QC運動場 走出家門搞運動
運動員拉筋操 2010第二式
2010年4月3日兒童節前夕，我們兩小無猜相約在…
在台灣一味保護兒少的主流論調中，兒童主體、需求似乎並未出現，保護兒少也只是法律緊縮道德檢查的一個托辭，徹底的把兒少弱化，不承認、不看見兒少在自身的 性／性別各面向的主動性。最近幾個事件也有所相關，大學生揪團上酒店事件，從台大校方的反應來看，即使大學生也是幼兒的一部份，沒有自主能力，會被帶壞； 台北市府教育局公文事件（禁止高中職以下同志社團活動），更凸顯把高中以下學生看成幼兒的管理心態，無視異議性／別主體的性發展需求。
從台灣的幾個相關未成年人性的法律（刑法、民法、兒少法）亦可見嚴格管束兒少的性的自主能力。
在這次座談中，我們希望能檢視現代兒童是如何被建構成沒能力、沒慾望、沒身體的一種恆常幼稚化存在。期待看見兒童主體在性／性別／性向上的自在發展，也期待能夠開展推動兒童性權的前進方向。
兒童性權：那些被抹消的存在
時間：2010年4月3日（六）下午2-5時
地點：QC大教室 台北縣板橋市文化路二段410巷1弄2號6樓捷運板南線江子翠捷運站5號出口
引言：
陳俞容 蒙在棉被裡的兒少情慾
呂昶賢 孩子的調教不能等－我的情慾生成
卡維波 淫蕩的小孩
QC運動場 走出家門搞運動
我們希望能夠開展對於同志與性別運動的持續關注與討論，
每月針對各種議題或話題，拉闊對話和深入的理解的空間，
期待同志們永保活力和激情，站穩立場、朝向前進的方向，繼續不斷地搞下去…
陳俞容：歡迎大家今天來。明天就是兒童節了，在我們整個性權運動過程中，常常會發現有些跟兒童權利或是跟父母權利有關的事情有一些既存法律的問題，在我們爭取性權的過程裡頭產生很大的阻礙。例如我們的法令規定某一個年紀以下的人是不能有性的，說是對於青少年兒童的保護。所以我們訂了這個主題也是配合一下兒童節。其實兒童節是為了紀念納粹當年曾經屠殺其它國家小孩的歷史，後來聯合國就通過了一個決議，建議每個國家制訂兒童節。大家紀念兒童節最一般的方式，譬如說，給予兒童祝福、放假，或者給他一個蛋糕、禮物，或者那天對她好一點。大部份的國際兒童節是六月一號，台灣是訂在四月四號，可能是跟清明節可以連成一個比較長的假期，方便大家去掃墓，對兒童來講其實並不是特別有意義。前幾年，甚至把由女工爭取權利而形成的婦女節和兒童節合併起來變成婦幼節，一起放假就是把女人跟小孩綁在一起，這樣一來，也使三月八號的婦女節在台灣被忽視或被認為不重要。上個月，台北市政府民政局和教育局發函公文，要求高中以下的學校監管同志社團，提防有社交活動吸收學生變成同志，影響學生青少年的適性發展。所謂「適性發展」當然就是假設要讓青少年變成正常的異性戀，所以就不適宜在太早時候讓兒童青少年接觸跟同志有關的資訊或活動，免得他們過早決定變成同志。這背後的意義都非常值得玩味。我們今天非常高興請到呂昶賢跟卡維波老師來為我們做一些分享引言，也希望大家來這邊可以盡量的分享自己的想法。前一陣子我們在市政府那邊有個活動，非常有趣的是，當場大家等於是把自己青少年或者兒童時期的一些個人經驗或者看到同學的一些經驗分享出來，我覺得那個場子雖然參加的人不多，路人也不多，但是大家在大馬路邊講一些甚至你在很親密的朋友之間都不太會分享到的經歷，我是覺得那非常有趣，也非常有意義。現在就先請卡維波來講「淫蕩的小孩」。
卡維波：我們就從這個題目來講，為什麼「淫蕩」這兩個字跟小孩子是不相容的？有一種看法是認為小孩是不可能淫蕩的，否則就是偏差。當然你也可以說他是早熟，就是像「性的天才兒童」一樣，可是這當然就回到「小孩」是什麼狀態。如果你的小孩是18歲的淫蕩小孩，大家會覺得好像可以啊，如果是只有1歲的淫蕩小孩，可能人家會覺得不可能，所以又回到了「小孩」的定義。在講定義以前，我們先看一下，其實在我們媒體裡面有很多兒童的再現，我們發現其中特點就是電影裡面比較受成人歡迎的小孩都是比較成熟世故的，就像個小大人一樣。但是還有個特色，就是這個孩子的性別會是明顯的，確定的，不是不男不女的。要是不男不女，那通常就是出過事的，比方說小女孩小時曾經被性侵過，後來就變成看起來像小男孩一樣，這就告訴你線索了，動作明星馮迪索的電影《Pitch Black》裡面的劇情就是這樣。一般來講，電影裡討人歡心的小孩在性別上都是明顯而確定的，也很世故成熟，但是必須沒有性，就是不能淫蕩，必須去性化，所以孩子是有性別而沒有性的，這就是媒體裡面受歡迎的小孩。從這裡可以看到，淫蕩的小孩是被排除的，但是很奇怪，我們要的小孩卻又是稍微成熟世故有性別的。
我們現在講兒童是18歲以下，這是怎麼來的？其實這有一整個歷史的演化過程，現代的兒童觀跟以前的兒童觀是不一樣的。先要提醒的是，我們講的「現代」一定是西方，因為現代西方透過殖民主義傳播到世界各地，我們才慢慢接受這些所謂現代的東西和價值。然而西方本身現代的兒童觀又跟中古世紀的兒童觀是不一樣，都是各自當時歷史社會條件的產物，這個等下可以講。你們可能會想，中國古代的兒童觀是什麼？或者我們現代的兒童觀，譬如說中國大陸、香港、台灣，這不同華人的地方可能有些不同社會發展的進度，是不是都有相同的兒童觀？那我可以告訴各位，很不幸，缺乏完整的研究，所以沒辦法回答大家。有些人寫過一些古代兒童的東西，我有看過，雖然是歷史書，但是都沒有什麼歷史的觀點，沒辦法告訴各位確切的情況。
中世紀歐洲的兒童觀很不一樣，我現在講一下他們整個生活的歷史狀況是怎樣。中世紀歐洲有傳統的農業生活，整個生活生命是隨著四季循環、春耕秋收，不斷重複週轉循環的，因此傳統就是不斷重複過去，所有儀式都重複過去，不是像我們線性的、發展的這種生活觀，這種循環的生活觀對他們印象深刻。然後生活是家族生活，不是小家庭，所以你一生下來就屬於一個很大的家族，沒有個人主義或是個人價值的問題，你個人沒那麼重要，因為個人都一定要依賴家族生活。也沒有所謂的個人隱私這種東西，在這樣的家族生活裡，性也好，死亡也好，身體的功能，大小便，洗澡，基本上都是直接可以看到的，遮掩是不多的，如果要偷窺，那是很容易的。死亡也不會把小孩隔離，而且在這種社會裡，出生的時候，小孩跟媽媽的死亡率都非常高，如果存活下來，幾年後，在所謂兒童的年代，夭折率也非常高，所以父母基本上不太對孩子做情感上的投資。再來就是，大部份人是文盲，也沒有關於兒童要如何如何教養的說法，因為反正就是重複循環的歷史觀念，只需要重複傳統教養孩子就好了。
如果他們有所謂的「兒童」觀念，那就只是糨褓（嬰兒）的觀念。只要孩子開始走路，可以自己跑來跑去的時候，就開始跟大人生活，只是尺寸比較小的小大人。中世紀兒童沒有自己的游戲，玩東西是跟大人一起玩，他當然玩不過大人，但是這對當時人來講不是問題。孩子穿跟大人一樣的衣服，並沒有童裝，教育也沒有年齡區分，沒有什麼入學要從最基本的開始聽的想法，不同年齡的人混在一起接受同樣的教材。如果你有錢去受教育，一個教室裡面會有17、18歲的，11、12歲的，5、6歲的，都在一起上課。入學也沒有開學第一天這種事，因為老師教的課是永遠在重複循環講的，都是非常深奧的，拉丁語嘛，然後老師可能講了兩個月，休息個幾天，再重複講，學生當然就重新開始聽，反覆聽了很多年以後終於聽懂了，就畢業了。
那是一個沒有成人兒童之分的世界，有些人解釋，因為很多人文盲，所以沒有文明，成人的智力和情感很像我們現代的兒童，所以說「中世紀沒有成人，因此也沒有兒童」，成人兒童是不分的。這一派的人還說，我們因為印刷術發明、識字普遍，成人有更多資訊，可以識字，所以成人跟兒童的距離差距就拉大了。但是這個學說當然也是有些問題的，因為後來電視發明以後兒童看很多電視，有資訊啊，反而成人開始不讀書啦，所以成人兒童的距離可能又近了，對不對？但是不管怎樣，到了17世紀，剛剛講的生產過程、兒童夭折率通通都改善了很多，不容易死了，西方開始有「現代兒童」的一些觀念，也有些道德家拼命鼓吹童年時兒童天性很野、需要管教的觀念，整個資本主義生產也改變了原來傳統一成不變的循環生活，變化成為可能，人們也開始計劃未來，世界時間開始變成線性觀念。但是我們對兒童的現代想法到了19世紀中產階級出現時才開始普遍，小家庭取代了大家族，個人主義開始興起，開始有兒童的玩具、書、童裝、兒童教育、兒童醫學，很多東西慢慢出現。但是基本上窮人勞工階級是沒有兒童的，她們的兒童還是每天和成人一樣要做10幾個小時的工。從這裡可以看到，整個現代兒童觀一開始是從上層階級慢慢向下滲透，向下擴散。
在台灣我們也是這樣。訂定一個跟兒童福利有關的法令，往往比較不能實行的都是比較下層階級的家庭，因為下層階級的小孩要去幫父母照顧攤子，常常搞很晚，或是他在父母的工作場合幫忙等等。下層階級父母很難做到模範父母，下層兒童很難做到模範兒童。我們現在的兒童觀要求兒童個人受到比過去更集中的照顧、監督與規訓教育，兒童的教養必須全時間的成為母親的職責。這一開始一定是從中產階級的婦女母職開始，因為無產階級的婦女到現在還是沒辦法那樣照顧兒童。所以說，現代兒童觀發明創造出現代的兒童後，它往往也是對婦女的限制。
