QC運動場 走出家門搞運動
運動員拉筋操 2010第三式
70年代女性主義試圖解放母職，「母職的再生產」挑戰著母性的天生說，但至今，仍然未全面改變女性與母職的「自然」連結。與此同時並進的是，女性主義要求資源權力之分配，讓女性賦權，使「能頂半邊天」的女性進入權力中心，治理國家。
此時母作為照顧的一方，也同時成為掌權之一方，當一面執行照顧者角色，一面也執行治理者角色，相對父權作為獨霸的權力，我們反抗的合情合理，但母權形成你無法對抗的柔性力量，因為她同時作為照顧和服務的角色，是需要同情、感恩、報答的對象。
然而弔詭的是，當女性被「母愛天性說」強制賦予母職，執行國家培育下一代的單一樣態，以全女性之稱要求女性治理的、掌有擘劃國家藍圖權力的，僅是少數菁英女性。
當我們也想生育子女，也想盡照顧者義務，我們如何面對可能形成壓迫來源的母職／母權，以及如何挑戰社會對於自己的小孩的獨佔、私有、控制，以及母愛天生的省思。
QC運動場【母親節】專題座談
母職／母愛／母權 現代母性
時間：2010年5月8日（六）下午2-5時
地點：QC大教室 台北縣板橋市文化路二段410巷1弄2號6樓
捷運板南線江子翠捷運站5號出口
引言：
何春蕤 母權壓迫
倪家珍 現代母親的焦慮與進退兩難
高旭寬 期待親職的自主與開放
王蘋：上次性權運動場談的是兒童性權，今天我們來思考一下母親這個角色，這個題目其實很寬廣，母職、母愛、母權都可以包含在內，我們想要解構母職，可是在思考這個題目的時候就發現，母職若是按照歐美女性主義的角度來看，1970年代就已經在談解構母職，批判母職在生產模式裡的種種角色功能，可是不管是在歐美或是台灣，母職依然被連結到天生的、母性的位置上，好像婦女運動或女性主義沒有完全成功。母權相對於父權，在這種刻板二元理解之下，父權好像很容易去回應，因為父權是邪惡的代言人，無庸置疑，那母權是什麼？有時候我們面對母權，要反抗它，有點困難，因為它包裹了你的很多生活層面。譬如說母親照顧你，對你很好，犧牲奉獻為了你，於是也在那個位置上，我們去理解了我們跟母親的關係，有連結存在。當母的權力作用到你身上，不亞於父權的時候，你的反抗好像就有點師出無名，於是只好往回退，那個糾葛也就更複雜了。我覺得我們這個「運動場」有個目的，就是在現在此刻，讓運動多元的時候，能夠有越來越多複雜的思考可能。所以我們今天就找了不同領域的人從不同的角度去面對我們的這個現代母性，有別於以前我們的座談總是讓大砲在最後壓軸，整理零零碎碎的思想精華，然後釐出一個運動方向，今天相反，大砲要先打，先讓這個從未被認真思考的母權議題打散一點，讓我們去面對它，所以由何春蕤先講。之後會有倪家珍，她的題目暫定是「現代母親的焦慮與進退兩難」，因為她自己工作的關係跟個人經驗，會有一些比較貼近實際母親身份的某些位置。最後一個發言的則是最有趣的一個安排，我們找了高旭寬這麼一位不男不女又男又女然後願意面對自己過去的女可是又很擁抱目前自己的男的這位人士，他要談的是「期待親權的自主與開放」，這個題目中規中矩，但是內容可能貼近旭寬想要表達的複雜性跟他可以挑戰的對母親的想像的可能，他的經歷是要去接近「母」這個位置，但是這麼不主流或是所謂從主流看到變態，我覺得太可愛了，今天在講現代母性的時候很需要旭寬這樣的角色來提出思考。我們就歡迎今天第一砲，何春蕤老師，她要談的是「母權壓迫」。
何春蕤：本地女性主義者比較多談的「母職」基本上沿襲了西方女性主義早年的母職批判，也就是集中在「生育」和「家務」這兩個領域上，在這兩個領域裡，母親的角色很明顯是提供他人服務的，因此也最適合用來凸顯父權對女人生命的嚴重限制。在華人社會裡，家庭裡的代間不平等權力關係和性別分工，都使得「母親」有著和西方不一樣的意義和權力，畢竟，西方社會已經有過數百年的個人主義傳統，父母對子女的管理和箝制早就不斷退縮。但是除了生育和家務之外，華人母親還有一個重要的母職是西方社會沒有的，用一個簡單的方法說，就是「女兒貞操的看守者」。在這裡，貞操是異性戀體制性道德最極端的代表，裡面當然預設了異性戀和異性戀所包含的性別雙重標準，更預設了對異性戀婚姻的堅持、對子女的持續逼婚、對婚姻責任義務的堅守、對第三者的仇視──這些都是華人母職的內涵。今天下午，我就想從這個「保守性道德的捍衛者」的角度來談母職，不過在此之前，還要先花點時間來談談這個母職的操作方式，也就是母職的「情感政治」。這麼一來，就有很多新的東西可以觀察了。
先來看一首充滿母愛、最代表母親的歌。
母親您真偉大
母親 像月亮一樣 照亮我家門窗 聖潔多慈祥 發出愛的光芒
為了兒女著想 不怕烏雲遮擋 賜給我溫情 鼓勵我向上
母親啊 我愛您 我愛您真偉大
母親 像月亮一樣 照亮我家門窗 聖潔多慈祥 發出愛的光芒
不辭艱難困苦 給我指引迷惘 親情深如海 此恩何能忘
母親啊 我愛您 我愛您真偉大
這首歌描繪了母親的艱難困苦，這也是通俗論述中的母親形象。但是我想針對的是歌裡表達的另外兩樣東西，第一，母親的慈祥和藹，第二，母親的聖潔和指引。我認為這兩樣東西其實掩蓋了母親在家庭中的巨大權力，以及這個權力透過情感政治，而在性道德上形成的巨大壓迫。這個壓迫的對象當然不只子女，丈夫也受到這個性道德的壓迫，但是今天只聚焦在母親的位置上，就不說對丈夫的壓迫了。
先說慈祥和愛的母親──提醒一下，這裡說的不是個別的母親，而是母親的文化形象和象徵意義。家扶基金會今年（2010年）4月1日公布了去年度兒童少年保護服務數據，近9成受虐兒的施暴者來自「父母」。其中親生父親占49.76％、親生母親占35.34％、繼母占1.5％、養母占1.41％、繼父占1.02％、養父占0.2％。值得注意的是，虐兒的施暴者中，母親佔百分之40。很多人會解釋，母親在父權所規劃的位置上承擔了太多挫折和壓力，所以才會那麼容易失控虐兒，所以要怪就要怪父權。我不否認母親在性別不平等的社會中確實承擔了很大的壓力，但是這仍然不能抵消母親施暴的現實。換句話說，我們對母親的慈祥和愛可能是過度評價了，至少我們必須在母親的形象中加入這個重要的事實：母親是有能力而且確實會虐兒的。
或許有人會說，你這個例子只看到那些虐兒的特例，絕大部份的母親還是慈愛的。那我們就更進一步來看家扶基金會的數據。虐兒不都是施暴，因為虐待有很多形式，家扶基金會收集的案例中就包括：身體虐待、疏忽虐待、精神虐待、性虐待、遺棄虐待、還有其他虐待類型。這些分類可能反映了社工的判斷，但是大體上可以看到成人對孩子施暴時不都是我們想像的毒打虐待。更重要的是，從這些各種虐兒的形式來看，才能看到虐待的行為真的不只施行在這些被送到家扶基金會的孩子身上──因為我們如果仔細看看自己的童年甚至成年，每個人多多少少都經歷過這些不同形式的虐待。這個等下可以聽聽大家的經驗。不管哪一種虐待，都對孩子形成程度不一、性質不一的傷害，可是社會文化卻總是很簡單的把母親描述為慈祥和藹，總是強調她們如何的犧牲奉獻，而孩子的反抗和不馴因此是多麼的不孝，多麼的沒良心，這也造成兒女在面對母親的虐待時往往有很強的矛盾情感。其中特別深刻、使孩子無力抗拒的一種虐待，就是情感虐待。孩子不聽話，孩子長成了同性戀，孩子特立獨行──孩子只要長得不合父母的意，表現得不如父母的想像，母親就以淚水攻勢強迫孩子認錯改過。母親的這種情感策略和能力或許來自於父權體制的性別調教，但是推動母親使用這些情感能力的動機或目的，倒不見得是服膺了父權的需求；說白一點，母親的情感操作，對母親本身建立個人的「軟勢力」，絕對有利。
還要提醒的是，母親在施展情感的武器時，她的溫情淚水底下其實有一種蠻強大的無情。因為她的淚水所展現的情感，往往是以徹底否決孩子的自主性為前提的。一個同性戀孩子或者跨性別孩子，一個決心戀愛自主不願被父母勸退的孩子，面對母親自責「我做了什麼孽，生出你這樣的孩子？」，再不然就是徹底的情感勒索，「你再這樣下去，我就死給你看」。在這些常見的例子裡，都可以很清楚的看見那個親情淚水的決斷無情。當無比的壓力包裝在這種絕情的親情裡，個體的抵抗就顯得更加無力。
