QC運動場 走出家門搞運動
運動員拉筋操 2010第六式
1997年底，台北公娼抗爭起始，同時間，一場婦運家變浮上枱面，幾位婦運路上的夥伴，集體被開除、逼退。當時，面對悄然成形的龐大力量，難以清楚說明，甚至無法辨識，以致於沒條件「現身」。
13年的沈默，不是不面對，不是不說明白，而是總想用持續前進的行動，不說自明。但是，歷史不容噤聲，羞恥必須現身。
13年後，面對時空的轉移，性別（實質是婦女）主流化，國家女性主義進入權力核心，同志議題也逐步主流化的此刻，四位參與者重新再見那段權力重組時刻，讓對話跨歷史一路開展下去，關於政治的、情慾的、階級的～～～
婦運家變：再‧見
主持：劉人鵬 清華大學亞太／文化研究室
發言：
認真努力徹夜剪報╱硬著頭皮公然脫衣：實踐自我與社會的情慾拓荒革命
陳俞容 台灣性別人權協會理事長、前婦女新知通訊主編
我被論斤論兩與我的不男不女：一個從認同到投入進而區辨差異的歷史行動路徑
倪家珍 台灣性別人權協會國際組主任、前婦女新知基金會秘書長
一通要求表態的電話，一杯確認傾向的咖啡：朝向羞恥友善的女性主義之必要
丁乃非 台灣性別人權協會常務董事、前婦女新知基金會董事
我的歪搞歷程－從角度到人民老大：一個無法停止改變的過程
王蘋 台灣性別人權協會秘書長、前婦女新知基金會組織部主任
時間：2010年9月26日（日）下午2-5時
地點：中山公民會館 中山北路二段128號 近捷運淡水線民權西路站
主辦：性別人權協會
劉人鵬：歡迎大家參加「QC運動場」這場「婦運家變 再‧見」的座談。1990年代初，台北的重要婦運組織團體「婦女新知」漸漸地面對了內部女性主義和女同志運動問題的浮現。1997年9月，台北市政府突然廢公娼，新知內部工作人員對於性工作或娼妓問題有了一些不同於董監事會的立場主張出現。那一年的年底，新知的幾位工作人員被迫離職，1998年初有一些回顧的文字出來，我記得媒體上稱這件事為「婦女新知的家變」。今天在場的四位發言人當時也發表了一份聲明，把婦運內部立場的不同清楚地揭露出來。在當年那個過程中，我完全都不清楚是怎麼一回事，雖然看到外面的一些文字說明，可是我一直覺得這裡面其實有很多複雜的脈絡。今天當事者終於要面對這一段歷史，我相信是把當初一些很複雜的、很細微的情緒情感作為一種政治、作為一種歷史提出來，因為這些東西可能都不是個人的，而有它很複雜的歷史脈絡。這兩天陸續聽到一些朋友對這樣的一個座談有興趣，好像大家共有一個問題，就是為什麼13年後的今天突然要來談這個問題？到底要爆什麼料？(群眾笑) 我想也許每個人對於這件事情的理解都不同，剛才聽說今天在場還有大陸來的朋友，大陸也有不同的現狀和不同的複雜歷史，那麼今天要面對這個事件，重新面對這段歷史，我們要學的功課到底是什麼？和今天的運動有什麼樣的關係？我相信每一個人都帶著自己的問題要尋找自己的答案。等一下發言順序就會是俞容、家珍、丁乃非、王蘋，其中俞容、家珍跟王蘋都是當時新知的工作人員，丁乃非是當時婦女新知的董事之一，她們會以不同的位置來談這段歷史以及今天可以用什麼樣的態度去分析。下面我就先把時間交給俞容。
認真努力徹夜剪報╱硬著頭皮公然脫衣
實踐自我與社會的情慾拓荒革命