兒童觀的出現，表示年齡開始被重視。以前人們座落在輩分清晰的家族關係裡，不必知道因此也不知道自己是幾歲，戶籍制度也還沒有那麼發達，但是兒童觀的出現，表示人們開始注意到自己是幾歲，注意生日是哪天。再來就是隨著生產方式改變而開始出現的大眾教育制度，這也強化了成年人和兒童之別，也就是從國民教育開始，強迫每個人上學，入學以後開始分年級，小學有一到六年級，開始用整個教育的方法和教材來做區分。這不是很久以前的事情，都是晚近慢慢發展出來的，它假設兒童心智是隨著年齡而增長，理性一開始是不足的，慢慢的才被教育教出來。
這一點其實很有意思。我們過去認為理性是人的本質，人之所以跟動物不一樣是因為他有完全的理性，也因此才有完全的權利，才能享受人權。這就來了一個問題，如果完全沒有理性，那就是動物而已，沒有人權；可是那個完全沒有理性的人也不可能有任何潛能會自動變成理性的人，因此哲學家們才會想，人的理性如果不是一生下來就完全的話，那就要去教才行，那要怎麼去教呢？
這裡對理性有兩種不同看法，一個是古代的看法。亞理斯多德說，每一個人包括兒童都具有理性，我們所謂的兒童缺乏的是經驗，因為他經驗還不夠，所以看起來有時候他推理能力不足，但事實上是他經驗不夠，如果增加他的人生經驗，他就能夠用理性，理性就開始跟成人一樣了。這個說法有什麼根據呢？譬如說，我們人類有非常不同多的語言，你把一個華人從小丟到非洲或任何地方，他就學得會那地方的語言，為什麼呢？語言結構很不一樣啊？這一定是我們大腦有某種配備、某種方式可以去接受這些不同的語言，我們所謂的語言也一定是我們大腦的反應創造出來的，有個共通性，這就是語言學家Noam Chomsky的論點，他發現其實有種普遍的語言存在在所有的語言裡面，這是理性內在的觀點。我認為是蠻合理的一個觀點。
但是我們現代的觀點比較不傾向這樣，而比較傾向於認為「兒童的理性是有缺失的」，「兒童在智力上沒像我們成人那麼有理性」，「他們推理能力不足，要成長以後才有推理能力」等等。講到這裡，大家都可以明白，目前的兒童保護說法就建基在這種論點上，認為兒童需要的不是更多經驗，而是根本就沒能力處理事情，需要被保護起來，直到某個年齡。
在道德上，也有兩種不同兒童觀，一個認為兒童是天真的天使，另一個則說兒童本性是邪惡的，需要導正。這兩個觀點很有意思。如果認為兒童本質天真，那就會害怕污染，因為如果喪失了天真（innocence）就喪失了童年（childhood）。天真對應的是什麼？就是人生的真實面，痛苦、死亡、性、生活困難、勞動等等這些成人世界很普遍的現實。在這種觀點下，要維持兒童的天真、維持兒童保有童年，就需要隔離，需要使他無知，甚至要欺騙他，才能使他保持一個童年天真的狀態。例如學校就會有圍牆把兒童隔離起來，也會有分級制度、年級來維持嚴格的區隔。如果認為兒童性惡，那就要讓她受到很嚴格的規訓教養，通常也是要把她和其它邪惡東西隔離。她有邪惡本性，如果不把她隔離，本性就被誘發出來，就會強化或惡化她原本的性惡。
所以你看到，這兩種想法其實都會導至隔離的效果。天性頑劣偏差或犯罪兒童在通俗電影裡面也常看到，電影往往就反映了對性惡兒童的恐懼，說兒童其實是魔鬼的化身。其實中世紀也有人說，兒童就是個小魔鬼，在西方看到那麼多有關小孩是魔鬼的電影，其實是其來有自的。如果這個偏差兒童表現了很強的自主性或甚至有某種理性，他當然會被認為天性頑劣，性本惡。淫蕩小孩就是屬於這個範疇。
剛剛講到兒童觀，講到現代兒童的出現，那麼為什麼現在又有個東西叫青少年呢？
大家要瞭解，曾經有段時間並沒有青少年，只有兒童，還有所謂的「青年」。民國初年就有過青年的救國運動，土耳其也有Turk運動，青年運動是全世界都有的。所謂的青年，基本上包括了我們現在所謂的青少年，就是接受國民教育以後，大概國高中的年紀，有的已經可以去從軍打仗了，有的已經成家立業了，20幾歲到30幾歲都算，這個年齡整個來講叫做「青年」。現在這個名詞已經很少用了，我們已經不再聽到人講青年了，現在講「青少年」。青少年是由更普遍的國高中教育造成的，如果沒有很普遍的中學教育，是不會有這個範疇的。青少年是一個當代年齡的新範疇。
在過去的時代裡，青少年的年齡就已經算是成人了，但是現代的學校制度必須否定他的成人資格以便去教養他。當代還有個趨勢，就是保守派希望把青少年「兒童化」，希望從0到18歲都叫兒童，用特殊的保護措施來限制她們，目前這個年齡區段已經變成聯合國使用的定義。此外，整個主流也都想把青少年建構成一個特殊的年齡階層，這有很多現實的利益，特屬青少年的玩具、音樂、服裝、心理學等等都在建構中，對資本主義來講可以產生出不同的消費群，而青少年又是很龐大的消費群。同時，過去漫畫、動畫、電玩這類東西原來是屬於兒童的，而所謂兒童是國小生，但是現在，大部分青少年都在玩了，雖然有些市場的區隔，但是沒有必然的因素讓青少年要穿青少年的服裝、兒童要穿兒童的服裝，那種區隔其實是人為的。青少年跟成人的區隔也是很人為的，例如現在青少年穿的服裝也反過來在影響成年人，成人可能會追求青春而穿青少年的服裝等等。
主流面對兒童、少年到成人的發展，所採取的觀念是一種漸進連續的發展觀，是一個線性、連環、漸進的觀點。在這個觀點內，人的能力、需求、理性、經驗、生命成長，都被視為一個漸進的發展。這發展之內當然會有個別差異，早熟晚熟，就像同年齡的人都有高有矮，如果是這樣的話，性能力、性需求、性經驗其實也是應該要用同樣的發展模式來看。也就是說，如果我們人是漸進發展的，那麼性能力、性需求也應該是漸進發展的啊，也應該會有性早熟的孩子啊。
這意思就是，如果兒童真的是漸進發展，他的性能力、性需求也是漸進發展的話，那你應該按照他不同能力發展的階段給予他不同的滿足嘛！他沒有性需求的時候你不用給他性滿足，但是一旦他有性需求，你就要給他一點滿足；多一點需求，就給他多一點滿足。我們在其他方面也是這樣的啊，青少年需要吃比較多東西的時候，你要給他多點東西吃；青少年開始有能力做激烈運動的時候，你要給他激烈運動。應該是這樣，對不對？可是近年的發展有一些盲點，這個盲點是什麼呢？其實是把這個漸進連續當做一個自然而然的標準狀態，說他到了A年紀時能力發展是50%，到了B年紀是70%，C年紀是90%。這是一種有問題的想法，為什麼？這倒不只是我講的個別差異的問題，而是因為有一種「漸進發展」的現象是在這個社會普遍對於兒童有隔離、封鎖他資訊、限制他能力、禁止他某種經驗成長的脈絡裡產生的。這些禁止、封鎖、限制，事實上會隨著時間發展，也會被受限制的人慢慢突破。你把一個人關了很久，關他第一年，他傻傻的；關第二年的時候，他知道有些地方可以去找到他要的資源的；第三年，他已經知道怎麼從外面拿到菸抽，或是每天放風的時候偷偷製做刀，好捅人啊。我的意思是，人就是這樣，你把他封鎖關閉很久後，他還是會隨時間慢慢突破。從漸進發展的觀點來看，這些慢慢的突破就是那個漸進發展了〈眾笑〉。但是其實這個漸進發展只是你看到的、在特定架構裡出現的現象，除非你現在完全沒有外在限制，那時候看到的漸進發展才是個真正的漸進發展。
主流認為兒童的能力資訊經驗需求是隨著漸進發展的，可是他在管制統治兒童時就採取了另外一種假設，是跟漸進發展完全相反的，那就是一種突變、斷裂的假設。換句話說，主流認為兒童的能力經驗需求就跟他的身份一樣，是瞬間改變的。在18歲的前一秒鐘，你還是所謂的兒童，後一秒鐘你就是成人了，這是瞬間的改變，突變斷裂的。主流觀念就是這樣，什麼資訊都封鎖起來，18歲以前都不能碰，不能知道，因為你還是兒童狀態，但是過了18歲生日之後，你就突然是成人了。這裡面沒有連續體制，是一個瞬間改變的東西。特別是在性的方面，都是用這樣的想法。
如果說，淫蕩的小孩不存在或是沒有這個能力和需求，那麼為什麼會有淫蕩的成人存在？淫蕩成人是怎麼出來的？沒有淫蕩小孩，卻有淫蕩成人，那一定是突變斷裂，特別是在性方面。這個斷裂，一般是說有個青春期的出現，帶來性的能力及需求以及廣義的性經驗，就是身體的性經驗。如果說青春期是兒童斷裂突變發展的一個點，如果真的是一個突變斷裂，那就蘊含了其實青春期的兒童我們不需要隔離性資訊，為什麼？因為兒童並沒有相應的能力需求和經驗來實踐這些他接觸到的性資訊。他和性資訊的接觸就很像兒童和量子力學接觸一樣，是無害的，甚至還會有人覺得是有益的，為什麼？因為可以有所謂的預防作用。你聽到有人說，兒童根本沒辦法去實踐他的性，對他來講，性資訊就好像太陽和星球一樣沒什麼實質意義，他沒有這樣的經驗，也沒有能力去做這件事情，也沒有需求。對他來講，這只是大千世界裡面一個訊息而已，有人認為這才是培養兒童性教育、性健康的最好的年紀，因為這時候他是純粹求知的態度。
最近剛剛看到一個新聞，有個小孩去玩別人的小雞雞，被老師打了好多個耳光。故事的背景可能很複雜，可能小孩平常也不只玩小雞雞，可能還玩別的東西，反正老師火了。但是主流性教育和人本教育基金會的反應是：小學生沒有性慾，所以玩弄性器官只是好奇，而不是性實踐，因此這不是在性騷擾人家，也不是在幹嘛，老師則是反應過度。這個反應蘊含了：如果青春期是一個絕對的突變點，其實孩子接觸性資訊也沒什麼關係。可是另一方面，如果你不對兒童隔離性資訊時，其實青春期本身又不會那麼斷裂和突變。換句話說，我們有時候覺得青春期很斷裂突變，是想用它來劃分兒童跟成人、性成熟跟非性成熟，好像有那麼一個絕對的、生理上的信念，用有沒有第二性徵、有沒有長出陰毛來決定有沒有性慾。以前生理學的一個信念就是說青春期就是決定性成熟的，因為這是生裡決定的，可是事實上那種兒童期也沒有接觸到很多性資訊。