親情在社會文化中的道德高地是我們需要去積極解構的，也難怪文化論述中談到父母恩情，幾乎都要從懷胎十月痛苦生產開始，因為只要祭出這種無可否認的、很身體的、物質的「犧牲奉獻」，生命源頭，孩子就無話可說了。今年母親節，大陸的作家張一一也寫了一篇被網民撻伐的部落格文章，因為他說母親養兒育女很多時候是為了滿足自己做個完整女人的願望，或者為了養兒防老、穩固婚姻，而這些心理在本質上都是自私的。鳳凰台的「鏘鏘三人行」節目也有過一次討論，題目是親情，主持人說，一般人都愛說「可憐天下父母心」，但是他認為應該說的是「可疑天下父母心」，因為所謂天下父母心背後所預設的偉大情操是很可疑的。在節目裡對談的來賓說，父母常常覺得他們把孩子生下來拉拔大，所以孩子是欠他們的，結果孩子一會賺錢，父母就拼命要他還這份親情債，每個月都要交出一定數量的錢，或者動不動就用「我生你養你」的攻勢讓孩子覺得罪惡深重。一位來賓就很直接的說，當初父母懷這個孩子的時候完全沒問過孩子的意願，硬是把他生了下來，而且大家很少想，父母在養育孩子的過程中並不是只有付出，一點都沒回報；孩子提供給父母多少快樂，多少娛樂，多少安慰，多少自豪，多少驕傲，根本就是孩子讓父母在朋友同事之間享受主流的、被人羨慕、被人讚賞的地位。從這個角度來想，父母從孩子那裡獲得的這麼多，孩子老早就不欠她們了。
更需要我們注意的是，親情論述所動員的感情內涵，通常都是罪惡感、恩情感，而發動這些感情的時刻，總是孩子宣佈有自己的想法和選擇、不走父母安排的路的時刻。要是孩子乖巧順從，完全在母親的掌握之下，也就沒必要發動親情論述；但是一旦孩子宣告自己踏出了異性戀貞潔婚姻的窄路，母親的親情論述就伴隨著淚水發動，「我是為你好，怕你吃苦，別傷母親的心」；要知恩，要報恩，就必須孝順聽話，放棄自我──從這些動員感情的時刻和目的來看，母親的情感政治操作其實是用柔性壓力佈了一個讓孩子不得不就範的局。而相較起父權的赤裸暴力，母親的情感壓力更難抵擋。這也正是母愛和母職背後的「母權」力道。
「母親的情感統治」戳破了無私母愛的美好形象，因為母愛真的不是那麼的無私；事實上，母親的能動性和主體性根本就座落在母親個人獨特的利害關係網絡中，例如家族、夫妻、社會地位名聲等等；而母親動員親情論述的時刻，也總是親子鬥爭最激烈的時刻。這方面等下歡迎大家用自己的例子來補充。
現在我要從「情感統治」這個母職操作形式，轉到真正想講的母職，也就是從「性政治」的角度來分析「母親的性道德統治」。首先要說的是，捍衛異性戀婚姻、反對通姦除罪化、讓子女跟隨異性戀正典，這些一向就對母親在婚姻體制中的位置有利，因此母親們的性道德也多半趨向保守。而且因為parent這個位置的社會責任，不管母親個人的情慾實踐如何，她在扮演母親角色的時候，多半會因著這個位置所伴隨的義務和形象，選擇覆誦保守的性道德。母親在日常生活中不斷捍衛異性戀婚姻，不斷對子女逼婚，不斷在兒女身上複製性別規範，也正是這個職責和直覺的展現。值得注意的是，在「性」的議題上，母職的操作絕對高過父職。在家庭中作為掌管身體和情感的那個成人，母親通常對子女的「性」施展最強的監控和管理。我認識不只一個女孩，母親對她們的性進行高度的警戒。住在家裡的女兒就不用說了，就連女兒在外地工作，母親都會每天電話追蹤，看她幾點回到住處；女兒回家探訪母親，母親還會偷偷檢查女兒的內褲，聞聞看有沒有精液的的味道，克盡「女兒貞操的守護者」職責。更常見的是，母親的關切還不僅止於自己的女兒，所有家庭的女兒都在她轄區之內，婆婆媽媽們會非常兇惡的罵檳榔西施，罵所有煙視媚行的女人，積極推動掃黃淨化社會，不但守護女兒，也守護自己的位置。這些避性、忌性、守護貞潔的使命感正好展現了母親在性議題上的保守性，也構成了女兒們的重大負擔。
對兒子，母親的情感投注又不太一樣。前兩天蘋果日報的母親節專刊標題就是：「比莉 周湯豪 像朋友又像情人的母子檔」，報導說母子兩人無話不談，即使兒子到國外求學都是天天熱線，連工作人員都說兒子講電話聽起來像是在跟女友說話。多年前我曾經針對英國小說家D. H. Lawrence的小說《兒子與情人》中的描述寫過文章，故事中的母親就是一心一意想要佔有兒子的情感：女友來訪時，母親冷眼以對；兒子夜歸太晚，母親怨女朋友耽誤了兒子睡眠時間，還故意在客廳憂鬱守候，製造兒子的罪惡感。也只有在通俗小說和八卦報導的標題中，才點出了母子這種又像朋友又像情人的關係底下有著怎樣不可說的慾望，而這種慾望通常配搭的也就是元配位置的保守性道德和優越感。
可是，為什麼母親會那麼容易就位，甘願扮演起性道德的尖兵呢？是因為父權的指派嗎？我不覺得。我們不能一遇到問題就把責任都推給父權。除了父權婚姻所規劃的位置之外，應該還有其他更為深刻的原因。我認為其中最重要的原因當然是母親這個位置和「性」的關連（或者更正確的說，無關連）。一般而言，母親這個位置由「性」而來，畢竟，沒做愛，哪來的小孩？哪來的母親？但是由於母親本來預設的就是生殖生育，因此在這裡的「性」也只能從生殖生育來想。於是未婚的女性都還可以談性、談愉悅，母親卻完全不能，因為那是母親的神聖性所排除的。神聖，就必須和性完全無關，這也解釋了人們為什麼會對「母親哺乳時裸露胸膛被別人當成性幻想對象」感到絕對不可接受。從這個角度來看，母親在性方面還真的是蠻被剝奪的：母不能有性，母不能和性聯想在一起，母的情慾必須沈靜下來。要是在過去的年代裡，可能女人也就認命算了，但是現在，變成母的這些女性卻座落在一個情慾尺度越來越大的社會環境裡，越來越多年輕女人自在的公開的展示她們性感的身體，也享受著各種關注和欣賞，這是母在做女孩的年代中沒有享受過的自由。就連通俗文化裡的熟女，從「慾望城市」的四大慾女到和立委偷情的孫仲瑜、和男明星外遇的伊能靜，好像別的女人都有很多可欲性；然而轉過頭來，就像張學友「她來聽我的演唱會」的歌詞一樣，母看到「身邊的男人早已靜靜入睡」。大家可以想像那種失落的感受。
這種「被剝奪感」很容易轉化為哀怨，哀怨很容易轉化為怨忿，怨忿又夾雜著妒恨，這些負面的情緒在母親扮演性道德捍衛者的時刻得到很大的補償和鼓舞，也得到很大的發揮──終於可以報復那些危及婚姻家庭的人，終於可以譴責那些比她活得有滋有味的人了。母用這種神聖無性來建立她的優越，反而使得母很甘心的變成了壓迫她的那個保守道德的捍衛者。如果我們想要改變母職的性道德管制，就必須積極考量改變母的情慾位置和實踐，改變母的被剝奪感，當然，這也就意味著我們必須鬆動對母的情慾規範。母的性處境值得我們同情，值得我們爭戰改變她們的命運；但是母的性道德管制功能是我們必須堅決抗拒、嚴厲批判的。不管怎麼說，作為成人，母並不是全然無力抗拒、沒有選擇、一定要做女兒貞潔的守衛者；母在很多事情上都有能動性、主體性，大可以動員在輩分上的優勢，幫助兒女抵擋父權。但是在性這件事上，願意走非主流道路的母好像還是少數，因此也彌足珍貴。
母親的性道德統治有怎樣的具體細節，等下還可以讓大家提供經驗。順便提一下前面講到家扶中心公佈兒童受虐數據的新聞。2009年全國兒童少年受虐待案件高達14,019件，其中身體虐待有4,934件、疏忽虐待有2,479件，精神虐待有1,371件，性虐待有1,216件（不到十分之一），遺棄虐待有379件及其他類型有3,640件。但是有趣的是，雖然母親施暴佔百分之四十，家扶中心的防範措施卻完全不針對母親！！！另一方面，性虐待佔所有虐待案件不到十分之一，一萬四和一千二之比，官方的回應方式卻是：「為維護兒童權益，中央決定自明年起將兒童節列為國定假日，並且宣導認識兒少虐待，學習如何求助，更透過說故事、情境演練、器官布偶操作等方式，讓學童在逼真的情境下，學習正確的自我保護技巧，讓更多兒童少年可以勇敢地說出『你不可以隨便摸我』」。這句話顯然不是針對父母說的（官方也不可能鼓勵孩子挑戰父母權威），這樣的抗拒話語也不是針對成人暴力（沒說「你不可以隨便打我」）──從用字來說，這句保護兒童的話只是針對「陌生人」的「特定撫摸」而言。在這個例子中可以清楚的看到官方是怎樣把一個議題從虐兒轉向忌性，真是奇觀。
母親的情感統治很難抗拒，以情感統治來操作的性道德監控則籠罩著子女的每日生活。而最近幾年，這種特殊的華人母職被一些團體轉化，從保守的性道德變成了具體統治個人的國家政策和政府法律甚至全球趨勢時，不管是防制性騷擾、性侵害、色情材料、成人色情，原本就有保守傾向的母愛母職也被放大強化，逐漸體制化，成為今日越來越強大的「母權」。其實在我們這個人人平等、越來越非正式化、父母都被勸告要和孩子做「朋友」的年代，絕對的、高壓的父母親權parental power應該是退潮的。但是不幸的是，我們同時也活在一個生育率大幅下降（因此孩子越來越少，對家庭越來越寶貝，對國家越來越成為人口政策的關注點）的社會，一個中產價值和規訓隨著富裕社會和教育普及而全面籠罩（因此對兒女的教養有越來越多的情感投注）的社會，一個複雜度升高而貧富不均激增（因此社會焦慮、不安、危險越來越強）的社會──這些都使得「孩子」在這個年代有了更強的象徵意義和情感價值。只要在上下學時刻去中小學門口看看父母的守候就知道。