陳俞容：這場「婦運家變 再•見」的運動場廣告在部落格被轉貼出去之後，聽說有人回應：「這不是事實」。我在想，我們都還沒講呢，怎麼就有人知道什麼不是事實？那事實又是什麼呢？事實是「我們是一群遲到早退、拖刊嚴重、態度欠佳、明顯有紀律問題、任誰當老闆都會想要趕走、也應該趕走的員工」嗎？這樣的描述，我想那應該是指我吧！因為，最符合以上描述的就是我了。不過，我得提醒，我並不是這所謂「新知家變」事件第一批被趕走的人，而且在通訊停刊、我被開除、通訊復刊之後，基金會對這個事件發出說明的一期會訊內容中，我是那個一次也沒被提及名字的人。當然，儘管董監事這方把整個所謂家變事件抹成是個人品行和態度的問題，或者她們真的如此深深相信著（有人提醒我，不要太個人，我也覺得這樣可能把我們弄得很拙、層次很低，整件事變得很無聊，那又何必把大家叫來這邊浪費時間跟我們這群豬在泥塘打滾？），但是「個人即政治」，對吧？我覺得，時至今日、事隔多年後，如果依然還是完全看不見13年前「當時」在婦運行進路程中我們一坨人被趕走之必然性與必要性，那也將不可能看到或許即將要發生我們必然、必要被同志運動清開，甚至跨性別運動乃至各種社會運動被墊高之後，我們必然、必要被趕走的可能發展。對不起，我說得太快了，我相信有很多人、甚至可以說大部分的人，其實是跟資源和權力位置徹底絕緣的，對於我們的遭遇也會覺得十分不解。
我必須說，在婦女新知工作是我人生中一段非常快樂和振奮的時光（群眾笑）。那時候我還是一個女大學生，到婦女新知工作室當義工，像個快樂的清道夫一樣，我將婦女新知堆積如山的陳年報章資料剪完整理好，並且在大學女研社為延續《豪爽女人》反性騷擾精神的「情慾拓荒行動」在公共場所表現得毫無羞恥心地跳脫衣舞。後來大學一畢業就莫名其妙地被招攬進婦女新知工作，在工作室中，工作人員彼此看重，作為平等的伙伴關係，共同努力表達和實踐我們認為應該站定的弱勢運動立場。
白目的我還以為平起平坐是運動團體理所當然的樣貌。我曾經咆哮回擊董監事中一位婦運大老對工作室的無理謾罵，並在所謂「一次次無效的溝通會議」之後對我們工作人員夥伴感嘆地發出：「別放棄！董監事也是我們要組織的群眾」，以為她們只是因為沒有機會聽聽邊緣的聲音或者是沒看懂什麼是弱勢處境，或者以為在女性主義學者的文章旁並陳另一篇觀點不同的文章就算是一種誠懇的運動對話。然而在倪家珍、隋炳珍、和王蘋同時離開新知後，確切讓我感覺到那種空間不復存在，過去還真以為那是「新知家變」，但現在我終於知道那個叫做「婦運內爆」。
那一段不算短的過程延續了一兩年，我們不斷的被董事會質問：為何要做這個（譬如性解放、愛滋）？以及為何不做那個（譬如婦女參政和教育）？或是，這個議題到底要做到什麼時候？做夠了沒（譬如公娼）？這個議題搞下去很難募款（譬如同志）等等。當時我很天真（以及愚蠢）的以為那種種不同，純粹是你和我對於達到某種女性主義理想境地的策略不同、順序不同，卻渾然不知有種權力和資源位置的奪取，就像一個社會的貧富懸殊將要拉大的那個關鍵時刻，你沒搭上車、買到房，就恐將墮入阿鼻地獄一般。你阻止人家往上晉升，那更是十惡不赦。在那個時值烏雲密佈，夾雜著不能明說的國族認同、族群、政黨、政治、權力變天的混沌時刻，不論是愚蠢、天真、還是白目，「拒絕往上爬」就可能壞了什麼大事。這時程得要踹開誰、搭上什麼便車、要達到什麼樣的天堂，自然也不能明說。
我們被清除之後，董監事會內部成立了一個「開拓組」，開始關心我們批評她們所不關心的、所不想從事的、沒有能力看到的邊緣弱勢議題。如果說因為我們的質疑，因此她們不能不表現得關心這類話題、不能不參與和支持相關的議題，這樣看起來應該也算是件好事。但是我還是必須不客氣地說，如果你的思考方式沒有改變，對自身所處階級沒有反省，對權力結構沒有挑戰，我真的寧願你閃開一點，不要夾著菁英的資源和位置、或是用跟過去一樣在權力和資源上「卡位」的那種運動路線，來「關懷」或「參與」這些運動。因為運動是屬於每一個個人自己的，不需要被「墊高」；每個人都應該認清自己的位置，加入戰鬥，並從中獲得解放自己的力量。