英國有個人類學家馬林諾斯基寫了一本書《野蠻人的性生活》，他就講到一個部落關於兒童到青春期之間的輕鬆看待，兒童從小看到爸爸媽媽性交，他也知道這東西，成人談性的時候，兒童也在場。這會造成什麼？就是兒童也會從事性遊戲，但可能還不至於性交，性就好像辦家家酒一樣，他也會照樣玩兩下，但是到青春期以後才會開始性交，還會有愛情生活。所以我們怎麼講呢？其實好像還是有一種連續漸進，帶著一點生理上的突變斷裂，就是青春期，但是這不會像人家想像那樣是個絕對的斷裂。兒童當然也會玩點性遊戲。還有，青春期之前是不是真的身體的性不成熟？這也是我們之前有的想法，金賽覺得我們身體構造本身其實可以從事性行為，四個月大就可以從事，當然他的從事跟青春期之後的從事是不一樣的，就是說，青春期以後有性慾，但是之前只是「可以從事」而已。就好像可能你要到某個時間點才能真正體會什麼是很好的、很難的一個體力運動〈眾笑〉，可能在之前你也不會從事，也做不到，類似的道理。佛洛依德也講過，性慾從出生開始，在青春期以前的兒童已經有手淫現象、兒童情慾，所以青春期不一定是絕對分水嶺。
我們過去對兒童都有看法，認為這是生物生理決定的範疇，我剛才講的則是告訴你，其實兒童可能不是所謂生理範疇。生理決定論有個想法，認為有個東西叫「成熟」，另外一個東西叫做「不成熟」。如果身體有成熟跟不成熟，用這個來區分兒童成年與否，我們假設這好像是合理的，但是這個成熟模式沒辦法呼應是否應該把它套用在我們的生理經驗和能力成長上。這很簡單，因為我們的生理經驗和能力成長本身是發展的，但是它也會停滯退化，這和人的經驗和外在社會環境有關。但是能力經驗這東西不是身體，我想像不出來為什麼能力經驗會和身體一樣有個成熟點。比如有個人從小在某方面有很多經驗，那他在那方面經驗就會比別人多，從小訓練某人的某個能力，彈鋼琴或什麼的，他這方面的能力就會比別人發達。你很難判斷什麼是那個能力的成熟點，因為能力和經驗從小到老不斷發展，當然可能會中止倒退，但重要的是，它會受到外在社會的影響，因此我們沒辦法很有意義的區分在能力經驗這方面，什麼是成熟、不成熟，什麼是成人、不成人，我們沒辦法做這樣判斷。
還有，譬如說有豐富性經驗算是成熟，那麼是有兩個性伴侶叫做經驗豐富，還是20個人經驗算豐富？〈眾笑〉同性戀或者SM是不是使性經驗更豐富呢？還有，如果性經驗的豐富可能是外在社會限制某些年齡所以他才能從事，某些其他年齡則不能從事，這不可能是一個生理決定的問題，而是一個社會決定的問題。我剛剛說用經驗豐富判斷成熟、不成熟，或是成人、兒童，以前講的是用心理成熟去判斷成人兒童，這也是個非常有問題的判準，因為，第一，這句話什麼也沒說，只是同義反覆的說：性成熟就是成人，成人就是性成熟。除非你很武斷的說，到了18歲，性就成熟。但是也不能這樣，因為性成熟很難界定什麼叫心理成熟。第二，如果有身體成熟的發生點，那也不是法定的成年年齡，更重要的是，我們身體是一直不斷發展的，不是停滯不前的，發展到最後會產生老化現象。那什麼叫成熟？老化之前那個叫成熟？老化之後就不是成熟嗎？其實很多時候都跟我們社會的需要有關係。像果子，我們會覺得可以吃了就是成熟〈眾笑〉或是這東西能發揮最大功效，能適應外在環境的時候就是成熟，所以會有外在的判準跑進來。我要講的是，你從生理上判斷成熟不成熟，兩者之間卻找不到任何關聯，講了半天，想要從身體去界定成人兒童這些東西，其實都是神話，而且有內在的矛盾。斷裂突變的觀點和漸進發展的觀點互相矛盾。
接下來我想講，我們現在的兒少被性感化了。消費主義也讓青少年被性感化，因為性可以去賣錢，所以到處其實都在販賣性。我今天出門前看到一個廣告，找了一個很帥的棒球員，要你捐錢給公益事業，因為你很喜歡他，性的方面被這個棒球員吸引了，所以你去捐錢，可見得性這東西其實都無所不在。有很多性的禁忌，特別是對兒童的禁忌，都是越禁忌的東西反而越引起你好奇與吸引力。對兒少因此產生情色幻想跟感覺，我認為這在兒少被性感化的年代是很正常的，所以這不是問題，至少不是我們不能處理的問題，而刻意的壓制並不是出路，甚至會有副作用。性幻想兒少，不是問題，也不是強姦，可是這就是保守派一天到晚用來打擊的。我覺得這問題我們要用成人理性態度來應對，性幻想強姦就不是強姦，性幻想兒少更不是強姦，我們既然是理性成人，為什麼不能成熟理性的去面對這樣的幻想跟慾望？
再來，談到發生在成人跟青少年之間的性。成人跟青少年之間有很多不同結構，成人異性戀男人跟青少女之間、異性戀少男跟成人男人之間、同性戀少男少女跟成人男女之間，都可能發生不同的問題。少男在性方面不像少女那樣被嚴格壓抑，相反，少男經常在性方面被鼓勵積極爭取自己的男子氣概，我認為跟成年男人發生性關係的少男往往在性方面是最具有自主性和能動性，因為做為男性，他在性別上是比較不被壓抑的，在性取向上雖然被同性戀性取向壓制，但如果他突破這個禁忌，就表示他具有比異性戀少男更堅決的自主跟勇氣。異性戀少男和成人女性發生性關係，往往也是在證明自己的男性氣概，這方面是被社會鼓勵的，有些人是要向同儕證明他是很男性的，或是要證明他不是同性戀，所以他要去跟女人發生性關係。這樣說來，異性戀少男的自主性跟能動性是順勢而為的，是有一個社會誘因的。但相反過來，同性戀少男缺乏了類似的社會誘因，反而遭受社會壓制，在這情況下還能跟成人男子發生性關係，說明他們其實是更具有自主性能動性。所以成年男人與未成年少男之間的性關係不應該被處罰。在我們現代的性別跟性文化之內，他們具有非常多的自主和能動，少男跟成年男人的性在很多情況下還提供了很多少男安全感。有個人說，脫光了身體互相擁抱，男的互相抱，他覺得有種很溫暖的、很依賴的、很安全的愛情美好的感覺。我相信這是很多人都很熟悉的美好感覺，所謂男人跟少男的性其實是很平常的。謝謝。
陳俞容：謝謝卡維波老師。美國的酷兒學者Eve Sedgwick在對同性戀「去病理化」的解讀上很有意思。1973年，同性戀終於被排除在《病理診斷手冊》之外，但是其實同時也有一個新的說法，就是要怎麼樣去認定一個同性戀是正常的人呢？有兩個要件，一個是他必須是成年的，也就是，青少年的同性戀其實不被承認，他一定要非常勇敢堅決度過他的青少年，到了變成成年人的時候，他的同性戀的正常化才是被確認。另外一個是他必須符合社會性別的準則，是個男的就像男的，是個女的就像女的，如果他是不男不女的人，他其實還是有問題的。1980年新的《病理診斷手冊》多了一個童年期的性別認同失調，未成年的，特別是不男不女的兒童青少年同性戀或跨性別者，他們的社會待遇沒有改變。比如，一個異性戀的兒童青少年其實是被鼓勵的，但是同性戀的兒童青少年不被鼓勵，跨性別更不被鼓勵。這樣我們就很難稱它是一個完全的去病理化。感謝卡維波老師，之前我也曾經聽過他講兒童的性權利發展過程，過去我們習以為常認為兒童青少年沒有什麼樣的權利，覺得他的size、年齡比較小，好像沒什麼經驗、判斷能力。但是聽了卡維波老師講，對於我們去理解兒童青少年是不是要有性權會有一個很大的震撼。過去我們可能都會覺得生理決定，但是如果去細想從小到大的過程，可能就會發現要到了18歲才有性的感覺需要其實根本就不是現實。我們現在請呂昶賢跟我們分享。
呂昶賢：我覺得我今天是要負責炒熱氣氛〈眾笑〉。大家好。有些認識我的人知道，我一直宣稱自己是處男，找一個處男來講情慾的生成跟發展其實不見得會精彩，不過我這樣宣稱可以假裝自己是處男，可以在市場上比較有價值〈眾笑〉。人到了三十而立，覺得處男再也不是賣點，所以最近就開始突破，就發現在一開始進入插入跟被插入這關係的時候會出現很多要猛要勇要持久要變換姿勢的、以前在自己腦袋理論述上認為這都是異性戀男人的想像，現在發現在自己身體裡面也有這些東西，所以在各種不同的性冒險跟實踐裡，常會在自己裡面遇到很不一樣的自己。我今天要講自己小時候是有多麼的淫蕩，左思右想，就從抓雞雞那件事情開始講起。
我也是甯老師說的那間明星國小的校友〈眾笑〉，我自己國小抓雞雞還好沒遇到這樣的老師。在場大家有沒有玩過抓雞雞的遊戲？有那麼多嗎？基本上我覺得抓雞雞是一種國小時期體育發展非常好的運動，我自己很笨拙的身體就是在國小抓雞雞的時候非常有能動性。其實抓雞雞是一種對等，是一種最平等、最能夠互相在權力上鬥來鬥去的活動，通常我們的模式是，我抓你一下，享受那個手感，被抓的人就要假裝自己很嬌羞或生氣，再去追抓他的人。所以這樣抓來抓去，追來追去，不知道這樣到底算不算性，但是我覺得對身體發展跟人際關係互相平等的打鬧和對待，其實是一個非常正向的發展，我們應該鼓勵。
我國小時候沒有遇到老師對抓雞雞這件事情有什麼懲罰，但是那時候在性上面的確有被一個女老師懲罰。我國小時候比較娘，現在還是娘，但國小三、四年級時候會跟女生玩在一起，可能打鬧的時候──現在就會被講成是霸凌或是性騷擾──在言語上面大概對女生說，「你們是二手貨、用過的、沒有人要」類似的說法，後來這件事就被處罰。女老師知道後就覺得這小孩怎麼可以這樣，怎麼口出穢言，就把我抓去約談。順便說一下，國小時期導師對我的評語不是品學兼優，而是「口出穢言」〈眾笑〉，這事情一直被國小同學引為笑柄，很多年後還是被很多人拿出來說嘴。好，老師約談我，就開始回溯我的教養經驗，發現可能是我父母教養不當，為什麼呢？因為她問我家裡狀況，我就據實以報，我爸媽會看A片，我在旁邊會看到，其實劇情我也差不多忘記了，反正就是一男一女洗溫泉，然後開始做愛怎樣的。其實基本上我要說，看這種A片，我一點都不覺得興奮，但是可能對那些很理性的成人、大人來說，我這種被教養的方式讓這些不當的畫面被我這麼幼小的小孩看到，以至於上學後有了偏差行為，因此才會對女同學口出穢言。不知道這個經驗有沒有造成我的陰影，但現在活得好好的，所以應該是可以不要理這件事情。