孩子關係到一個社會的再生產，又凝聚了目前社會的重要危機，但是這個年代也是資訊管道和交友接觸越來越不受成人監控的年代，難怪各種所謂保護兒童但實際上管制資訊的法律都紛紛出現，這些發展也強化了一種印象，就是當下的大環境已經使孩子陷入了最高危險，因而各種非常時期的非常手段都成為必要。
保守勢力目前最大的優勢就是很有力的動員了「少子年代」的焦慮和恐慌，強化了民眾對環境中不可預期因素的畏懼，然後很溫情的建立母的文化護衛者的形象，以便駕馭著這個母職的情操來進行對於社會環境的淨化打造。從這個角度來看，社運所面對的社會空間緊縮，並不是來自保守團體有什麼特殊龐大力量，而是社會內在的緊張和矛盾構成了一個讓保守團體可以操作利用的環境。這種保護兒童的迫切感，在情感上的原型其實就是一種母性的打造，也就是隱含了一個高度緊張、全面籠罩、隨時警覺的母親情結。性別主流化很大一部份就是這樣一個母性／母權相互揉合的內涵：無遠弗屆的母愛和保護，堅持著它所蘊涵的保守性道德，逐步化為各種法律、政策、價值、道德、規訓，以「保護兒童」之名來掃蕩淨化一切她認為有害的東西，特別是和性相關的一切，而它的情感渲染氛圍也使得任何抗拒都難以施展。這真的是個影響深遠的發展，也是我們必須對母職、母愛、特別是它們所執行的母權進行徹底檢視和批判的最重要原因。
在華人的社會裡，母親節是一個充滿意識形態的節日，因為它總是用溫情脈脈的感恩情操掩蓋了母權的實質壓迫。所以，每一個母親節，當我們和母親歡聚的時候，讓我們不要忘了母權的力道和它在性政治中的關鍵位置，這是性運不能遺忘的戰場。
王蘋：很感謝何老師，我覺得她也提出非常多重要的思考方向，特別是我們現在正面臨了包括性別主流化、少子化等台灣現狀。怎樣在這個時刻能清楚辨識出現代母性如何成為性治理重要而且不可質疑的力量──我覺得這是運動的方向。好，抽象的聽完，現在是具體的，我相信家珍有她工作跟個人經驗，也許我們可以透過家珍的報告聽到一個一個具體的、為母的個人內在狀況。歡迎家珍。
倪家珍：剛剛我自己把思緒整理了一下，我大概會分成兩塊來講，一方面我們都有過做小孩的位置，可以從小孩的位置去看個人經驗到的母職母愛母權，就是你跟她互動的歷程，也就是你今天長到這麼大，父母（特別是母親）對你的影響。另外第二段會從我長大成人的位置回看我的工作經驗裡面觀察到的母職。我的工作有一部分是做諮商諮詢的工作，不知道為什麼婚姻家庭諮詢變成我的一個專場，我接觸到各式各樣的母親，其實使用這類型資源的人基本上大多是女性，男性比較少，或者男性不會落在這個框架裡。我從那裏面挑一些呼應大架構，或者大架構沒提到但是很具體出現在生活裡的一種母親類型如何運用母性的權力，如何跟孩子互動，對小孩形成什麼影響。這大概會是我的兩塊報告。
第一塊，我是1960年代出生的，以那個時候的個別家庭來說，做為小孩，我們同時也被灌輸了母性的文化象徵以及它的實質意涵或權力，也就是說，這套母權的權力運作還有另外一個配套措施，就是我們被灌輸了完美家庭、完美母親的想法。在自己的經驗裡，我曾經怨懟我的母親不像其他同學的母親，或許他們家的環境比較好，媽媽不工作，整天都待家裡，她唯一一件需要做的事情就是在家裡操持家務，你三點鐘下課回家打開門，就看到有個人在家裡等你，幫你切好水果。可是小時候我並不知道這其實不應該是一種普遍性的家庭現象，我就是那種回家打開門沒有媽媽的孩子，或是很早就開始拿鑰匙和公車票，自己學習上課或回家以後生活。那種生活在母女關係的歷史裡形成了一段時間的對立，我對她其實是很怨懟的，怎麼都不像其他母親的照顧？我問過很多同學，我媽媽其實對我們已經在她位置上做了最好的照顧，可是這社會常常鞏固呈現幾類型的母親形象，其中有一種形象就是小孩子投射出一個完美的母親想像。從小孩長成成人以後回看，那曾經讓我很痛苦，好像我母親很不負責任，我加諸在她身上這麼多的種種要求，其實是來自於那種完美家務的母親想像，也同時對小孩植入了一種家庭想像，家庭美麗又安康，父母都慈祥，兄弟姊妹很和樂。
在我身上其實經歷了一個過程，我的同志身分跟父母親的互動是另外一個挑戰，當時因為覺得母親不適任，拉開了跟母親的距離，我反而在身份意識上比較擔心的是傷父親的心，而不是傷母親的心。她比較倒楣的是，我在學校裡總有性別表現不太符合老師想像或是狀況的時候，被叫去學校的一定是媽媽，不會是爸爸，所以我的青春期對她而言，我是一個讓她很痛苦的小孩，其中有一塊就是她常常被叫去學校。我讀女校，我老師跟我父母親說，「她什麼都好，就是太不像女生，應該把我送去女校」。然後我去了女校，在女校裡面喜歡女生，對當時的老師來說，課業當然最重要，我也不知道老師們為什麼要管那麼多，我覺得我的情感或表現是蠻被介入的，我的老師就常常把我媽媽叫去學校。後來我老師想出一個更絕的方法，動到社會更高的權力，就是把我爸爸叫去學校，她就跟我父親講，「有一個從南部新轉上來的同學非常需要在功課上有人協助，你的小孩是一個很合適的對象，我希望這學期讓你女兒住到那個同學家，跟她一起上學，下了課以後教她功課」。話是跟我父親說，可是要執行這個事情就變成我母親的責任。
在那時候，我的感覺是母愛或是母親其實沒有被賦予那麼大力量。我進入工作以後，在這五年我很具體看到不同母親的差別。昨天跟我同學聊，她大概50幾歲，比我再早個10幾年，她說他們家當時是一個非常母權的家庭，爸爸幾乎沒什麼力量，原因在於她母親包辦了他們家的經濟，她父親被她母親呼來喚去，跟我們對父權的想像是非常有距離的。她父親是從大陸來的，跟我父親一樣，母親則是本地人，我同學說她經驗過的家庭生活裡母親的權力是很大的。後來我同學她爸爸很早就過世，所以她媽媽是獨力撫養他們，到最後母親跟他們說，「你們現在全部都有自己的生活了，我決定不要拖累你們，你們什麼都不欠我了」。我從沒聽過這種母親，她母親做了一個決定，去出家吃齋念佛，在廟裡做廟務，以後的生活全都不需要子女照顧。
這種母親或是這種女性是怎樣長出來的？我覺得是非常需要去被記錄的，我媽媽就不是這種類型，到後來她會說，「因為我吃了這麼多苦，為了你而被叫去學校，我怎麼辛苦的撫養你」等等，我覺得母親其實有種情感攻勢，有時真的是勒索，我母親很希望把小孩緊緊擁有在身邊，害怕失去。我這麼大了，搬出去住，又再搬回去，有次她就很激動的跟我說，「如果你要再搬出去，我就死給你看」。我就說，「這麼多年我們已經看到你很辛苦了，可是每次一有什麼事，你就說死給你看」，我說「你再用死給你看來勒索要脅我，我就死給你看」。她當場不知道要怎麼回應，可是我看到她淚流滿面。我覺得有些母親面對你還有情感的時候，當你對她的這種要求給予一種蠻直接的回應的時候，她輸送的那個東西有個情感控制，也有一種情感的需求，面對這個雙重壓力，我也不是一開始就能說得出那種回應，而是我真的跟她有一個比較遠的關係，我妹妹就說不出這種話。我妹妹跟我母親的關係比較好，這麼大了都覺得如果她今天離開家要去玩，她會有很強烈的罪惡感，因為她沒有把媽媽帶出去，媽媽跟她之間的關係是很近的。所以，同一家的小孩裡面，跟母親距離的不同，使我們兩個關係是不同的。
剛剛那樣講，其實是繞回來說，以前好像比較可以有不同母親的類型或類別溢出。原來被佈局好的那種中國文化格局具體在我工作現場的確看到，特別表現在中產女性身上，有很多所謂自主進步的女性在懷孕前這段時間大量吸收，看很多書，因為她需要知道以後怎樣教育小孩。結果現在有一類型母親其實對老師來說是很頭痛的，她的母權是非常強烈的掌握在手上，動不動就跑到學校去跟老師講，我認為我小孩是怎樣怎樣的，你怎麼沒做到？她的愛跟權力抓得很緊，完全設計了孩子應該怎麼成長，她跟老師說，你這個教法不對，我帶孩子去哪裡哪裡上課的時候，那個老師都是怎樣怎樣教的！其實就代表說，她強悍到可以介入老師如何教育小孩。你可以看到現代中產的位階賦予母親特有的權力，這是一種類型，我覺得在我母親那輩是不可想像的。
另外一種類型是很焦慮的母親。尤其現在小孩子的念書需要很多照顧保護，這種社會集體性的焦慮就表現為這種母親焦慮，現在對於小孩或某些青少年的保護越來越多，是跟這一大股焦慮有很大關係的，因為這些母親被放在或者選擇在負擔和照顧的位置上。現在這社會的確沒有以前單純，父母也有經驗上的落差，不斷掙扎著把小孩顧好。我聽她們每天的行程都頭痛了，早上送去，快要下課了跑去接，還沒接到之前要手機連絡。我昨天搭捷運的時候聽到一個媽媽說要去接她的小孩，在電話裡說，「你早上遲到了，你有沒有在老師面前哭？一天結束了，你有沒有在老師面前哭？你留下來寫功課，寫完有沒有很開心？」其實5分鐘後就會見到面，那小孩其實也不想跟她媽媽講話，因為媽媽說，「好啦，我知道你現在不想跟我說話，我等下就會見到你」。我想那個小孩已經快受不了了，結果媽媽說，「叫你哥哥也聽」。這個中產幹練的母親通常也是在學校很能要求學校跟家長會的，這種力量是很大的。