然而，我也不是從來沒有對13年前自己的所作所為感到羞愧，特別是看到自己所設計超級醒目的會旗和反娼宗教團體站在一起的時候。我不是在揶揄別人，而是想要提醒自己，我們常一頭埋下去努力的做，卻不知如何被使用。我以為大家都是出發良善的，但在一個社會氛圍或時代浪潮之下，所作所為要是沒搞好，成就的就是接下來我們用盡餘命也打不死的怪獸，打造出來的就是再也繞不出去的監獄，就像召喚「姊妹情誼」好來交換出箝制性言論自由和性權的兒少法修正案，或者就像一味要求上對下保護的立法和所謂的建制化。母性──就是現在所謂的媽媽──被召喚起來幹嘛呢？憂國憂民的媽媽被叫起來擔憂孩子身處色情變態的社會中，一步步修法，發展到為今天的「白玫瑰」運動鋪路嗎？
再回來談「個人」。陳俞容在整個董監事版的家變事件中彷彿不存在。我們不是開報社、雜誌社、或出版社，在社運行動為主的團體裡如果因為時間被切割、擠壓，編輯工作被排到後面以致脫刊，說真的，這是常有的事，就像我還沒進新知前，《婦女新知》雜誌也沒正常出刊一樣。《婦女新知》不管是雜誌還是通訊，從來就是一個字──拖，甚至後來的雜誌《騷動》也脫刊。但是《新知》拖刊卻被說是王蘋、倪家珍「感情控制」的錯而不是編輯的問題，陳俞容脫刊則是效率問題！然而一切責任依然不是我要擔的，因為帳還是全算到了王蘋和倪家珍（所謂用人不當）的頭上。真是超不爽的！難道我不夠資格在新知家變或是婦運內爆裡卡一個位嗎?!（眾笑）
我想為自己「辯解」的是，即使在忙碌的工作室運動參與下，我並沒有遺忘或怠忽通訊編輯的職責，因此加班甚至通宵熬夜不支睡在辦公室；沒有稿子、自己想辦法生出來；為了不要整個版面密密麻麻都是字──你知道那種論述很可怕，好幾頁，全部都是字、字、字──我就自己配插畫。我自認盡心盡力，但我想應該有人會認為這是在浪費電、濫用辦公室資源、工作沒有效率、甚至是（霸佔媒體）公器私用。我相信這些在白領的勞工運動裡應該是耳熟能詳的事：只要一個人被認為有問題，他被看到╱認知的都是問題；如果他沒被認為有問題，他的問題就可以是別人的問題。我的意思是說，同樣是脫刊，理由可能會不同，那被責怪的人也就不同，因此我們都不怕被說成是充滿問題的人，而準時出刊、內容又達到自己設定的目標水準的理想，我從來沒有放棄過。如果這是評價編輯的唯一標準，那我承認我是個很失敗的編輯，因為即使多年之後，現在性別人權協會的活動網頁、電子報，幾乎很少不拖在目標或理想的時間點之後，但是我們都知道，那是大夥兒共同的問題，不是我個人的問題。
但是，如果個人問題是個人問題，社會運動就別搞了。因為哪個人不是被個人問題卡住了？我們變成月光族、變成房奴、淪落為約聘僱契約工、臨時派遣、因為自己或家人身體不好而負債累累，因為工作纏身、或者因為家人面子掛不住而不能出櫃…。我們每個人不是都充滿了各種個人問題嗎？