抓雞雞這件事情讓我想到以前同樣在那間學校的小插曲。其實很多時候，理性的大人認為是邪惡的或色情的或不當的一些圖片或文字，對小孩來說根本不屑一顧，小朋友會覺得那些東西太遜了。小孩的創造力會把把生活週圍的東西化成讓自己愉悅、讓自己爽的各種活動，那種「取用」的能力其實是很強的。所以禁也沒有用，禁什麼結果都一樣。其實小時候最能引起我性快感的節目不是莒光園地，我沒有制服癖〈眾笑〉，但是我自己回想，其實有一些讓我印象很深刻的畫面，小時候看的是「中國民間故事」跟電視劇「浴火鳳凰」，對我來說，潘迎紫演的「浴火鳳凰」最能引起我亢奮的是那種金羽毛三勇士被綁起來，裸露著上半身被鞭打、被施刑，這樣的畫面讓我非常的愉悅。可是在一般理性大人的標準裡，那時候報紙上都有說它不宜，但是說它怪力亂神而不是會毒害小孩。我的的確確從那樣的畫面裡得到快感。
我國小的時候就跟一個親戚的小孩有過好幾年的性遊戲，小孩真的很厲害、很淫蕩、很可怕〈眾笑〉。我覺得小孩的想像力真的很厲害，都不用什麼道具，不用現在要的繩子、皮革、各種奇怪的道具。大概五、六年級的時候，我就跟我一個差不多同年的小孩趁大人不在的時候在各個不同地方像臥室、地下室等等玩一種SM的角色扮演。那個玩法就有點像「浴火鳳凰」，我們假裝一個人是被另一個人俘虜或是被綁住，其實都不需要繩子，我們都是想像就把手舉高，把手貼在背後，或是想像一個人被下藥或被控制，有臣服和控制的成份。而且小孩真的很大膽，真的很淫蕩，我們這樣玩的時候，一個人會先被控制，衣服就會被脫光。小孩會不會勃起？小孩當然也會勃起，所以我們也都勃起，就在這種脫光勃起的狀態裡假裝自己可能被鞭打或拷問，在這種想像裡面大家都得到快感。當然那時候生理上還沒到射精的地步，但是光這樣玩，就玩這麼多年，可知至少對我們來說是真的很好玩。
這種活動一輪就只有兩三分鐘，因為太短了，所以我們會輪流交換角色，因此裡面還有權利對等的意義。我們不是只有一個人扮演主或奴，角色是可以交換的，而我們小時候就知道了，可能一個人被拷問完，另外一個人就假裝睡著，這個人就假裝掙脫，同樣的劇情就重複一次，一再重複，樂此不疲，就可以玩很久。我還是很喜歡淫蕩的小孩，因為小孩真的很淫蕩，而且想像力無窮。我不知道大家的經驗如何，但是其實很多人可能小時候都有跟兄弟姊妹或親戚或同年齡的小孩有不同的性探索，可能有一個共通的經驗是，小時候能跟你這麼親密的玩、這麼的有肌膚之親的玩，其實情感的流動跟身體的流動是很近的，反而長大後就沒辦法談這事情了，覺得是一個遺憾。
後來我就變成好學生，一直在念書，這些經驗被我遺忘很久，一直要到斷裂突變點，可能到高中、大學時後，才開始慢慢的有些東西被刺激、被復甦。對我來說，我的高中大概是1990年代，那時候台灣的同志運動慢慢起來了，我記得大概高二的時候《熱愛雜誌》出第一期。高中那時，以我的狀況或以那時的社會條件來說，我不太會因為參加社群、看到別人有什麼典範而得到認同，我自己的認同有個很重要的元素，就是同志情色小說，所以今天在想這件事情的時候就突然很有衝動翻一翻情色小說。有時候是想看看這些情色小說或文本，然後覺悟到，耶，原來我的慾望可以這樣長、那樣長。我記得我高中時候開始有些同志的資訊，還有一些雜誌出來，大部分人可能在我這年代會有類似的經驗，就是不能去問老師跟同學，所以大部分是看書，書上的東西或理論其實會影響你怎麼看自己的慾望。通常都是有種模模糊糊的感覺，覺得我好像喜歡班上的男同學，這樣好像怪怪的，我就去找書來看，書上寫說這叫同性戀，所以我就想我可能也是同性戀，就從書裡去發展這樣的認同，可是想要被綁或被鞭打的慾望就一直藏在下面，沒有出現。
我要講情色小說，是因為我後來重新整理自己這些經驗。我那時候愛看的情色小說現在來講就是愉虐，裡面都有被鞭打、綑綁的要素，但是那些東西都沒有被分化出來，所以我看的時候就只會覺得我的認同是同志，我喜歡男生，而綑綁鞭打或愉虐、SM這些要素，就有點像是一個背景，就沒有被我看做是焦點。我覺得人的情慾如果是一個版圖，就有背景跟焦點，有時候你看這一點，它就浮起來，你就覺得那是一個焦點，你就會認同它，如果你看到是鞋子，好，我可能就是一個戀鞋癖。如果你覺得你的焦點或你的重點是性別，你就會把這塊浮起來，你就會看到喜歡的是同性，所以就叫做同性戀。但是其實是非常複雜的，這些元素就像是漂在大海裡，只是在看那個版圖的時候，有些浮出，有些下去，是很複雜的。
我從認同自己是同志，到後來有BDSM、愉虐這些東西慢慢出來的時候，我又找到更多的語言跟焦點再去看自己的慾望到底是怎麼回事，我看自己慾望故事的複雜性就會越來越複雜。用我剛剛講的小時候的施受虐故事來看：因為是同性別，所以我可以說那是我同志情慾的啟蒙；但是因為也有受虐、有施刑，所以也可以說那是我SM慾望的開端；而因為對方也是親戚，說不定我也可以說那是我亂倫的某種慾望；我們可能也在野外做，所以我可能可以說我是暴露慾之類的。
我要講的是，我們看小孩的性的時候，其實都是從理性大人的時間點回溯建構一個故事，去講小時候發生了甚麼事情，去講這東西對我們來說是什麼意義。而當你用什麼樣的焦點去整理自己情慾的時候，你就會建構出一個怎麼樣的連貫故事。例如，比較可怕但很主流的看自己或看小孩情慾的方式，會把它建構成一種受創或受傷，去想像小時候發生了這件事。我的故事裡其實都沒有成人，如果有個成人的話，就可能被發展出一種故事結構，叫做「我被引誘、被帶壞、受創，以至於我現在有如此變態淫蕩的各種性慾」。這個邏輯真的非常怪異、不當。你怎麼能想像人的心智發展是線性的因果？就連佛洛伊德都不會說，小時候發生什麼，這東西就影響了你現在變成什麼。我覺得其實是理性大人用這種想像去箝制小孩跟大人的發展方式，用這種論述回頭說，我們應該要對小孩隔離或是箝制。這真的是非常可怕。
我剛剛在來的路上想：我小時候的這些淫蕩其實還有很多種，小時候各種淫蕩的故事到底對我來說是什麼？如果它不是我的創傷，它到底還會是什麼？開頭我還在想，我能不能說我現在的情慾、做愛、情感的發展是它們的續集？可是我又覺得不太像。後來我就勉強把小時候那些各種慾望的實踐還有故事，當做是科幻小說或那種平行世界，就是有另外一個世界裡面有個跟我有點像的人，他跟我的關係沒有因果，可是好像有種互為連動的關係，或是他有個故事，我有個故事，這兩個故事沒有因果關連，可是好像又有一些地方有點趣味、連通。後來我覺得，可能我必須要這樣想小時候的我跟現在這個我，這兩個我之間的關係，可能會比一種受創或是因果、性侵的想像來得好。我今天就講到這裡，謝謝。
陳俞容：謝謝昶賢。剛才他在講那個背景跟焦點的時候，我突然想到，這是一個非常有趣的說法，我其實想不起來小時候我是從什麼樣的狀況或資訊來源得知一些跟性有關或跟性感有關的圖像和素材。譬如說，我跟我姐姐跟弟弟會在大人不在家的時候來服裝走秀，也許我弟弟就會去偷穿爸爸的衣服，姐姐可能就拿媽媽的衣服或裝扮，可是我就是找了一個大的浴巾把自己包起來，可是包的時候只包到奶頭，乳暈露出來，我還拿彩色筆把這些乳頭和乳暈畫黑，我也不曉得這些想法怎麼來的。不過這就是我們在家裡玩的類似遊戲。這部份發展了跟其他人的互動關係，當然就是還有一些是只有在被窩裡頭才會發生的事，我就會想像自己變成一個大明星，有很多人喜歡啊，很多人追求啊，於是就是會游走在這些各種不同的情愛關係之間，以及跟很多很多人同時一起有很多的性關係，類似這樣的。還包括，自己在房間裡頭對著窗，窗後面其實就是鄰居，只隔著一個防火巷，很近，我脫自己的褲子看自己的性器官，然後，就幻想現在有一個類似像教學的節目，開始看自己的生殖器關，以及指出自己的雞雞有什麼感覺，那時候我認為我的是雞雞，我現在還是這樣認為。〈眾笑〉但是我覺得這是一個很聰明的想法，因為從小到大，大人就會告訴我們，男生跟女生是不一樣的，在性器官方面是特別不一樣的，但是我可以自己想出來陰蒂其實跟陰莖的龜頭是同源器官，當然也是到後來，在生物學上面你就會發現其實男人跟女人可能不是火星人跟水星人的差別，其實只是一個很小的變異。我在想，如果以那種焦點，那我其實就常常會覺得我們沒辦法去解釋為什麼我現在要認同自己做為一個同性戀，而不是一個喜歡大鍋炒的人。我的意思是，其實這東西很有趣，譬如說這社會上面可能就是特別把同性戀揪出來做為一種變態的象徵，然後你可能要去矯正同性戀的行為，有些東西可能就是沒被凸顯出來。我在想，譬如說我的性幻想裡頭基本上不會有女的，但實際上我生活裡頭有一半都是女的，那我一直在想這算不算是一種同性戀，現在我大概就是能理解類似像這樣的事情。好，接下來就開放給大家分享自己的看法、經驗啊，或者有什麼樣的問題想要針對任何一個人或不特定的人提問。