另外還有一個類型的母親或母權行使有著座落在婚姻、家庭裡的位置。我經驗過一個母親，非常憂心焦慮的把她女兒帶來，她女兒是個T，母親希望我能夠矯治這個小孩〈眾笑〉。她見到我的時候當然也有點詫異，樣子不太女，還好我是老師，聲音講出來還是個女的。我就問她說，「矯治什麼？」她就說她的女兒完全不像個女生，基本上是一個蠻帥的T，喜歡運動，有往體育發展的傾向，對這個母親來說，完全不符合她認為的好孩子或好女生。通常在這種親子關係裡，成人的狀況比較大，所以我就來了解母親。我問，「為什麼這個小孩要變成某種很女生的樣子對你來講這麼重要？」她就說，「我們全家族只有她生了女兒，整個家族都生男生」，這個女生在一個全部家族都是男生的家族裡，變得很珍貴。可是她母親在這個家族裡其實處於一個弱勢位置，所以母親有一部分是希望藉這小孩來翻身。家族當然也有一種抱怨的壓力投過來，因為這女生真的是很帥，那種壓力就投來無數關切：「你家的誰誰誰這樣不行啦，怎麼不讓她穿些漂亮的衣服？怎麼不讓她留頭髮？」就好像都是那母親的問題，但事實上都是那小孩自主的選擇。最有趣的是，父親當然在一個比較輕鬆的位置，他不負責管理的責任，一派輕鬆，她上面還有一個哥哥，哥哥的成績比較好，而且是屬於比較跟母親發展關係的，所以這個哥哥都是一起動員起來譴責妹妹。那小孩處境不好的原因當然是在於那個母親常常很痛苦的跟她說，「我都是因為你，所以大伯、伯母對我都不好，都是因為你不夠怎樣怎樣」。
我發現母親因為小孩的性別表現而表現焦慮，很常見，但是母權的運行方式的確因為孩子的男女性別而真的有別。男同志的母親呈現的那種母愛比較像是情人，這種母親通常顯現了歇斯底里，假如她兒子喜歡的是女性，似乎她還會吃醋，可是孩子喜歡的是男性，就很有趣了。除了認為同性戀不正常以外，母親也要跟另外一個男性做權力的競爭，我覺得有些母親在這上面是很糾結的，還得花精神搞清楚什麼是同性戀。有些母親可能悲情的說「我是造了什麼孽」，哭啊，但是我聽到的一個例子是，母親吃老鼠藥，然後含淚去幫兒子蓋被子，說「你今天變這樣都是媽媽的錯，不是你的錯，都是因為你被別人帶壞了，媽媽沒照顧好你，現在只能來幫你蓋被子，可是我告訴你，我吃了老鼠藥。」那個兒子還能睡嗎，就趕快跳起來，通知全家處理這緊急狀態，最後全家人施壓，要求他的情感、自身的成長不能繼續。這種媽媽其實是讓這孩子兩難甚至是一種痛苦，我很難輕易的跟他講不要理母親，可是你可以看到，雖然在現代，還是可以有這樣的方式。以前的父母不太可能有這種高強度的能量和心力來跟小孩要求更緊密的關係，有的母親就會每天跟蹤孩子。你去看電影，你帶我去，你跟同學去吃飯，媽媽出錢，兒子可能已經高中了，小孩可能會說，不要啦，其他同學都沒這樣，媽媽說，沒關係，我的車子開在那邊，我看著你們就好了。
另外一個是，舊有的文化裡，媽媽是透過小孩來樹立自己在家庭的地位或是她的母性位置，現在仍存在，可是我覺得有所不同。新母性跟舊男性在一種家庭關係裡面，母親其實掌握了非常積極主動的力量，而在男女或夫妻關係裡可以運用來做為鬥爭的是，母親延用中國文化裡面母親的權力，但是用一種我獨占小孩的形式或方式來排除或革除父親，型塑一種她絕對的權力。她們來跟我談的話通常會說，跟小孩相處的時間不夠多，因為先生沒有讓她好好照顧小孩。我說，不會耶，跟你談話這麼久，你每天跟小孩相處的時間蠻長的。要是關係夠好，我大概會直接說，你要不要想想為什麼想要獨占這個小孩？通常都是跟先生的關係有情況，不希望離婚的時候小孩不屬於她，於是她希望在沒有離婚前趕快把這個小孩獨占起來，要不然就是透過跟小孩發展一種關係和情感，感覺有某種無力感存在。
舊時母親面對先生和小孩，的確落入一種痛苦的處境，可是我也不知道怎麼解套。她們發現先生或小孩全都在自己的生活裡找到情感或慾望投注的對象，過得其實蠻快樂的，可是自己到了45歲、50歲以上，一生很盡責的去扮演母親角色，最終留下來的卻只是孤獨跟悲哀，還有怨懟，越是積極去弄小孩，最後弄成自己在情感上更痛苦怨懟，這種痛苦恐怕有部分是社會跟時代留給她的。謝謝。
王蘋：謝謝家珍，其實提供了蠻多的我們可以個別思考的情境。我突然想到我們家怪怪的，演不太出來這種糾葛狀態。原因是我的父母其實沒有機會學習做父母，他們都是10幾歲離開家，從原生家庭來到台灣，蠻早的外省第一代，兩個人組成一個家庭之後，因為都挺愛玩的，不斷生小孩，又沒有上一代或朋友，生了小孩也不太知道怎麼當父母。這種情況下，我依稀記得以前我爸跟我媽的一些對話，譬如說，我二姐交男友，搞得好像有點亂七八糟，寫信啊、分手啊，我爸就跟我姐說你們就不要再一起了。但是我爸講完就忘了，不知道怎麼執行父親該做的事情。我媽也有類似這樣的對話，因為我媽也很愛玩，生了那麼多小孩，還不忘她的興趣，很愛去打牌。或者她要出門，我要她買東西給我，我媽就隨便搪塞我，我是我們家中間的孩子，她會記得的是最大的跟最小的孩子，因為她的責任大概只記得這些，有時還得逼她準確的把我名字叫出來〈眾笑〉。我們家有六個小孩，名字也都差不多，她那時候急著要往外走，常常叫錯小孩的名字，就被我擺布得有點慘。如果說我們現在是信仰某種快樂美滿家庭的狀況，我覺得我們家非常不合格，可是聽完家珍講完之後，我非常慶幸，我有一個這麼不完美的家庭跟這麼不完美的爸爸媽媽，我可以還挺自由的隨便做我該做的事。但是我必須講，父母之間、家人之間這種相處也不是絕對的，當我們抽象理解權力的拉扯和控制，我覺得我們是有機會做朋友的，所以我在想，有沒有可能跟你的家人父母保持那個情感的互動但是有點像朋友，譬如說出門的時候，我可以帶著兩個老人出去玩，因為我們可能有共同的興趣。我在想，當我們跳脫那個對「家」唯一的想像，跳脫把彼此綁得緊緊的、互相罵對方「你是不是一個好小孩」「你是不是一個好爸爸好媽媽」的這種壓力之外，應該是有可能發展其他關係的，比較不會是那種互相譴責。過去我曾經想像過得不完美的家庭，現在覺得它也很好。現在歡迎旭寬。
高旭寬：剛剛聽了何老師跟家珍的說法之後突然理解了家庭是怎麼回事，我現在終於有點明白我媽為什麼不太像一般的媽媽，她就真的是非常卑微的一個媽媽，但是任勞任怨的去執行神聖母親該做的事。我在一個非常大的家庭長大，那種大家庭在台北市已經很少存在，我爸爸的四個兄弟至今都還住在一起，工作場地場合在一起，生活也在一起，這樣將近50年的時間。在這麼一個大家庭裡面，我覺得母權的執行很清楚的是在我阿嬤身上。我媽媽10幾歲大概國小畢業後三年就到台北市，她之前是在台中，隻身到台北，第一個就到我祖父母家的店裡去工作當員工，之後就當媳婦當一輩子。她跟我阿嬤的關係就是母女關係，那個母女關係就不太像婆媳關係那樣，所以經常會看到我阿嬤流著淚叫我媽媽怎麼做，就有點情感勒索〈笑〉。我跟我媽媽的關係又有點神奇，我出生的時候是一個女的，可是我長得跟我爸爸非常像，一直到現在我穿西裝打領帶，我媽都眼睛一亮，她跟我爸講說，「他這個樣子跟你20幾歲的樣子真像」，所以我跟我媽的關係就是我是我爸的替身。我阿嬤也覺得我跟我爸非常像，所以她會把我當成我爸的繼承，雖然我有弟弟妹妹，我在家裡位置非常特別，所有人都把我當我爸爸的繼承人，我爸爸也是。我媽媽對我的態度就不會是高壓的，我上面有阿公阿嬤罩。在這樣一個特殊的位置結構當中，我覺得我媽就是一個比較弱勢的狀況，所以我真的不太會責備她，雖然她可能有她的用心。
說到保守性道德的看守者，我媽相對就沒有這種情況，因為我們家三個孩子都很奇怪，都比我媽強，強到沒辦法管。但是我嬸嬸就不一樣，她一樣生活在這大家庭裡面，生了三個女兒，她就會非常要求她們幾點回家，也跟著她們去約會，完全符合家珍剛剛說的情況，她會再三叮嚀她的女兒不可以亂來，不可以發生關係。可是據我所知，我嬸嬸就是未婚懷孕〈笑〉，她自己的女兒都是她在婚前懷孕然後奉子成婚生下來的。其實也不只我嬸嬸，我兩個嬸嬸都是這樣，但是她們都會去要求女兒不能亂來。而且不單單要求自己女兒，因為我們都住在一起，她也會要求我。比如說，我從小不喜歡穿胸罩，她們經過我後面的時候就摸我一把，說女孩子不穿胸罩不好，以後胸部下垂不好。不但管我的身體，還管我的空間，從小三個孩子協商好，兩間房間要怎麼分配，我跟我弟一直非常好，就非常高興我跟我弟弟一間房間，然後我妹妹自己一間，三個都很高興。結果到了我20幾歲上大學，我去高雄讀書，那時我家剛好要整修，有一天接到我弟弟哭著打電話給我，說你趕快回來，他們要逼我們換房間〈眾笑〉，然後我回來問爸媽為什麼要換房間，他們就說，樓上樓下的嬸嬸跟伯母說，哎呀，男孩女孩這麼大了還同一間房，不行這樣。所以你知道三姑六婆的力量有多大，可以管你的身體還有空間。