講到「個人問題就是大家的問題」，我就很想提一下前幾天在人民老大開開團的政見共決會，就是9月15日，我們16日要登記，可是因為我們是一個團，所以就不能因為自己高興寫什麼政見就寫，我們一定要在那個團裡頭討論政見。15日在公決會裡發生的討論帶給我很大的感動。有一位人民老大提出：要改善國高中輔導室的政策、以及賦予同志伴侶在醫院中的探視權。他是源自於自己個人被惡待和被忽視的經驗所產生的需求，他提出來的要求也是一般同志們面對這類事情時普遍反射出的現成方案，可是最終是爭取資源去賦予師長強化上對下的教導權力，以及要求權利的同時也接受由國家界定和監管的伴侶關係──當然同志團體也可能因此得以擠進政府的委員、顧問、講師軋一角，或者是有機會拿公家的資源辦事情。
同志運動在台灣走了這麼些年，我們也杵在同志運動裡好些年（我指的「我們」當然是所有包括了在同志的、性別的、以及各種社會運動中翻滾和攪和的所有人），我認為我們除了讓老師來「保護」學生、或者提出類似婚姻法伴侶權等等方案之外，應該已經有條件可以找到一個從我們主體出發、自主的、有力的做法，而非委身國家上對下管理式的身份承認，加入這個不正義的財富、土地、權力分配的體制分配遊戲中（例如可以和異性戀夫妻一樣申請優惠房貸進場加速房市和地皮被炒作等等這般）。而經過老大們一番精彩討論後，我們也從要求輔導室政策，就是這種上對下的輔導室政策，轉向要求保障學生自組社團的自主權利。
所以，今天我不是想來炒冷飯、掀舊帳的，而是想回看這一切13年前看不清楚、說不清楚的、想不清楚的，分享我們透過13年來持續投身性別運動的參與經驗和省思所得的心得，試圖看清楚過去我們所處的位置，好迎戰我們當前所處的狀況，以及面對我們的未來。
作為一個傻傻堅持在運動中的石頭，我仍是一個甘心被運動所用的墊腳石，只是如今我也開始學會想要選擇自己如何被用、被誰所用、究竟被用來達成了什麼，並且要慢慢學習長出一點政治敏感的能力。就跟很多人終於離了婚才發現生活快樂美好，或是在離婚多年後終於看清自己、看清別人之後才能獲得真正的解放。就讓我們拿起勇氣，跟不適合的伙伴、以及那個彆扭的自己說：再～見～。（聽眾熱烈鼓掌）
論斤論兩和我的不男不女
倪家珍：謝謝俞容。離開新知13年後來辦這個活動，其中有一個原因是為了我的碩士論文，裡面有一塊其實是跟這段歷史有關係的，也就是我個人參與這個活動的深層歷程。13年後終於有一個因為時間而帶出來的空間，能夠有條件回看，這是13年前沒有條件來作的。當時每天被打得亂七八糟，同時忙著兩個抗爭，一個是台北公娼工作權的抗爭，一個則是為自己的工作權在抗爭，被檢討批鬥將近快2年的時間其實已經沒有體力跟能力反思。13年後，我用我的論文來看當時的「論斤論兩和我的不男不女」。
其實婦女新知並不是我第一個工作，1992年我就參加「婦女救援基金會」的工作。那時候我大二肄業，大學沒有念畢業就決定休學進去那個工作，因為她們有一個很資深的工作者離職，需要一個文宣工作者來設計新的文宣和宣導活動，所以我接了文宣工作。另外還必須學習法律救援的行動，這個機緣讓我進入了廣慈博愛院擔任代課老師，我上過兩堂課，課堂裡的學生就是被販賣從娼的少女，也有成年的流鶯，也有自願從事性工作的少女，也有在所謂性產業邊緣，譬如說像是KTV擔任服務生遞紙毛巾工作的妹妹，當年她們也因為從事性工作的名義被送去保護管束。在婦慈所，她們接受保護也同時接受管束，這是兩個並進的，當然我不是唯一跟她們接觸的成年人，還有學術工作者、有社工人員、有各式各樣從不同立場想要對這個議題研究的人。因為工作關係，我跟一些少女變成朋友，有時候會跟她們聊天。
其實當時婦援會或者其他所謂救援雛妓團體（例如現在的勵馨基金會和善牧基金會）都在面對兩個現象：一個就是在被販賣從娼的少女越來越少，而自願從事性工作或者是在這個邊緣產業裡面工作的少女越來越多；另外一個現象就是住在廣慈博愛院裡的少女都傾向逃跑，不願回來。從我學習到熟悉這個工作狀態，我越來越覺得沈重，而且有很多疑惑，也有恐懼。