陳敬學：我想幫我朋友講一下異性戀的兒童性。我有個朋友跟我說，他小時候有跟女同學玩到三壘，就是愛撫吧，大概是小五、小六的時候，還沒到那種比較危險、大人也覺到了界線的行為。他是比較聰明的小孩，沒有做到全壘打，他跟我講有同學做到全壘打就發生事情，就會被發現，可能處女膜破掉，他很早就知道如果做到那個程度就會有破綻。這件事告訴我們，性知識是很重要的，要如何做到一個程度，神不知鬼不覺，大人不會發現〈笑〉。我比較好奇的是，我小時候還沒那麼開放，但是他跟我講這種事情還蠻普遍的，我不知道這件事情是不是很普遍，因為這邊缺乏異性戀樣本，也沒有統計。另外一個小故事算是同性戀跟異性戀的故事，我有個朋友做了算是犯罪行為的事，他30幾歲，是同志，但是喜歡異性戀，又喜歡15、6歲的，不知道戀童癖的嚴格定義，姑且說戀童好了。我覺得他的故事還蠻可歌可泣的。他純粹是為了得到這樣的肉體，所以必須非常用心的去說服一個異性戀跟他發生關係。如果你要超越性傾向，可能在金錢、知識上，或是你用心的程度上，都要非常驚人才可能達成這樣的關係。我覺得我們現在一般人談戀愛也沒付出這麼多。比方說，他可以凌晨5點被對方召喚就開車出去，或者一個月一萬多塊付給對方，然後他跟那個小異性戀之間也有點奇妙，可能精神上的愛是存在的，所以那個小異性戀從16歲做到20歲吧。那個小異性戀也會吃醋，也會擔心他在外面有沒有出櫃或另外包養別人，可是這個小孩真的不是同志。反正就是很奇妙的，那件事讓我覺得不知道什麼才是愛情，因為如果你以付出跟用心的程度來講，那個事情真的很難，比如說一開始要怎麼釣到一個人，你要非常用心，可能一開始要先裝做異性戀男生。我光聽他說一個約會的片段就覺得非常累，如果用勞動的程度來定義真愛，我覺得那真的是真愛，現在很多人愛情都隨便亂談。
我自己有過類似的經驗，我小時候，不知道那算不算是被性侵，算是被打手槍好了，沒什麼愛的成份就被一個癡漢叔叔用某種手段摸到我身體。可是這個經驗我也沒有很care，第一，他沒有動我，也沒脅迫我，也沒有動刀動槍，反正就是被他打手槍了。第二，在這個過程當中，他很小心翼翼，感覺上很怕被發現或看出來甚麼意圖吧，我會覺得其實要有一個人能那麼「虔誠」的對待你的肉體還蠻困難的，可能因為這個東西他非常難碰到，他買也買不到。對我來講，某種程度上還算是蠻好的經驗，至少一個人很用心的對待你，我那時還蠻白癡的，他用了一個很爛的藉口，說他是一個醫生，要幫我看病，我還記下他的名字去那間醫院查有沒有這個醫生，查也查不到，才確定我被騙了。可是回家想一下，為什麼我好像沒有覺得身體很髒或是像連續劇演的要去拼命洗澡？那個時候給自己的解釋大概是，可能因為我不是女生吧，也許女生會。我其實覺得，小孩子之間的性比較好處理，大概一般反戀童癖的人在法律上也比較寬容這種事情；但是大人跟小孩的性就很難處理，我一直不太知道要怎麼做，因為日常生活中常會遇到這種討論戀童的場合。
有時候我在想，如果是一個特別聰明的小孩，他會不會跟大人發生關係或談戀愛。像我們國中的時候做過心理測驗，證明你心智年齡到幾歲，可是那個心理測驗好像也不會給你成人的合法權利，就算你有這麼聰明，你還是沒有大人的權利。我看過著名的歌星席琳狄翁的自傳，她是12歲出頭就遇到了現在的先生，當時那個男人35歲，所以是12歲跟35歲相遇，她先生當時並沒有勾引她，因為當時還是有婦之夫，而她則是從小就虎視眈眈這個男生，喜歡這個男生，認定他是我的真愛，席琳還特別說，等到她長大，也許是有線條、有乳房了才去勾引他。其實我覺得不需要什麼研究啦，大部分偉大的愛情故事都是青少年搞出來的，《紅樓夢》啊、《羅密歐與茱麗葉》啊，都是12、3歲的青少年主角，可是現在教這些文學，講得都好像她們是成年人，好像20歲以後才比較有所謂戀愛能力，那個落差蠻大的。國文課本裡也會有一些文言文，大人講起來都像是小說裡的事情，實際上接觸就不是這樣的事情啊。
最後分享一個小事，昨天在跨性別版上跟版友聊天，發現一種跨性別娃娃，外貌看起來是女生但是有男生的性器官，或是外貌是男生但是有女生的性器官。有人就說，怎麼會有這種東西？芭比娃娃的男朋友肯尼沒有小雞雞啊？我就突然發現，肯尼是一個跨性別〈笑〉。由於去性化，大人塞給小朋友的玩具也都去性化，剛好形成一種跨性別的身體，這就讓我想到以前看跨性的東西，有某派的學家說，你要讓一個小孩子有性別的正常觀念發展，就趕快給他玩一些芭比娃娃、肯尼娃娃，讓她們學女性化、男性化。可是很多娃娃本身就太去性了，想不到芭比娃娃、肯尼娃娃潛藏這麼大的危機，或者很多動物像皮卡丘等等都沒有性啊，看不到他們的性器官。這種玩具都把孩子帶向中性的道路，這很值得再拿去跟兒童性心理學家之類的好好討論研究一下。
聽眾A：兒童的性權跟我自己本身很有關連。大概5歲，幼稚園階段的時候，我認識了一個年紀小我4個月的男孩，他因為有家庭暴力，加上可能會模仿A片劇情，所以就跟我玩那個遊戲。我本來5歲之前對女生乳房還蠻有興趣，可是自從跟他玩了那個遊戲之後〈眾笑〉，我就變成很喜歡男生，而且剛好我又喜歡當那種被命令的角色，就被那個小我4個月的探索，直到國小6年級的時候。我在班上屬於那種呆呆的乖乖牌，就是不像一般正常小孩，我算那種屬於自閉症的。我很喜歡男生，看到有些人就有感覺，慾望就很強，一直幻想跟他做，可是一直壓制自己的情慾，然後也跟乖乖牌的男生不小心在床上搞了關系，國小那時候還沒發育，還沒到會射精的程度，就是會痛。國中的時候我性慾最強，身體正在發育，我在5樓頂偷窺人家做，那時候人家窗戶沒關，我就偷看一對夫妻在那邊做愛，就覺得很刺激，一直偷窺他們。直到有一次我的秘密被發現了，因為那對夫妻知道我每天都會看他們做愛〈眾笑〉，就在後陽台跟我父母告狀，叫我以後不要偷看他們做愛。其實我看他們做愛的時候，都是看男的屁股，我的情慾就是這樣發展過來的。後來不論在工作上或在學校，很少會遇到有同學聊到男生跟男生，再怎麼聊都是男生異性戀的愛情，我覺得我如果在職場上公開我是gay，有些同事真的會不能相信。謝謝。
王蘋：最近有機會也談到我們個人在童年期或兒少期的情慾經驗，剛剛昶賢有提到，好像有一些東西塵封在那邊，我相信在場的每個人都有兒童時期的身體經驗，我們兒童時候都想過一些不堪說出口的事情，如果不是今天這樣友善的場合，大家搞不好也不敢講。其實像我們現在年紀這麼資深，我覺得我的爸媽對我的瞭解真的很有限，好多事情從小就知道不能跟他們講，特別是不能跟他們講。那我們這麼多不能跟他們講的東西，我們是怎樣放在心裡過下去？這個不能說的秘密，而且小孩子非常的理性知道這東西不能說，但是我們是怎麼知道這個不能說的？這真是很大的困惑。如果說，在我們每個人的身上，在我們成長過程裡，有這麼多不能說的，然後要收藏得這麼好，收藏到你幾乎都忘記了曾經有過這樣奇怪的想像，我覺得這些塵封下去不能說的東西，自我閹割也好，或者封閉也好，也許在我將來變成一個理性成人的時候，是對我很大的阻礙。長大以後，我的性或其它跟親密朋友之間的情慾經驗有些不太對的地方，會不會跟我小時候不能講有關？我認為一定有某種連帶關係，所以我就在想，我們去談兒童性權，是不是也在期待或希望能讓一些不能說的東西不再那麼不能說。小孩幹嘛從小就要學會說謊？從小就要學會隱藏自己真實的狀況，都要學會明辨是非，知道那個「非」不是我，不能讓大人知道的我。那小孩要怎麼長大？好累喔，我們累得一蹋糊塗的長大，已經都有點老的時候發現還是不能說，這是一個還蠻有問題的社會造成的狀況，但是我們要怎麼去回應呢？如果像剛剛卡維波談得這麼多，背後那麼大的邏輯，現在主流已經發展的這麼成熟，告訴你那是一個理性的、漸進的過程，小孩要在被保護的狀況下才能成長。這麼大的一個論述我們很難去撼動它，因為全部人都同意了。那在運動上要怎樣繼續思考？我不知道耶。這個問題是不是我們就要不斷的講，危言聳聽，不斷的講我們每個人做過什麼事情，講到大人都嚇到想起他自己也做過類似的事情，驚醒他們塵封中的經驗？
然後另外我想提的也是有點類似的感覺。以前我們在婦女運動裡面的時候，台大的菁英女生要看A片，她們都成年了，但是A片還是不可以看的。我記得非常清楚，當時討論看A片這個論述的時候，其實連台大的已經成年的女生都不能看A片。那個不能看背後還有一些主張，我記得很清楚，當時有位老師不斷呼喚著我們這些所謂成年女性跟那些精英女性，說「我們要無欲則剛」，我就在想，無欲則剛是什麼意思？就是她要教化我們〈笑〉不要看A片，不要看進去，太危險了，要抽離。我就在想，婦女運動裡面的論述都希望成人女性像兒童一樣的無欲則剛，這樣運動才推得下去，我覺得這是一個很大的矛盾。我在想，在運動上我們這樣的經驗怎樣可以發展成為動能，讓我們自己不管是個人層次或整個運動層次都能夠解放？當然我自己是覺得，聽到大家講了這些好嚇人的經驗，有兩個功能，一個是覺得自己一點都不變態〈笑〉，因為是變態家族的一員，非常的安心。另外一個是，我覺得聽多了也挺好的，覺得這個社會不會完全的無味無色，還挺多姿多彩。我希望大家多思考在運動上還能怎樣前進，在目前這個狀況下。