我今天講的跟我自己的經驗是有關係的。我過去在育幼院擔任了四年的義工，我跟另外一個男跨女的朋友一起。育幼院有分不同年紀的組，比如說0到3歲還不太會講話，3歲到6、7歲一組，青少年孩子是一組，大概分了四組左右。我們進去毫不猶豫的選0到3歲，因為他們還不會講話。不會講話對跨性別有什麼好處呢？因為他們不會講話，不會用到性別稱呼，我們就可以逃掉那個尷尬。我們的性別狀態、性別外型，可能我們自己都會擔心會不會對孩子有性別混淆的個困擾，我們並不是擔心孩子會混淆，我們是擔心旁邊的其他保育人員會不會要求我們要表現出正常男生女生的樣子。我跟我朋友在外型上可能還可以被辨識出是男性，但是我那個男跨女的朋友留長頭髮，如果你認真跟孩子講，叫她阿姨，孩子也不會覺得奇怪。可是保育人員就會要求要叫叔叔。小朋友剛開始會有點困擾，但是小孩子也很聰明，我們帶小孩子出去的時候就說我是爸爸，她是媽媽，在育幼院的時候就是兩個叔叔，小孩子也會自動切換。在育幼院的時候，人家說叔叔是誰，她們也知道是我們兩個，在外面就叫爸爸媽媽，小孩子其實很厲害，都會自動切換。所以我覺得那個角色混淆是大人多慮的。
但是從這邊其實也看到，不只是擔心孩子，我們自己身為跨性別主體，在這樣氛圍中，我們也會擔心是不是真的會對孩子造成某些困擾。我的外型比較男性化，比較符合他們的期待，但是我朋友的外型比較女性化，可能小孩子叫她媽媽都不會奇怪，我知道在她心裡會有點不知所措。我們很多男跨女的跨性別朋友可能已經結婚有小孩子之後才選擇要變性，這樣的主體可能有類似的感受。我就問這些朋友，你從爸爸變成媽媽，有沒有什麼不一樣？當爸爸媽媽，有什麼不一樣？通常我們都會跟我們父母說，「不管是男是女的，我還是我啊，我沒有變啊，我還是你們的孩子啊」。可是當變性後面對自己的孩子，他們都說有不一樣，我問到底哪裡不一樣，她們說，說不出來哪裡不一樣〈笑〉，她們很難去講，孩子叫她爸爸的時候，跟之後要轉換叫她媽咪或阿姨的稱呼轉換之後，她們有什麼感受？說不出來，但是其實感受到焦慮不安、不知所措，不曉得自己這樣，小孩子會怎麼想。有一段時間可能是沒辦法溝通，彼此都在試探磨合，之後好像找到一個稱呼之後，就會比較自然一點。譬如說，原生母親就叫媽媽，後來爸爸變成媽媽，就叫媽咪，反正就是要找到一個稱呼。一般男生女生有既定稱謂，可是在跨性別身上就得重新找，那個稱謂其實對媽媽是有很大壓力的，好像沒有那個程呼，跨性別父母親對待孩子就有尷尬、無助的感覺。不過他們都還是非常任勞任怨的去擔任養育孩子的責任，我們聽到目前為止的故事，通常小孩子經過一段時間溝通，或身邊人告訴他是怎麼一回事，就可以繼續生活。小孩子接受的程度很高，但是通常是伴侶或其他大人，成年人的家人沒辦法接受這狀況。
在育幼院有另外一個經驗是，育幼院的孩子不一定全是孤兒，有些是父母沒有能力撫養的，認為是不適任的父母，家庭狀況不適合養小孩，就會把孩子放到育幼院去養。育幼院對無父無母的孤兒的出養標準很高，要異性夫妻，已婚多少年以上，經濟狀況怎樣，才可以去收養。我覺得那有點困惑，那個標準那麼高，一般勞工階級的家庭怎樣才能養小孩？對他們來說，好像都不適任，都是沒有養小孩資格的父母親。但是對生身父母，雖然不適任養小孩，要求的標準卻不一樣，只要有最低的收入，能供給某種生活，育幼院就急忙要把小孩子丟回去給原生生母撫養。我們覺得有點奇怪，他們不是一天到晚告訴我們，我們這種不男不女或同性戀夫妻家庭沒法給孩子最佳利益，那為什麼對生母的要求標準卻這麼不一樣？好像你是生母，就天然有本事責任好好對待孩子。
這其實關連到跨性別父母或其它性少數父母的難為。我一直深深覺得，生父生母不是天生就會照顧小孩或是有本事照顧小孩，是需要一些資源、協助的，父母親並非有無限能力面對養育問題，她們是需要資源協助的。我們也有朋友是受虐孩子，她會比較自己的媽媽為什麼跟別人不一樣，別人家庭的父母為什麼對他們的關心可以這麼多，但是她的媽媽卻會經常打她罵她，所以她對她媽媽非常怨恨，對她父親倒是沒那麼怨恨。我們都覺得很奇怪，她父親也沒有盡到什麼好的責任，但是她對母親的怨恨的情緒是非常高漲的。她也告訴我一個情節，她媽媽在打她之後，身上會有一些新舊傷痕，她們去親戚家的時候，媽媽總是要讓她們身上穿得光鮮亮麗，把身體都遮起來。她在講那個故事的時候，我們會想到，她媽媽其實也承受了其它家人眼光，她不希望讓人家覺得她不適任。無論是不是一個會施暴的媽媽，母親都承受那個壓力，會虐待孩子的母親並不是那種喪心病狂的樣子，其實身上承受很多很多的壓力。我心裡在想，如果你不想養，你不想照顧，你沒辦法照顧，就把小孩送出來給想幫想養的人照顧吧。為什麼不送出來呢？其實可能是因為她們相信不應該送出來，生了這小孩就要有責任養她，有本事養她。
身為性少數父母，我相信在座很多朋友可能會有這樣情形：你身上的異狀，都是媽媽的錯。比方說，基因異常，那就是生理上的問題，懷孕的時候賀爾蒙異常，可能就是媽媽的問題，媽媽也不能抽菸喝酒，尤其懷孕的時候。反正，你身上的問題就是你媽的問題，媽媽身上的生理狀態都會被視為禍因。我的媽媽曾經被指責，為什麼小時候沒有給我穿裙子，害我變成這麼不男不女的樣子，說我今天會想要變性就是我媽小時候沒有給我穿裙子，沒有把我打扮像小女生，所以都是我媽的錯。講這句話的其實是我爸。然後我阿嬤會說，就是你小時後把她寵壞了，所以沒有強迫她改過，她才會變成今天這樣子，可是事實上小時候最寵我就是我阿嬤〈眾笑〉。這是一件很有趣的事情。
另外，我們的環境其實沒有給父母資源去接受理解性別跟別人不一樣的孩子，但是卻要求父母親要開明接受，這也是讓我覺得匪夷所思的事情。我媽媽之所以能夠接受狀況，是她認識了其它跟我一樣的媽媽，她認識了之後發現她不是世界上唯一孤獨的人，全世界不是只有她孩子有問題，她需要資源、支持。但是我們的環境並沒有給媽媽這些資源，只讓她獨立去面對所有指責，說她小孩跟人家的不一樣，我覺得這很不人道。我們變性還要經過父母同意，這不見得是明文規定或硬性規定，但是醫生就會要求要父母親同意，然後父母親不同意，就被說成是他們不開明，或是小孩沒盡到溝通的義務，把源自於社會觀念的性別異狀問題都說成是個別家庭的問題，跟社會沒什麼關係，好像性別制度沒問題，異性戀體制沒問題，有問題的是你家，尤其是你媽媽。這是我自己經歷過的處境。再補充一點，我希望成為父親，但是某些朋友問我，你只做了第一階段移除女性生殖器官的手術，沒有做下面的雞雞，萬一你生兒子，要怎麼教他？我就突然意識到，我是一個沒有雞雞的爸爸，如果我的小孩是男的，我該怎麼辦？或者，我的小孩是女的，她的身體跟我的身體看起來類似，怎麼辦？焦慮其實會存在。我今天講得有點瑣碎，激發大家有其它想法可以拋出來。謝謝。
王蘋：謝謝旭寬。今天聽了我覺得蠻棒的，有三個不同面向把這議題越弄越豐富，很多線頭可以思考。我們性別人權協會剛成立的時候，其實是從一個座談會開始，我們當時也是在母親節辦了一個「不模範的母親」座談，當時找了很多母親的角色，但是很不模範，包括找公娼阿姨一起來。我就想，是不是可能一方面去清楚理解現代母性作用在我們個別身上和社會上的很強烈的性治理角色，因為它壓縮到我們的生存空間，可是同時也去設法改變現在個人對母的想像，打破現在父母子女某種連結的血緣不可分的關係，打破我們共同塑造的對家庭、父母的想像。那些所謂不完美的母親，個別要承受社會壓力的母親，我們也可以給這些個別多元的母親角色一些支持。最早我和何老師討論的時候，她給的題目是「好色女人」，我覺得這也很好，在母親的角色下，像我媽那種愛玩的女人、脫線的女人有時候會忘記她生了6個小孩，而且還是6個女兒，我們也可以給她某種支持。當然，我爸也是一個不像男人的男人，生了6個女兒，他也從來不覺得要生個兒子，沒有人給他壓力，因為沒有家族，我父母就自己玩得很開心，像兩個小孩養了一堆小雞，給每個小雞取了名字，也不太管性別，只管興趣跟他們合不合。我覺得這樣的不完美家庭，不完美的父母，跟不完美小孩，怎麼樣可以透過我們在座各位應該也不太完美的個別主體去改變社會空間，給他們更多空間，這應該也可以想像看看。接下來的討論更希望看到我們彼此間的交流互動。
