別人是怎麼看待性別主流化。雖然我們是那麼小咖，但我們真的很想知道要怎麼看待別人的困惑跟我們的困惑當中有什麼落差。我先澄清一下，關於成立性別平等部，當初其實在新知的內部討論很久，並不是說可以得到很多權力所以我們拼命支持，其實討論非常的激烈，其實很複雜，沒那麼簡單，就算捲進很深，還是充滿很多困惑。我自己的觀察是，我比較care的代表性的問題，如果性別主流化可以是一個工具的話，應該這個工具在誰的手上，誰就可以用。今天同志有沒有辦法使用這樣的工具，做一些事情，這也是我們非常想要關心的事。在一些面對的過程當中，我會發現常有一些機會自然而然開放出來，我們就很不明白，這麼自然而然的開放為何是給我們而不是別人？這個代表性到底在哪邊？馬上就面臨到糾葛。可是我現在根本沒時間去處理這個代表性的問題，因為如果我今天焚膏繼晷加班到12點，也許我會清楚明天可以做些什麼事情，如果我不的話，他們馬上就會做出一些結論，之後可能要付出一些更大的運動代價、政治代價來處理這些事情。我不敢講其它團體，但至少在我們一些工作人員當中之前也一直覺得很糾葛苦惱，這時候就是我們要加班了，我們要在裡面付出很多心力，也許就是那一大疊資料要看完，所以常常覺得很辛苦，覺得我們是不是在把自己榨乾。但是我們到底在做一些什麼事情？我們自己要怎麼看我們現在要做的這些事情？在那位置上就會為很多事情感到焦慮，我們一些同事也是會覺得性別主流化這東西應該要有機會把它停下來做一個好好的省思。譬如像我剛說的代表性的問題，比如說我想做些事情，我只是打個電話去問，那個主管就問我要不要來開個會議。我就覺得很奇怪：為什麼你馬上就要我的意見？我只是想做這件事情，我的意見那麼快就被接納，而且你很誠實的告訴我，你的困境到哪裡。我的老天啊，我實在有時候沒辦法罵他，他看起來超誠懇的，而且自己很努力的做性別主流化，反而我覺得整個人僵在那裏，我自己的資歷很淺，我也沒辦法很兇或是去電他，因為他就不是我認知當中很典範欠罵的樣子。我就常常面臨到很多問題，不只是同志團體，婦女團體自己都常常很需要緩下來好好的討論跟省思。謝謝。
陳敬學：我也遇到跟婦女新知一樣的問題。去年我們承辦大家不要的台北市同志公民運動，其實我今天是來贖罪的，因為一方面覺得很慘，所有的同志團體、性別人權團體都抵制，但是我是在基金會工作，防愛滋的基金會洪媽媽三番兩次請我幫忙，我也就義務幫忙做企劃，我們去年也順利得標，就開始這個同志運動。今年的費用從60萬增加到90萬，轉給人口政策科，科長也是我遇到非常好的長官，非常有耐心的長官，每天三四通簡訊傳過來。這時候就遇到問題了，我的目標是無論如何要幫助同志在基金會得標這個案子，90萬的案子可以給他們很多工作人員好幾個月的薪水，但是這時候民政局局長就突然對著聯合報講了一句話，「我們今年準備要對同志人口進行普查，因為去年921之後就把同志公民運動從三科宗教禮俗科轉到五科人口政策科。這時候完蛋了，我的企劃案要不要改成如何對同志進行人口普查？我也認為同志不會這樣站出來，拿著身分證到戶政機關說我是同志，但是這時候我就會考慮那我要不要退出，但是又白白的看著90萬的經費送回去市議會。我今天就想來聽聽各位老師前輩、性別學者的看法，就是，怎麼樣做才是對的。
王蘋：我個人認為，這個錢不會消失，因為市政府的預算又不會燒掉，就讓它退回去，因為退回去，還會再生產，但是退回去就是一個動作，大家可以討論為什麼今年會出現這樣事情。如果要退的話，要把它變成一個社會可以共同來討論的事件，我覺得就挺好，這個錢本身還可以有個作用，去刺激社會對話。同志公民運動的經費不就是要讓台北市民認識同志嗎？連這個錢的不用都可以製造機會，那不是很好嗎？就不花錢的廣告。先預告一下，我們很希望這個運動場繼續跑下去，所以下個月初我們希望在兒童節談兒童性權。如果大家對運動、對思考這樣的議題、對反思有持續的興趣，我也蠻鼓勵大家持續參與。謝謝。
逐字稿人員─邱佩珊
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