鄭智偉：上禮拜我在台北市的大安高工帶一個青少年小gay小拉的團體，前天發生一件事情蠻有趣的，我在請他們自我介紹時，有個小gay就說，這個月18號他們18歲了，他的生日願望就是去夜店JUMP，可是我不敢跟他說，其實老師我也很常去JUMP，這個知識解惑的場合裡就不知道為什麼不敢講。第二階段講一講，他們就突然問我一個問題，「老師，35歲的gay是怎麼樣過生活的？」〈眾笑〉然後我就想，對啊，他們17、18歲，我的年紀打對折都還有剩。剛剛就想到前天的這件事情，在那個現場是很情慾的，我是說在那個團體的現場，因為你想，那麼多可愛嬌艷新鮮的身體，但是沒想到這些目前16、17歲的學生其實對我這個年紀所享有的情慾空間很嚮往。包括那個小朋友說，老師，我知道JUMP裡面很多人都會跳舞脫上衣，我好希望我18歲可以去喔。我自己就想，我自己未成年的時候到底誰給我這些情慾的空間？我的第一本同志雜誌應該是《翡翠》，大概我國小4、5年級的時候我外婆家開書店，我就不小心翻到了一本翡翠雜誌，後來我把那本雜誌藏在我房間裡好久。為什麼呢，因為那期報導就是什麼警方破獲人妖、陪酒，但其實那人妖也不是人妖，因為讀起來就是男同志公關。我記得很清楚，那標題叫人妖陪酒，可是我看了就好興奮。那時候也不太清楚什麼事，但是身體、情慾在啟蒙，那時候也沒有分級，報導寫得活靈活現的，但是又很尷尬，因為那書店是我阿姨的書店，我就跑去跟我阿姨說，我爸爸要看雜誌，然後就把那本雜誌拿回家藏了起來。那本雜誌陪了我大概兩三年的青春歲月，就是空虛的時候就會拿出來翻一翻，一直到很久以後才有《同言無忌》出版。所以我剛剛也在想，大概4、5年級之後，我自己也有經歷過像昶賢這樣的，跟自己的表哥上床的經驗，而且那個上床就做非常久，的確是沒辦法，到現在，像上次過年我表哥看到我，還是兄友弟恭的那種互動，後來他開車載我去吃飯，車上只有兩個人，我還是覺得有種戀愛的感覺〈笑〉，就是表哥開車，你坐前座應該是嫂嫂坐的位置。但是到現在為止還是不能說，他看到你還是問你，，智偉，你40歲了，怎麼還沒結婚？我想說，我們以前搞了10年的東西到底在哪裡。回憶一下。
蔡孟哲：智偉提到《翡翠》我就反應這麼大，暴露了我們都是30幾歲的〈笑〉。對我來說的啟蒙雜誌應該是《愛情青紅燈》啦。我最近看Aniki部落格，大概台灣的男同志都會上網去看這個貼男體圖的部落格，Aniki最近在回顧情色素材，把過去一些剪報、或者小時候看的雜誌、或是那年代還沒分級而不被認為會對小孩身心殘害的那種素材、或是很多偶像明星的雜誌，把圖片剪下來掃描放在網路上。對我來說很懷念，像是子彈內褲的封面或什麼的，可能只是一張很簡單的報紙影劇版或社會版的小照片，其實對那時候我們的成長背景來說都是很重要的。另外是王蘋問的問題，其實我們也在想，比如說，我們熱線的反釣魚人權小組在辦男同志如何說自己的過去包括自己情慾的工作坊。當初要做這個事情是因為我們在想，其實在公開場合說自己的性或自己過去的性，就算是我們這種人也不是一件非常容易的事。可能過去的訓練或認同過程，我們教育小組去小學或高中說自己過去認同經驗的時候，經過很多練習，已經可以侃侃而談。我覺得很多同志朋友都可以做到這個，問題是在一些公開場合，甚至像這樣的場合，比如說我如果要把自己的東西說出來，我覺得對我來說都還有一個很奇怪的障礙。那個障礙到底是什麼？我覺得很複雜糾結，包括要回溯自己已經忘記的那塊，都不是一件那麼容易的事情，這部份是我們需要再多努力的，應該要多練習怎麼樣把那部份講出來，或是怎樣把那部份回想起來，找回被遺忘的過去。另外一個是，我覺得那個被遺忘的部分有時候不是被遺忘，用昶賢的話說，是長大之後我們用了另一套說故事的方法把它收編進來，它成了另外一種我們以為是我們的部分。比如我自己的經驗是，我國中第一次跟男性發生性關係之後，因為可能會得愛滋，所以有段時間我都覺得我大概就會得愛滋了。那種重新回想或理解那個性的故事的時候，因為有一個更大的講故事的方式，它把我的那個經驗先收編掉了，所以我就用我是會得愛滋的人的那種方式去理解經驗，很害怕，因此想起來可能不是那麼美好的性經驗。所以我覺得這真的要再多練習，或是我們要再多努力的部分。
鄭智偉：我補充一下，昨天我們熱線的教育小組有個義工去屏東高中演講，講同志，講到後來就開放學生發問，台下100多個學生也很可愛，就直接問我們義工，義工是個男同志，也是屏東高中畢業的校友，學生就問那個男同志，你們是怎麼搞你們的性？是1號還是0號？你們喜歡肛交嗎？那個義工有回應，可是結束時，老師上台第一句話就是「各位同學，你們要禮貌，不要隨便問人家這種隱私的問題。」我就覺得，因為我們在現場，還可以去談這麼一點點的性，但是老師就要訓斥學生以後要有禮貌，這樣，以後同學還會有什麼問題嗎？就沒有什麼問題了〈眾笑〉。
大尾：好，我接著智偉的話。因為我學生知道我是同性戀，就問我說，老師，你到底是1號還是0號？我就說，各位同學，你們回去問你爸爸媽媽做愛的時候是老漢推車式的呢，還是主教式的呢，還是哪種式？你們會不會問這樣的問題？所以我的回應比較是像屏東那個老師的講法，就是牽扯到人隱私的部分去。我這樣的回答可能是比較保守，因為我沒有勇氣去面對學生。學生曾經畫過一張圖給我，問我苦瓜跟小黃瓜哪個比較爽？〈眾笑〉我就跟同學講，某某同學，請你回去實踐過後再來告訴全班同學那一個比較爽，我就用這樣的方法回覆他。我想兒童的性權問題最大的根源是我們對性是污名化的，總是說性會造成不好的後果，雖然性繁衍出了全世界60幾億的人口，而且現在台灣說人口不多，希望大家多多生育，可是卻不說大家應該享受性愉悅，在有關性的傳播方面還認為它會造成社會不好的現象，所以性被污名。今天要打，可能要打性的污名化。謝謝。
王蘋：我想補充一下，我有機會參加一些跟拉拉對話的場合，比較私密的時候我們可以談一些跟性有關的事。其實我一直不知道怎麼去理解這個經驗，就是我認識的一個朋友談到她的經驗，她大概是國小階段，她親姊姊也很小，但是發育得比較好一點，有點慾望，就跟妹妹說，把圍巾打成一個結綁在褲子上，然後來跟我做。所以她從小就在姐姐的調教下做出一個硬的小東西，跟她姐姐玩，玩了很多年。我這個朋友就發展成為一個T，可是她姐姐就像家裡的長輩那樣，一直覺得這個妹妹有問題，而且當然不能跟父母講。妹妹後來想去交女朋友都覺得可以去跟姐姐講，可是姐姐聽起來是異性戀，而且很直接，就用仇恨妹妹的方式，不但不跟她有關係，還讓全家人都對這個妹妹產生一種很大的敵意。妹妹後來在發展上很辛苦，就去看精神科醫生，因為是全家的反對，非常慘，後來精神上也有點問題，好不容易找到一些同儕朋友幫助她能夠長出來，她也覺得她在交女朋友的過程裡，好像總會很怕再受到傷害。所以我覺得要思考小孩子的經驗怎麼會變成長大的一種傷害，我覺得對她來說很容易再度崩潰，她的女朋友只要在性上對她有些比較負面的反應，她就會有一點回到那個很憂愁的年代。她跟她姐姐的關係也永遠無法修復，因為她姐姐覺得你怎麼可以去當同性戀？似乎當同性戀這件事情會讓她姐姐回想到她童年曾有的性啟蒙之類的，所以妹妹就完全沒辦法得到家裡的認同，因為姐姐很過分。我覺得像這樣的經驗也是一個很大的社會傷害，我們都有一直鼓勵這個T好好的繼續的發展自我。
聽眾B：像我原生的家庭環境裡是不能說同志身分的，我出櫃20多年來都是不斷說我個人的性經驗，也被很多同志朋友批評或是罵，我覺得那是自我成長的過程，有點自我療癒。在運動上面，大概台灣的社會差不多也到了這個階段，也就是讓很多人兒少的情慾、性的經驗可以透過各種不同的形式說出來。但是我現在幾乎不說了，因為說的過程當中，那個回饋是更重要的，可能我們需要被肯定，因為你從小到大環境裡面被愛得不夠或是沒有被重視，所以需要更多的愛。我自己回顧，當我不斷站在媒體前面，不斷訴說自己性的經驗的時候，其實所得到的是更多來自同志內部社群的負面批評跟回饋，那個傷害其實是比我小時後的性行為更大，後來我慢慢走出來是因為聽到別人開始回饋了，例如我講一段經驗的時候，假設王蘋可能說，「我剛剛聽到你性的故事，可能要的是你對你自己不夠自信，所以你渴望的是被肯定」，另外一個人可能是說，「你是要被注意，你不斷的動不動就會跟媒體那麼貼近，其實你是渴望被看見，會不會是你小時候那個原生家庭裡你一直被忽略？」所以我一直覺得我們同志社群可以做的，可能是不斷鼓勵大家在安全保護的環境之下，不斷的把從小到大成長的性經驗說出來，然後說出來的時候，也需要有那樣的一個諮商或支持團體可以回饋給他，給他更多的支持。
陳敬學：不好意思，我話很多〈笑〉。先回應一下，我小時候第一次看到同性戀比較具體的色情素材是《影響》雜誌，它是電影評論雜誌，而且寫得好細，而且它的場景好轟動喔，好像是30、40個男同性戀一個幹一個圍成一個圈，我印象很深，對我來講還蠻奇怪的〈笑〉。另外一個好像是藍玉湖的小說吧，好像是一個被性侵的故事，主角的叔叔靠過來對他毛手毛腳，然後我聽邵祺邁說他長大以後死了。文學作品可以藏一些亂倫啊之類的，像是一個寶庫或是避風港，有些情色素材都躲在裡面，如果你願意看，就還有機會接觸。