王又任：我叫王又任，剛剛旭寬講到有時候環境給父母的資源不夠讓父母去理解小孩子，也沒有一個適當的管道讓他們得到足夠的資訊，我想要分享我自己的例子。我在補習班當老師，我的上司班主任知道我是同志的身分，會跟我聊些事情，有一天她就很凝重的跟我說，因為她女兒也在班上，她就問，「你覺得我女兒是不是女同志？」我就跟她說我不了解女同志這塊，男同志可能有他們的gaydar，女同志我就沒辦法。我跟她說，如果你能一直表現出對同志友善的態度，那她如果跟你夠親，終究會告訴你。不過她還是會逼她女兒去做一些事情，譬如說她女兒不喜歡穿裙子，她會逼她女兒穿女裝，我不知道該怎麼建議她，我覺得要求自己的小孩做他不願意的事情，不是很必要，可是我該用什麼樣的態度去跟她說？她是一個留學外國的老師，也待過演藝圈，即使像她這樣的人接觸過這麼多同志朋友，都還有這樣不夠資訊的現象，我想其他人應該更多，那大家認為我能夠給班主任什麼樣的意見？
喀飛：大家好，我是喀飛，我想講一點心得。最近看到國家通訊傳播委員會NCC主動管制A片，還有去年同志遊行之前誠品書店也管制同志書籍或者不上架，他們的說法都是所謂「有家長檢舉」。我覺得家長是一種奇怪的動物，他們會隨時出現在性道德、警察的角色上，以母親為代表，母權神聖的執行保護小孩不要接觸到A片，不要接觸到同志書籍的職責，而且一檢舉，大家就覺得非處理不可，我覺得母親或者母權或者親權這個角色值得更多辯論。另外我想講一下我自己聽過的一些例子，譬如說之前熱線還在接線的時代，一些母親在電話中表現的焦慮或想要占有同志小孩的那種狀態蠻常見的。我就曾經處理過一個類似的例子，有個媽媽一直覺得她小孩什麼都好，就是不能接受他是同志，這媽媽也很奇妙，她在尋求改變小孩的同時，又炫耀自己的小孩是多優秀〈笑〉，功課很好、念名校、有很高的學歷、收入豐厚的職業，但是就是變成同性戀這一點非常不能接受。我覺得那背後就是非常典型的「母親並不是無私的」例子。她在意的其實是自己的名聲或對別人怎麼交待，這種打到熱線求助的父母其實時有所聞。我記得很久之前熱線成立的時候，我們曾經邀過何老師去熱線演講，何老師訂的題目我印象非常深刻，就是「親子兵法」，我從高中或國中開始認識同志身分之後就覺得家庭是很需要對抗的東西，你必須有意識它是在壓迫你或侵犯你的，親權對子女最大的壓迫就是剛剛講的那些東西，高中時覺得最痛苦的就是我的出生沒有得到任何徵詢跟同意，那為什麼父母生我，突然就變成我必須要去永無止盡或毫無上限的去歌頌感謝的事情？剛剛何老師講的那些事情我還蠻有感覺的，謝謝。
發財樹：我想問，母性是不是根植於女人的天性？
倪家珍：先回答第一個朋友。我的工作裡面有一塊常常面對這些家長，有時候成功有時候不成功，以你講的這個特定的母親來說，我覺得是她不是資訊夠不夠，她應該是有什麼其他的原因感到明確的焦慮，希望透過你來做解釋。我覺得既然可以談話，你也可以相對的提供給她一些資訊，介紹什麼書或資訊。可是我剛剛的判斷是，認識是第一步，另外，通常我會跟父母親說，像你剛剛就講得蠻好，就是勉強小孩做她不想做的事情，會讓親子之間的關係更不好。另外一個會跟她說的是，可以詢問她為什麼她這麼在乎，不管她為什麼在意，其實大人要比小孩子的改變能力強，也就是說，做為一個成年人，假如你真的愛小孩，是比你去改變你的小孩容易多，這是我會跟父母說的話。如果你有時間空間去更細緻的理解她，當然更好。
高旭寬：有關女兒穿女裝的問題，我沒有什麼好的建議。我也遇過類似情形，就是有call-in打到跨性別諮詢專線，是一位女同志，她說從小就很男性化，爸媽也都沒什麼意見，可是自從她媽媽知道她喜歡的是女生、是同性戀之後，就急忙要改變她外型的打扮，好像期待她外型打扮得像女人之後就會喜歡男的。另外，喀飛提到NCC家長檢舉A片是一種母權的延伸，其實我現在在國中當輔導老師，有過一些有趣的經驗，學校其實非常擔心女生在外面發生性關係，但是並不會擔心男生在外面跟人家亂搞，導師或輔導組就會很擔心學校女生在外面發生關係懷孕，但是他們不會把輔導女學生的工作交給我，因為他們覺得我是男的，所以就會把她交給女老師輔導。他們都會考慮性別角色，男生問題就會交給我。什麼是男生問題呢？我有個國中一年級的男學生很有趣，一開學的時候叫他們畫家庭樹狀圖，他從小可能生活在一個同志家庭裡面，他自己都知道，他也覺得很自然，沒什麼意見，他畫他的家庭樹狀圖畫得也很開心。我一看就覺得不大對，因為他告訴我那是誰、那是誰，然後他告訴我，他媽跟他爸離婚之後，跟另外一個乾媽住在一起，他有一個哥哥。我寒假的時候帶他們出去玩，就問他乾媽跟他講什麼，他比較少提到媽媽，比較常提到乾媽，我其實在猜他可能是同志家庭，但是這個學生的媽媽或乾媽打電話給他導師說，兒子開始看A片，但是家裡沒有男的大人，不曉得該怎麼教男的小孩。然後這個個案就轉給我，我也很困惑，不知道為什麼男學生不能看A片，匪夷所思。所以我就找那個學生來說，喔，你有A片對不對？可不可以借我看？〈眾笑〉我有點開玩笑的跟他談這件事情，看到他好像沒有被媽媽限制，我就說算了，就這樣子，不要看太多，因為有時候會讓你上課沒精神，我沒有阻止他看。但我只是想瞭解他家而已。
何春蕤：我想回應的是「有家長檢舉」這件事。如果只是隨便一個人檢舉，後面應該不會形成那麼大的執法力道，可是如果「家長」檢舉，立刻就有迫切性了。為什麼？家長到底代表了什麼？為什麼在這件事情上，家長出來檢舉，就有正當性出現？親子之間的權力行使就會讓那個檢舉變得很有正當性，這部分當然要回到「家」這個問題來講。
今天我們講家庭、婚姻，其實還得做一些區分，家庭的當代結構狀態有很重要的影響。剛才大家講到的中產知識分子母親對於全面籠罩子女生命的強烈動機，是和當代的核心家庭結構很有關連的。在大家庭的環境裡，人人都面對了複雜的人際關係，各房各代之間的鬥爭也很激烈，由於人口多而複雜，對個別孩子的關注就不會像小家庭裡這樣強烈。對比來看，在以自主愛情為結合基礎的核心家庭裡，情感投注就很強了，作為情感單位的核心家庭是個人從外面世界回家後屬於私領域的空間，裡面充斥著溫情、撫慰和安慰，小家庭被賦予了很強的情感成份，根本就以情感做為主要的凝聚力道，情感是家庭的黏著劑。再加上父母親關照的對象有限，就這麼一個兩個孩子，母親的愛在這時候得到很大的擴張，投注更加聚焦而強烈。這樣看來，王蘋的媽媽是個很特別的女人，她沒有接觸到這樣一個情感充斥的調教過程，也就沒有要把情感灌注在孩子身上的強烈衝動，不覺得孩子每一件事情都要照顧到、每一件事情都要負責任。我們看到很多母親那種覺得每一件事情都要負責的焦慮，這是有緣由的；它不是媽媽的情緒恐懼症，不是一個個人的問題，而是反映了一個社會家庭結構的狀態。換句話說，要改變母親的這種情感狀態，恐怕不是要她們看開點，而是要去具體改變社會和家庭的結構。
我們今天講的一直在呼應一件事情，也就是一個社會本身的衝突矛盾焦慮不安感，其實會透過社會裡面管制力、情感灌注力最強的那些人來發動。此刻我覺得台灣的「媽媽治國」能走得這麼順，正是因為她在這個社會焦慮充斥的環境中提供了一個抓住而穩定一切的力量。家長檢舉的正當性力量就在這裡，因為母親的角色讓大家感覺到，我們只要抓住這件事、管好這件事，就能讓這社會能夠穩定下來。所以說，面對當代台灣的動盪和不確定，人們的焦慮感越來越強，在這樣的環境裡，你會看到親權再度升級，因為父母親扮演的那個保守角色是最有正當性的宰制權力。今天沒有政客敢管你，他們已經沒有那個正當性了，但是現在全台灣最有正當性的就是家長，而且是一種溫情式的不可抗拒。所以現在威權操作的方式，不會透過政治上的官壓民方式操作，他會透過親情關懷來操作，「家長檢舉」或者「家長投訴」在這個時候升高到一個特別的位置是有道理的，母親的這種歇斯底里的關懷是無法抗拒的。我一直覺得白冰冰的影響力，跟我們這個時刻台灣社會的矛盾衝突是有關連的：在一個受害者的悲情母親位置上，母權能得到最強大的施展，所以這個時候我們必須好好思考像白冰冰這樣的母親的影響力跟說服力。我們不能不正面面對親權，進行可能很困難、很痛苦但是很冷靜的分析，我們必須努力區分情感關懷和情感勒索之間的細微差別。
15年前《豪爽女人》要剛剛開始談女人跟情慾發生關係的時候，我們也不知道出路在哪裡，可是我們已經看到一些人，豪爽女人，在我們身邊走，她們已經找到不太一樣的親密關係。同樣的，現在我們要找不一樣的母親，不一樣的親子關系，不一樣的家庭想像，真的還要從那些母不母、父不父、女不女、子不子、家不家的案例中去找。所以剛剛王蘋講，要去支持那些看起來很不正常可是卻有很大生命力的家庭，支持那樣的家庭和親子關係，我們需要把它們當成可以使用的資源。至於說，父母資訊不足之類的說法，我們現在活在一個資訊越來越流通的年代，這個藉口恐怕也越來越沒用武之地了。
王蘋：好，母性是不是執著的只跟生理女連在一起？一般人覺得，是女性就該有母性，母性就天生的，但是我覺得那是一種概念上的連結而已。大家覺得母性應該是一種屬於女人的溫暖的照顧，即使是大姐頭，要是溫暖一點就接近了母性的想像。可是如果母性的想像是這樣的話，我看我周遭有母性的人，50%沒有坐落在生理女上。很多溫暖的人，譬如說我認識的跨性別朋友，我覺得跟她們在一起就想給她們抱著，覺得她們可以安撫我。我身邊還有很多很好的朋友，像是喀飛，還有非常多的朋友，都有那個可以提供溫暖的特質，譬如說旭寬，他照顧人的時候會讓你覺得你被照顧到，彼此的支持力量是存在的。但是你真的去問一個生理女，或去檢驗一個生理女能不能支持你，有沒有所謂的天生母性，我覺得真是沒有，幻象破滅〈眾笑〉。所以，不要再乞求溫暖從生理女或生理母身上出來，不一定要這樣連結，我覺得不連結反而創造了很多空間，創造了你母親的空間，以及你身邊這麼多不合乎性別分類、母的規範的這些人的空間。不模範的人如果多一些，社會空間會比較多一些，我一直講我爸媽不正常、不模範，其實我覺得他們很好，才會有我這種不正常、不模範的生理女的出現。其實社會空間的打造真的是需要我們共同來。
百靈：我是百靈，現在在交大念書，是交大同志社團的發起人。最近剛好看到PTT甲板上有個同志寫他大伯的故事，他大伯是個同志，一開始故事是講他大伯跟伯母離婚，伯母帶著小孩跑掉，結果後來證實是因為大伯出櫃，而伯母沒有任何包袱，她就說「我犧牲，你把我當成一個偷吃的女人，然後我帶著小孩走掉，因為我一定要離開你」。我們常說當母親遇到同志子女的時候該怎麼辦，但是當子女遇到被社會結構壓迫必須要進入異性戀社會做母親或父親位置的人，我們小孩子該怎麼去看這個在同志位置上的父親或母親？我們常常會說，父母親要怎麼看孩子是同志，可是回過來看，當你的爸爸或媽媽是同志，你怎麼看他們的角色、位置？他們整個是卡在社會結構當中，無法動彈，甚至他跟你講他是同志，你可能都會講「別騙啦，你都生下我了，怎麼可能是同志？」那個尷尬的角色我覺得是蠻有趣可以談的問題。謝謝。
大毛：我是大毛，是輔大黑水溝社的副社長。黑水溝社上學期打的議題是女宿解禁，就是輔大的女生宿舍到底可不可以解禁，結果丟訴求出去給學校性平會，學校性平會的回答是，要審度學生主張和家長需求。我們看到的時候就很塞，因為沒辦法，住宿的是女學生，又不是家長，但是竟然說要考慮家長的需求以及學生主張，顯然就是要拉所有的學生來擋我們這些住宿主體的主張。我們就沒辦法，後續很複雜。還有，我讀過蔣勳的「孤獨六講」，這讓我想到剔肉還父，剔骨還母。因為我是個基督徒，爸媽生下我，我覺得很對不起他們，讓他們因為我而受苦。我不敢說我是同志，每次買男生的衣服穿，他們就說，「你再這樣，我就不給你錢」，然後還說，「你趕快承認吧，讓我早一點死心」。我就一直跟他們說，「我不是，我不是」。我爸媽就說「好像也不是」，然後就相信我不是，所以我就不打算出櫃。
彭廣：我叫彭廣，我想分享幾個胡思亂想。我之前找一個跨性別朋友聊聊生活中比較簡單的跨性，怎樣不會被抓包而又可以偷渡一下慾望的跨性別小技巧，其中提到一些比較淫穢的內容。那個跨性別朋友是女跨男，他平常也會有帶小孩的機會，我覺得蠻巧妙的是，他跟我說，他並沒有特別把自己裝成男生，但是小朋友可以感覺出來他是跨性別。我問是怎麼回事？他就說，比方說，收到一堆禮物，小朋友不會把比較女性的交給他，這並不是從他的服裝判定，而是就可以直接知道他是跨性別。小孩子真的是很聰明。另外，因為跨性別有稱呼的問題，像旭寬剛剛說的，要叫爸爸媽媽，比方說餐廳需要你給一個有性別的Mr.或Mrs.，我們就在想是不是有什麼稱呼可以避免這種尷尬，就有人建議用「施主」〈眾笑〉。有一次在網路上聊到人工子宮，如果你是跨性別或是因為癌症子宮拿掉了，它等於是個輔助的人工器官。如果有一天它便宜了，比較普及，那對人類社會會造成什麼衝擊？有沒有可能減低母性？如果母性來自懷胎十月，而現在不用經過剖腹或生產的危險，搞不好大家都會選擇跳過這些痛苦和危險，那對母性會有什麼影響？搞不好後來會變成一種身分，小孩子會抱怨說，別人媽媽都有本事用人工子宮，我們還是傳統方法生的！我覺得人類會隨著科技慢慢拋棄掉以前的一些東西。還有，跨性別要怎樣養小孩的問題，旭寬說到沒有雞雞的爸爸，我就開始想，有沒有哪些養小孩的狀況，裡面的性別因素比較弱？小孩子並不見得要有性別明確的養育者來養他，還是一樣可以長大。
我分享一下我的故事再回到母職。我媽不是很傳統定義的好母親，我媽常常跟我講，我爸是一個不太好的男人，好險沒跟我爸結婚，因為她被勸退了下來。她是職業婦女，又未婚生子，這些特質都讓她管教我一直沒什麼力道，反正她在女性要照傳統社會走的那條路上都走得很歪。我在出櫃的時候我媽當然是用各種責罵的手段要規訓我，我就跟她說，不要規訓我，因為從你的生長歷程知道，你就不會被規訓，我是你兒子，我當然也不會被規訓。我媽可能沒讀女性主義，但她活的就是獨立女性的樣子，但是媽媽畢竟還是媽媽或是女性，還是會學習一些手段，例如用溫情、為你好的那些東西來對付我。我就就把因果業報的說法拿來策略性的對抗她，我回她說，你否定我同志這個身分，就形同拆散人家的姻緣，而且你是拆散你親生兒子的姻緣，以因果業報來說，下輩子報應會非常重，因為母親是不能傷害小孩的，這就對她形成一個蠻大的恐懼。謝謝。
小兔：我是小兔，因為已經有兩個社團介紹了，我要介紹一下，我是中央大學酷兒社的。我想要分享的是，大家剛剛都在談父母的角色，我現在要談的，是身為一個兒子的角色，我如何看待我的家庭。我從很小的時候聲音就是這樣子，我也沒有特別把它變輕柔或臭奶呆，因此在我成長過程裡就會受到很多關注，不管大家庭小家庭，可以關注的人都說，為什麼你的聲音會是這樣子？老師也覺得我的聲音好像不符合應該要有的身分性別角色，所以我一直很期待這世界上沒有所謂真正的性別。我覺得我們現在談論母權、父權、現代女性這些東西，在某種程度上都標記了社會階層的正當性，我常常會想，我們每一個人都應該是跨性別，因為每個人在心裡面多多少少都有男性女性的時刻。我從很小就遇到這種問題，人家要男生選邊站，你要當男生還是陰柔的男生？從來不能選當女生。我是個單親家庭長大的小孩，我爸爸媽媽不是一個完美家庭的狀態，相對來說，我爸對我也不是很嚴厲管教，你想怎樣都可以，從小到大，我爸也沒跟我講過雞雞長什麼樣子、是做什麼的，我就覺得不管是小孩或者是母親或父親，其實這些角色的訓練都是當你選擇成為那個角色之後才開始知道，去學習，不斷實踐在生活經驗裡面。我在這樣一個不符合社會規範的家庭裡長大，又是隔代教養，爺爺奶奶不見得那麼願意接管孫子或孫女，在教育的過程裡只是希望你好好長大，不要再成為家裡其他的負擔。我記得我很小的時候，我奶奶很懶，喜歡住在很多親戚住在一起的地方，出門就可以常常串門子，我每天跟著奶奶串來串去，很多人會說，「你孫子怎麼那麼像女生？都已經國中理了平頭，為什麼講話還是輕聲細語？」我跟奶奶相處的過程裡覺得很驕傲的是，我不斷面對社會質詢，告訴奶奶怎樣的身分是我會比較舒服的，快樂的，同時我也用這樣的方式去回饋給我的父母，跟他們講，你們就捨棄掉你們那些很無謂的身份吧，也許你根本不需要care你的小孩最後會長什麼樣子。也許很多父母在生小孩都會有一個美好的想像，但是這些過度的要求累加在周遭親友身上，大家就覺得有了承擔的責任，我們的困擾就來了。
丁乃非：其實今天很棒，聽到不只兩個世代父母的狀況，這個變動很快的歷史過程的資源分布也非常不一樣。我的父母其實可能和王蘋的差不多世代，那個世代的父母也許一方面不知道怎麼做父母，我父母也是流亡的那一代，另一方面是他們如果拼貼出做父母的方式，其實那個拼貼多半是前現代、很威權的，同時也活在一個威權體制的狀況裡，所以非常威權。但是我聽到新一代的父母，也就是現在我學生的故事，他們的父母是我的同學，這個世代信仰並且走入了都會，走入了中產小家庭，根本沒有公婆管理（旭寬的家庭是少數）。中產小家庭看起來沒有過去的父母權威性，卻有了新的國家父母的新權威性，這就很有趣，因為剛剛聽到討論出來一種很妙的結合，就是有點像是新的女性，可是這個新的女性是延用了舊女性的一種光環，可是她身上並沒有舊女性的壓迫，卻以舊的媽媽的壓迫跟不堪來執行並向國家爭取一種新的看守權力。這個新的看守權力跟我們那時候媽媽的威權不一樣，我們媽媽的位置是很身體的，她沒法亦步亦趨跟你去學校，你要是受不了她，可以想辦法擺脫她，你每天騙她，她也就被騙了〈眾笑〉。可是我覺得現在的媽媽不一樣，她也會上網，會到學校門口，會跟你好到你連叛逆的話都要跟她分享，這是我的學生跟我講的狀況，很嚇人，連要跟父母保持一點距離都很難。可是我們那個世代跟父母的距離，現在的小孩她不忍心呢，竟然小孩會倒過來可憐父母，跟父母要很好，什麼都跟父母講。我就覺得，這兩個世代真的很不一樣。