我那個兒童戀朋友問過我，這東西到底能不能講？能不能推動讓社會接受？第一個困難是，要怎麼去說服主流社會，到底是什麼樣的狀況造成了一種傷害？什麼樣的狀況造成了你的經驗或我的經驗是一種愉悅？差別在哪裡？以前參加四性研討會的時候有說，那是因為社會成見帶來的傷害，或者是那個過程，像我自己的經驗是，如果他今天是拿著刀子來進行性經驗，可能我對刀子反感，然後就會連帶的對兒童被性侵的經驗反感。如果是一個比較溫和或OK的接觸，這種故事就很多，但是主流社會好像還是很難接受。我有一些也還算蠻熟悉性／別這塊領域的朋友，但是他們完全沒有辦法討論這種事情，即便我講了席琳狄翁的例子，那個障礙真的還是蠻困難的。我曾經試圖在日常生活散文裡寫一些兒童的性，我的國小女同學們常常坐到老師的大腿上，有些老師也會喜歡抱女同學，而且我那些國小女同學5、6年級的時候就已經長得非常標緻了，完全是前凸後凹，我覺得老師要不犯罪也是一件蠻困難的事情。而且我一直覺得兒童的性權很重要，你性能力最好的時候是12、3歲，成天都在勃起，但是那個時候不能夠做愛，等到老的時候，工具也比較差了，而且老了又比較複雜，因為還要考慮到有沒有性靈合一，會不會事後趕上，很麻煩。我覺得很純粹的享受到性的時候，其實是童年的時候。
丹麥同志團體曾經有要做過一張海報，海報上面有一個6歲的小朋友，它的海報標語是說，我6歲，我是一個女同性戀，那張海報就引起很大爭議。其實這是一個回溯的故事，就是她長大了，告訴大家，我6歲的時候就知道自己是女同性戀，但是它呈現的圖案是一個小女孩，大家就沒辦法相信，就起爭議，就覺得你這記憶可能有問題，或是你事後捏造。即便是我蠻性／別友善的異性戀朋友在溝通這個的時候也不相信有這種事。我也不是要宣稱這個社會上的每個兒童都是那樣，我只是要宣稱自己，但是也不會被相信。這事情就很困擾，我講的話不能代表自己，那要誰來證明我？
在同志運動裡必然會碰到兒童性權這問題。前陣子范雲說應該要從幼稚園開始就推同志友善教育，但是她講歸講，主流社會應該還是很難想像吧，小時候講的話就沒有主體性，社會就不承認，要在幼稚園講同志，我真的覺得非常困難。我就用了一個很迂迴的策略，寫了一個很三八的文章登苦勞網。我用的迂迴策略是，我發現一個4歲的小女孩，她畫了一張卡通圖，就是男男場景，兩個裸體的男生抱在一起，這是一個4歲的小腐女〈笑〉。即便這小孩喜歡同性戀，大人就要打壓她嗎？這樣她很可憐啊〈笑〉。我都在想一些策略讓社會比較能夠接受，先從比較外圍的，純粹是喜好的，然後再到主體的，可能慢慢習慣成自然。
還有一個我覺得比較奇妙的現象是，我看同志版，像這次抓雞雞的事件，我覺得還蠻受社會主流意見的影響，那個新聞下面的推文都在討論這件事情到底該怎麼處罰，彷彿這事情就是錯的。我記得抓雞雞這種舉動在國小就是很普遍啊，可是不知道為什麼，社會討論的時候大家好像都忘記這件事情，突然之間這個共同的經驗好像消失了。我就推文說，「這種事情有很奇怪或很不能接受嗎？」沒有人理我，我甚至還拿名人來做擔保，我寫「S.H.E的Ella到高中還喜歡去抓男生的小雞雞」，但還是沒人理我，那個對話完全插不進去。很吊詭的是，在同一個版面上，一樣是男同志版，一樣是兒童性經驗，有人回想他跟他繼父發生性關係，突然整個場面就興奮起來了，下面推文非常情色，大家聊那個繼父是20幾歲的軍人，蠻性感的肉體，大家就見色眼開，突然間忘記了這個社會的束縛，描寫得活色生香。我覺得很奇怪的是，大家對那個東西的贊同有時候就會突然這樣飄出來，可是絕大多數的時候大家又好像失憶症一樣，彷彿看到精神分裂。好像民間一直有這種奇怪故事流傳著，但是都沒有得到社會的肯定。我覺得目前的策略可能是一直講吧，講到你真的沒辦法再忽視下去了，也許就可以比較正面的承認他。謝謝。
曹操：我想請問一下，剛剛有很多例子談到可能小時候跟所謂的朋友或兄弟姊妹發生關係或是喜歡親密關係，長大之後彼此面對面卻沒辦法去談。對這一點我覺得非常有趣，我想問一下，這個尷尬到底是從哪邊來的？為什麼我們現在長大不能去談？是因為這是小孩的性嗎？或因為對方是異性戀嗎？或是因為我們以現在這樣成人的身體去看過去的行為，突然覺得它不應該會發生在你身體上，所以你會想去一直排擠它，要讓它不會造成你對現在的現象感到危機？我另外一個問題就是，如果今天對方因為和你發生關係，長大之後變成同性戀，你會不會覺得這樣的情況會比較容易說出口？剛剛聽到的例子都是長大之後變成異性戀，這個問題我覺得很有趣的原因是因為，我覺得當你無法說出口的時候，一方面是你看你小時候，跟你看對方小時候，這兩方面到底是發生怎麼樣奇怪的現象，導致你長大無法說出口？謝謝。
聽眾C：我也想問問題，今天在場的兩位主講者比較是談男性身體的兒少經驗，我自己一直在努力的想，如果我們要跟主流對話，女性兒童的情慾發展經驗到底是什麼樣的？很高興今天聽到俞容說她也有想像自己有陰莖的經驗，我是想詢問在場的老師或生理女性，能不能多談點女性兒童的經驗，讓我們有多一點經驗資料。如果在場不方便談的話，可不可以提供一些reference，就是回去要讀哪些書才有辦法知道女性兒童的經驗是如何被開啟的。
俞容：我想分享一個前幾天才發生在我們烘焙班的事情，其實那個烘焙班大部分的人都很有年紀了，年紀最小的就是剛退伍，一個男生，教我們做麵包的就是一個快要退休的女的老師，她其實也有兩個兒子，年紀就跟那個剛退伍的男生差不多。在這群成人之間我就突然發現，在異性戀成人的社會裡好像就是很難聽到那種很純純的愛情，大家講的都是青少年時期好像才會有那種可歌可泣的愛情故事。那個班上唯一比較年輕的男生突然在上課的時候問老師，「老師你有沒有女兒啊？」然後他就開始起鬨，老師就說，「是兒子」。年輕人說，「喔，那就沒希望了，那老師你有幾個小孩啊？」她說「兩個」。年輕人就說，「那妹妹呢？」老師說，「也是男的」，意思就是兩個兒子。班上同學也開始起鬨，「哎呀，現在男生也沒關係啊，不是說就沒機會了嘛」。老師從頭到尾其實都沒講什麼話，可是其他同學就開始說「媽媽不同意啊」。在這個社會裡好像有一種所謂的正常或是一般的氛圍，不管對話的兩人說什麼或沒說什麼，其他人都會用一種理所當然的方式去假設。
有時候我們在跟一些朋友討論跟性有關的跟性騷擾有關的事，譬如說常常會有歐吉桑啊、怪叔叔啊，不管是男生或是女生，可能從小就會碰到的性騷擾經驗，就會對歐吉桑非常厭惡。奇怪的是，在gay的社群裡可以發現一些不一樣的故事，譬如說，那是一種啟蒙。我們就一直在想，為什麼都沒有歐巴桑的事情。我很小很小的時候，大概4、5歲吧，跟我弟弟一起去樓下找我的奶奶，其實我們當時也沒有吵鬧，可是我阿嬤突然就把衣服撩起來說，「來吃奶」。說真的，我也不知道這算不算是一種性騷擾〈眾笑〉。像前陣子討論哺乳權，大家認為任何人不可以在任何場合、任何時候阻止一個女人哺乳。我就想，在這個社會裡，哺乳是一個非常正當、有母愛的行為，所以當你看到小孩哭鬧，你是不是可以隨時撩起衣服來哺乳她，阻止她吵鬧？這有沒有正當性？我就在想，一些怪叔叔可能也是會用比較有正當性方式，譬如說去約會，去營造一種可能讓自己比較安心也讓整個過程不會那麼奇怪的情境，例如吃個飯、看個電影才做他真的想做的事情。我沒有去問我阿嬤當年她的想法到底是什麼或是目地到底是什麼，我只是隱隱約約知道，在比較農村的地方，哺乳就不像在城市裡被當成坦胸露乳好像很羞愧或羞恥的事情。
這個社會本來就隱隱然的有種氛圍，造成我們從小就知道，有些事情你做了就不要講，或者做了就不要給人家看到。另外，即使你個人對於某些事情的看法或態度並不是那麼的僵固，可是礙於這個社會的想法，你可能就會保持沉默。大部分的人其實都應該有一些經驗吧，可是你可能必須要隱藏或是事後你只能用一些比較不好的方式去想我是不是被性騷擾啊或怎麼樣。如果我們能提供另外一個環境，也許他的想法就不是這樣，像剛剛卡維波老師在講現代性，如果到學校去，不是用分齡的方式，大小孩跟小小孩一起玩，大小孩小小孩在家裡空間也不是像現在這樣分房間，你從小有可能就是看著大人做所有想做的事情長大，那我覺得還蠻有趣的。
大尾：我先丟個問題好不好？我覺得男生的性好像比較外顯，尤其小時候會抓小雞雞，到了國中可能會阿魯巴，我在高中任教了18年，我看到很多這樣的狀況，或者很多男生下課的時候會圍著欄杆，看著樓下的同學打籃球，然後後面就有個同學貼上去，做假肛交的動作，這在男校非常普遍。可是我在想，女校或女生之間到底玩什麼，難道每天牽小手帕而已嗎？還是女生會有什麼其他動作來發展女性情慾？因為這塊我們真的是男女大不同，不曉得今天談這個會不會太尷尬。另外，青少年的性我覺得因為時間或歷史的關係，會有不同。比如說，蘇東坡絕對是個戀童癖，因為他有個小妾13歲，那時候蘇東坡可能已經4、50歲了。再來，杜牧寫過一首詩「娉娉裊裊十三餘，豆蔻梢頭二月初，〈眾笑〉春風十里揚州路，卷上珠帘總不如」。他描寫他在長安妓院看到一個13歲的小妓女非常可愛美麗，太棒了太美了，全天下你最美。在那個時候他們去嫖妓，嫖的是什麼？就是雛妓。所以以歷史眼光來看，中國是這樣，日本是這樣，外國中古世紀有很多小孩也有性啦，只要生理成熟就是性啦。可是今天為什麼變成這樣？可能是工業革命之後或者是現在文明發展以後，我們用人類的法律來約制出來的，所以兒童性權被抹殺了。謝謝。