倪家珍：丁乃非做了一個我覺得還蠻結構性的兩代比較分析，如果你想當父母，想要解構或重構自己跟父母的關係，這些參考架構的定位是蠻重要的：也就是我來自哪裡，我經歷了什麼，我現在又在哪裡。今天我聽到很多，比我年輕的人的父母關係，或剛剛丁乃非分享的上一代關係，都不太是我的經驗，所以要怎麼跟父母之間交鋒，我覺得是在不同狀態下新的家庭父母關係裡面發展出來的，更顯現一種新的形態或樣貌。不管是上一代或這一代，定位之後怎樣去解構或重構，重新去建立或解開那關係，我覺得還蠻重要的。我的家，我父親或母親，他們也沒有擁有很大權力，因為他們從中國大陸來，所謂這種不太完美的家庭是蠻好的。相對來說，你擁有一些空間，我現在跟母親的關係就比較不是走一種傳統的母女關係，我的身分、感情、情感關係，我母親通通都是參與的，可是我給她的位置比較不是母親的位置，雖然她還是會講一些她的想法或理想，但我也不會覺得因此就不跟她發展情感。她跟我說，不管你到幾歲，都是我的小孩，我就說，不管我到幾歲都是你的小孩，但是這個小孩不會用一樣的方式和你互動，我們現在相處的方式就不是我小時候的方式，但你仍然是我的母親。我覺得重構解構的歷程裡面要掌握一些東西，讓情感成為你跟她之間的能動性或是力量，也許你是跟她做朋友，也許是把你們的舊關係拿回來檢視，她給你的位置、你給她的位置，有沒有空間可以調整？我覺得這是我最後想講的，這個實踐會很重要，不管是親權或中產小家庭裡面，不要讓那種女性的母性挪用舊權力那麼大，在我們個人的身上或你身邊的生活才有可能突圍。
高旭寬：我聽丁乃非老師分析之後，突然慶幸我媽沒讀什麼書，真的，那些會糾正我家房間分配不好或是說我身上性別表現沒教好的伯母嬸嬸，她們的教育水準都比我媽高，我媽就只是國小畢業出來工作，她的確是沒在我身上，她沒辦法用知識的威權來壓我。我在跟我媽come out之前曾經想了一個對策，用算命的那種神話來騙她〈眾笑〉，我從來也沒做過，但曾經想過。，就知道，我那時候以為我媽好騙。在那個比較高壓的大家庭當中，還好我媽是一個比較知識水準沒那麼高的人，讓我有一些空間。當然在跨性別朋友當中，我們其實也一直很難面對，爸爸是教授、媽媽是醫生的那種家庭的出櫃有時候真的很難。我們的確有很多朋友遇到這樣的問題，爸爸是大學教授，媽媽也是高知識分子，我只能聽她把她的處境說完，我也沒辦法給她一個有幫助的建議。我覺得那個威權其實跟在學校裡面的老師和學生角色有點像。我有個感覺，當我不知道該怎麼樣當一個老師，我沒辦法去控制這個班級的場面跟氛圍的時候，我就會不由自主的用老師的權威來壓學生，那種不由自主讓我很焦慮，我覺得學校師生關係也可以被拿來檢討。
何春蕤：時間關係，所以有的東西我可能講得很簡單，但是大家可以繼續想。有關於為什麼中產知識份子父母對於子女的管教這麼嚴格，我覺得跟她們的知識無關，知識只是她的手段，更細膩的管理而已，階級上的中產才是緣由。也就是說，中產父母親在現階段動盪焦慮的年代裡，她們最擔心的事情其實是子女的階級再生產問題。作為優勢階級，子女要是不能繼承這個優勢階級的位置而變成同志，變成跨性別，那就是往下走，變成社會不入流的人，沒有克紹其裘，繼續維持優勢的階級位置了。這部份是使父母親更強制管理子女的很大動力。她們的知識、語言、情感操作只是我們當代給她的工具，以便去扮演這角色。剛才有人提到，一般人都在思考，如果我們自己的子女是同志，怎麼辦？或者我自己的父母是同志，怎麼辦？我覺得我們應該慢慢開始不要問這方面的問題了，因為每次問這方面問題，我們還是會回到那個把家庭和家庭裡面的親人關係視為特殊關係的社會狀態，我們還是會回到那個說如果你老婆出軌、你丈夫出軌，你怎麼辦之類的問題，我們還是在讓家庭和婚姻家庭裡面的人際關係成為一個很特殊的關係，而忽略了社會結構的特質和影響。
我覺得我們現在活的年代是逐漸在淡化這種人際關係的特殊性。比方說，過去父母親養兒防老，因此親子關係是個很特殊的關係，因為我將來老年要靠孩子。可是這年頭，越來越多父母親開始知道，不能養兒防老，不能依賴子女，因為子女自己都養不好了，所以父母對於親子關係也會有重新的評估。我覺得我們未來要走的方向，其實是要淡化家庭跟家庭婚姻所代表的人際關係的特殊性，唯有淡化這個特殊性才能繼續維持某種情感親情，但是改變家庭親情裡的權力和壓迫。
不過，「淡化特殊性」裡面包含很多的。比方說，你就不能再掌管你的丈夫、愛人、妻子的情慾生活囉，你不能要求他們花他們最大的精力陪伴你囉。換句話說，我覺得你如果要能夠達到我們今天所批判的某種情感結構的重新再造，其實意味著你的人際關係的再造，意味著你對於你的情感落腳何處的重新思考。我們可能要重新思考，最大的安全感可能不是來自於我的親人，我最可以信任的人可能不是我的親人，可能是另外的人。所以「新的情感社群的興起」是此刻我們需要摸索進行的。像目前已經很多人同居，「同居」就是一個取代了原來婚姻家庭裡的情感社群的模式，可是我們也看到有些同居關係其實還在複製著原來婚姻裡面的那種情感結構和情感的監控和情感的管束。因此，新的同居關係要如何能有最大的自由和平等？怎樣才能一方面可以有某種仰賴的對方、依賴對方的關係，有那個情感，可是卻沒有那個情感的綑綁？這個也是我們在未來新的情感社群要去思考的。
也有人提到學生如果有一些比較進步的主張，校方會拿家長的需求來當擋箭牌。我覺得這裡面也不是一個抽空了時空環境的對抗，而是此刻的台灣在大學教育上其實有些特殊情況，教育政策錯誤使得我們有太多的大學，因此變成了大學必須要在乎家長的態度，不然的話就沒有學生來。從前學校哪要鳥家長？可是現在，我們活在一個「親權復辟」的年代，最古老的親權正在復辟中，而駕馭著我們此刻的，是一些很特殊的經濟、教育、社會因素和動能，使得學校必須要在乎家長的觀感。就好像從前政客哪要管人民的觀感？政客高興怎樣就怎樣，可是現在媒體一報，觀感不好，政客當晚就可以把整個政策全部翻轉。此刻的新政治操作，我目前稱它叫做「sensibility的政治」，它不只是情感，而是某種「我的情感能夠容忍什麼」的狀態，我的情緒變成一種很脆弱但是很敏銳的狀態，只要有一個不符常規的新聞出來，我就會「嚇壞了」，會「面紅耳赤」，會「驚惶失措」，因而需要立刻採取激烈行動回應。
其實媒體的新聞報導方式都在培養我們整個社會進入一個非常脆弱的情感狀態。我們不能接受到太新奇的事情，我們不能聽到有人罵三字經，現在都要罰錢，我們不能聽到有人摳鼻屎黏到別人身上〈眾笑〉，可是這是小學時代常常發生的事情啊，但是現在新聞報了、網路傳了以後，就變成一個極端大惡的事情。我覺得這類型的操作正在創造一個sensibility，新的情感脆弱的狀態，情感很微妙的狀態，這些狀態也就是使得目前母權能夠橫行的狀態。因為當每個人覺得很脆弱的時候，那個有鐵腕、有政策防止性騷擾、性侵害、家暴，有很多很多防止的法律的鐵腕就好像有了正當性，來彌補安穩我們此刻的各種焦慮、不確定狀態。我覺得我們正活在一個這麼「不確定」的年代中，所以一定要特別去注意這些看起來有絕大正當性而且提出了非常好的保證的維穩措施。
今天我們從對於母權的批判，其實可以看到我們對於家人、對於親情、對於愛情、對於我們自己的情感依賴狀態可能都要重新思考，因為我們已經活在一個沒有辦法全面去依賴別人的年代。家也不再是我們必然可以依賴的地方，這種風險年代，你就是要有一個很不同的做人狀態來面對，否則就很容易被人家利用、壓迫。講了很多，有待以後繼續發展。
王蘋：我拉回來談為什麼我們會辦這樣的性權運動場，其實我們希望能夠更多一些比較深入的思考然後往前行。今天我們探討母職，母職已經不是舊的母職狀態，新的母職已經出現，這個母職透過國家的教育和法律在延續某種階級的優勢，也可以說是優勢階級的再生產。而這種階級優越性被一些精明的投資客看到，她們挪用了並且讓人們感同身受在舊威權之下被壓迫的經驗，想像的承擔了歷史的壓迫，藉此建造出新威權的軟勢力。大家不容易察覺她的意圖，也不察覺她正在執行跟舊母職非常類似的在性上的管控，而如果我們不察覺，看不清運動的方向，今天這樣一個思想的爬梳，透過大家的理解跟我們共同的討論，我覺得有助於我們未來的工作。從刑法235條或社維法80條到現在，感覺釋憲後的法律更爛，顯然我們需要繼續釐清我們可以前進的方向。所以這樣的運動場我們要持續辦下去，繼續挑戰自己。
逐字稿人員─邱佩珊
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