呂昶賢：今天在場的故事某一種典型是小時候不管是近親相姦還是什麼親朋好友，的確到長大之後會是一個人走上了歪路，然後另外一個人就還是在正常的常軌裡。如果對方也是同性戀呢？其實我不排斥重溫舊夢，我講我的故事的時候我是感到遺憾，因為一種情感沒辦法再流通，大概不一定是因為誰是同性戀或異性戀，而是岔向了常軌和歪斜的發展，再加上家族內或親戚裡互動的關係，好像這兩條路其實很難在某個點能再找到某種情感接回去，我用遺憾指的是這個。另外，重新回來想，其實王蘋有講到，我們小時候都很聰明，知道很多事情是不能跟大人講的；可是我把它倒過來講，這個羞愧到底是小孩的羞愧？淫蕩小孩的羞愧？還是理性大人的羞愧？我覺得小時候我當然知道不能講，可是在我長大之後我重新去拆封這包經驗，我發現其實我是大人羞愧，而不是從小就這麼羞愧，這麼不堪。今天聽到很多，我在想是不是要有越來越多兒少的經驗出土，喚起人們？很多人覺得自己就是無性的兒童，我覺得可以有一個喚起全民的兒少情慾的復甦運動，這是去說兒少情慾經驗的第一層意義。第二個則是，我也在回憶我的經驗，為什麼我長大要拆封這些回憶的時候我非得要這麼羞愧不可？如果我小時後覺得這是理所當然、有動能、有創造力、玩得開心的事，為什麼今日我做大人的時候要覺得羞愧？所以可能自己在拆這些包裹或這些經驗在復甦的時候，還會再經驗到某一種羞愧，對我這個主體的發展有另外的幫助，這是我覺得去說兒少情慾經驗的第二層意義。第三層意義是，要針對我談的那種受創或是線性因果的故事邏輯再往前的話，我會覺得這種分享或整理得要有個方向，就是去談我小時候不能只去談我小時候有什麼什麼經驗，多麼的精采有趣刺激，而是一定要抓緊我從現在理性大人的角度怎麼去談那個經驗，而這個小時候的我和經驗，跟現在這個我的情慾經驗，到底中間是什麼樣的關連？對我來說，能夠細緻的講清楚才能再對受創或因果的那種邏輯有一個針對性。
鄭智偉：我補充一下，小時候到現在，見了面不能講，但是今天這個場合，你也不需要把兒童想的這麼單純無邪，以為我們都是羞愧而已。比如說，我從小就處心積慮要回苗栗，因為回苗栗，二姑姑家很多空房子，我想跟表哥玩，我爸就拿火車票錢讓我回苗栗。我也知道我去二姑姑家的時候，就可以跟二姑姑說，因為二表哥的房間很乾淨，所以我要跟二表哥住。我是個乾淨的小孩，可是我自然會被送到不乾淨的房間做一些有趣的事情。我覺得不講其實有個好處，在某些狀況裡就可以去操控這個空間。我小時候，一年當中的過年和清明節都是非常期待的節日〈眾笑〉，是性愉悅的節日，因為一定要回老家，而且不用我開口說，爸媽就把我送回苗栗，春節我就爽了。所以我覺得那個不說，不代表什麼都抹煞了，而是留著那個空間。我12歲到20歲的那幾年，大概玩了一些東西，可是長大之後為什麼不能講？我覺得這不是我說能講就能講，比如說，我們見面的時候都是在過年的時候，也是在這種三節的時刻，你就會很擔心人際這麼緊密的狀況裡面，你這麼講會有什麼狀況。比方說我的表哥是一個果農，他有結婚，生小孩，那他能否承受我開口說我是同志？結果會如何？我記得我這幾年如果出現在媒體前，我都會擔心這麼赤裸裸的看到同志諮詢熱線秘書長鄭智偉，他會看到什麼？他會害怕什麼？所以我不太知道要不要說，說了是對他好？對我好？還是對誰好？
曹操：我也想補充一下，我大概13歲的時候就是喜歡12歲的底迪，18歲的時候喜歡17歲的底迪，現在年紀近30了，我還是喜歡12到17歲的底迪。我青少年過程裡其實有蠻多段這種跟同學之間完的經驗，國三的時候跟一個同班同學開始玩小雞雞，到後來可能操弄他進入體育用品室開始一段很不錯的blow job。後來我也感受到他的羞愧，我記得那段時間我是沒什麼羞愧感啦，到現在我回顧那段事情也沒什麼羞愧感，可是我和他沒見面很多年，我可以預期，要是我現在跟他見面，大概還會跟他談這件事。我記得國三我們快畢業之前，某一次我們在工藝教室附近角落準備要做那檔事，他突然說，「你成績這麼好，未來有大好歲月，還是不要做這檔事好了」〈眾笑〉。我就想說，為什麼他可以用道德來訓示我？這是怎麼一回事？被道德的某一種規訓，或者拿一種非常富麗堂皇的道德教訓的角色，從老師身上轉移到了他身上，他明明在跟我做的就是長達兩個學期對他而言可能是很隱諱、很不自在的、而對我則是非常操弄的一段歷史經驗，現在他忽然變成一個道德角色，讓我整個興趣全失。所以我可以想像到了未來他也許會被歸化，被規訓得越來越有道德感，越來越羞愧，所以我現在也不會跟他談這件事情。我們可能會某種程度上預期對方可能是不願意談的，或者開啟某種尷尬的程度，所以也不會再主動去談這件事情。這是我的經驗。謝謝。
卡維波：我想有一兩點可以總結一下。第一個就是，戀童癖確實是一個很有問題的名詞，特別是如果我們講異性戀男人對於少女的喜好，剛剛大家都講了，其實這個現象似乎還蠻正常的，我們所看到的文獻都是男性對於少女的歌頌和愛情，都以少女為對象，如果現在有個少女在你眼前，另外有個成熟女，如果你不要少女而要熟女，大家會覺得這應該是比較不正常的。這應該不是戀童癖，而就是一個蠻正常的情愛吸引。如果要講生物主義的話，很多人會說，因為少女在生物上面更有吸引力。「戀童癖」這個名詞在被發明的過程裡，就是使人們想像戀童癖是強姦2歲3歲小孩的場景，然後把它套在一個可能2、30歲的人跟15、6歲的人在一起的場景上，我們在這兩個影像之間游移，就把那個我們覺得最不堪的，套在後面那個場景上。另外一方面，成人跟兒童之間的性也有一個社會學發展的背景，就是有了學校以後，學校會分年級，所以學校裡面對年齡非常介意，你是二年級、三年級，這很重要，甚至在交往上，如果一個男生去跟高年級的女生交往，大家會覺得這是很嚴重的事情。當你年紀越來越老的時候，可能你覺得跟他差兩三歲那是沒什麼關係，可是在以前的話，高一歲兩歲就會很嚴重。這個年齡區隔的現象，我覺得越來越清楚，一個是因為次文化的發展，另外一個就是整個消費主義一再的創造年齡市場。我個人的感覺是，青少年有很多不同的年齡群體，而且都很封閉、區隔，在我們看來，17歲跟19歲是很類似的，沒什麼差別，可是其實這個17歲的人看到19歲的人跑來，他會覺得那是一個老人。這樣的情況我覺得越來越嚴重。其實在任何一個社會裡面，因為族群、性別、性傾向都造成很壁壘分明的分裂，社會搞了很多小團體，但是如果從一個生物生理的特色去分，就是年齡的團體區分，他直接造成的影響就是，所謂年紀大的沒辦法跟年紀小的交流，而這跟自古以來的趨勢是非常非常不一樣的。柏拉圖年代的男男同性戀有個很重要的道理，就是可以把老男人的智慧交給少年男人，可是現在這種年齡的趨勢和區隔到後來會慢慢打破，但是有段時間是慢慢一直這樣區隔，很有可能造成一個現象，我們會覺得年輕人的成長和幼稚化看起來比以前更嚴重。譬如說，以前離開了學校，進入社會以後，他很快就沒那麼多區隔了，但是現在這種情況一直嚴重起來，這其實是戀童這個概念擴散的後果。你在現實裡面越來越難有所謂的一個2、30歲的人或者更老的人，跟一個青少男混在一起的機會，因為太顯著、明顯，你也不容易打得進不同年齡層的圈子。今天青少年的朋友一定是跟青少年一起，忽然來了一個老傢伙，可能只大幾歲，可是在社交上、社會上非常不容易融合。我覺得使這種跨代的狀況、戀童的狀況越來越難，所以就變成一個一個幻想，想像中的狀況。
剛剛提到，少男被老一點的人強迫打手槍，其實這種東西就是欺負，就是霸凌行為，我今天沒有空講，但是我覺得不應該是犯罪行為。這情形我小時候也碰過，我今天來這以前剛好有另外一個場合去跟社工講一些我從小到大在性方面的經驗和感想，這讓我想到，我覺得我們今天談這個題目，有一個立即可做的，就是比如說大家可以搞一個「淫蕩小孩」網路徵文，可以透過我們的回想來講幼年性經歷對我們的影響。我覺得這東西對整個社會有一個教育的意義，因為這一塊是很空缺的。不只是同性戀男女，異性戀都可以，大家都來寫，也是讓整個社會知道小孩不一定是沒有性慾的，而且小孩接受性，不一定後來有不良的發展。我們可以看看這東西的具體影響是什麼，我們透過每個人的不同回憶，展現出很多很多不同面貌，我覺得這會是很有意義的，而且是一個打破很多神話的抗爭行動。淫蕩小孩在我們目前是不被允許也不可能，但是我們來展現有很多淫蕩小孩，也喚起這些大人的記憶，覺悟到兒童與性接觸不是那麼可怕的事情，我想也許這是我們今天下午可以做得很好的事情。
俞容：我剛剛也想到，好像前兩三個月有發生一件事情，高雄警察有時候會缺業績嘛，他們就會找各種很容易抓的，類似像這種青少年或網路上面援交，這種就是最容易也不用出去搏命的，在警察需要積分的時候很好用。他們抓到了一對母女，在深夜12點的時候到錄影帶店去租錄影帶，就被抓到警察局去。我們在現在的法令裡頭有很多規範，譬如像民法對於婚姻的年齡，刑法對於有性行為的年齡，還有包括像現在有兒童青少年性交易防制條例對於年齡的關注，以及兒童少年福利法也規範了有關年齡的很多法條，使得大家都對年齡很敏感。像這個母親，她可能是一個晚上活動的人，不管是基於她的習慣或職業，她有可能在晚上帶著小孩出去，去錄影帶店，既不是情趣商品店也不見得是去租色情片，可是法律白字黑字規定她不能這麼做。結果，就算我不同意現在的社會用這種方式來禁絕小孩從事任何活動，不管是有益還是無益的，而我希望用一個開放的方式去教養我的小孩，其實都是不行的。這種法規不是限制青少年的權益而已，對大人也形成很大的限制。青少年兒童的權利，包括性權，當然是被剝奪的，但是成人也迫不得已要在一個法令以及一個現代化的過程被逼著去做法令的打手或劊子手。這樣的社會確實是需要我們反省和改變的。謝謝大家參與討論，我們下次見。
逐字稿人員─邱佩珊
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