現在回頭來看，我的疑惑跟思考有幾個。其中一個就是當年我在那個工作狀態裡面還沒有條件弄清楚但是現在回看才分辨出來，也就是「貧窮」的問題，而貧窮這個議題在婦女團體裡面從來不是一個認真被看待或是研究的事情。我當然不是說這幾個團體沒有看到這些從事或者被販賣的少女家裡的貧窮，可是貧窮加上族群，這個錯綜複雜的組合絕對不是一個簡單的事情，然而在階級或是貧窮這主題上，婦女團體一直是不擅長或者是沒有深入的。
第二個疑惑就是，我看到被販賣少女的痛苦，這是真真切切的，可是我同時也在思索，如果那些從中途之家逃跑的少女們的工作跟生活就只有痛苦，那為什麼她們要逃離這個所謂被救出來以後被保護被安置的地方？這對我來說是一個疑問。有些人說，一旦養成從娼的習慣就戒不掉，也就是一日從娼終生從娼，這個我聽到非常多；另外也有人說，她們在工作裡會有自己的朋友，也許是家鄉一起來的，也許是在工作裡面認識的，當她們被送到中途之家以後，這些「壞朋友」有可能一聯繫就會影響她們再度從娼了。但是這些說法都沒有看到這些小朋友的情誼和連結，所以對我來說其實是有很多困惑的。而且，在工作裡面，防止和監控少女繼續從娼或者跟朋友接觸是一個很重要的工作，在辦公室裡我們的工作就是這種「保護」。她們的行蹤是一再被確認的，她的男朋友的行蹤也要一再確認，懷疑就再確認，再確認就再報告，這是每天都要進行的工作，這也是使得我心中覺得疑惑不安的。
當時很多人對這些少女的預設就是，她們離開廣慈院以後，人生就會美好，其中一個就是能夠找到一個不計前嫌的男人結婚，這是很多人對她們未來的想像。另外一種想像就是，既然不能從娼，以後還要生活，機構就訓練她們進入辦公室做事務性的工作，但是我很明顯的看到，她們無法進入。大家可以理解她們為什麼無法進入嗎？辦公事務就是要操作影印機、整理文件等等，可是很多字這些原住民少女都不認識。我覺得在這裡看到兩個世界現實上的巨大落差，不是她們不願意，而是這個都會區工作的門檻如此的高。另外，她們也沒辦法準時進出辦公室，這當然會被認為是跟以前的工作習慣有關，可是這種「習慣說」我是覺得懷疑的。
我也看到這些少女，特別是自願從娼或者在邊緣工作的少女，在面對研究者或其他來訪的成年人的時候，她們必須順應主流，訴說只有痛苦、被家人壞朋友洗腦等等的故事。她們不能講一個有痛苦但是也可能是面對複雜人生的經驗，不能講她可能家裡很窮，家裡有人生病，或者就是說她沒有一技之長，她只能靠這個掙錢的本事，也就是這種「並陳」的複雜事實是不能存在的。因為如果想要早一點離開廣慈院，你希望被評好一點的分數，那你最好學會講怎樣的主流故事。我們大家都知道面對怎樣的老師要講怎樣的故事嘛！我覺得她們其實也在面對類似的處境。
當時婦援會協會和婦女新知基金會都在台北市博愛路的郵局旁邊一棟小小的樓裡，一樓是可愛的肉鬆店，三樓是婦女新知，四樓是晚晴協會，五樓是婦援會，所以我就常常上上下下，中午時間跟下班時間我就會去串門子。因為工作很沈重，我跟晚晴的阿姨或是新知的年輕女學生都有一種在那個年代彼此的溫暖和照顧。我漸漸知道我沒有辦法再做我的工作了，我的懷疑越來越多，我的疑問越來越多，我就向當時的董事長說明了我的狀態和我的困境，請求離職，她也理解的讓我離職了。
這邊要先插一個故事。後來新知家變事件發生的時候，新知發出來的文件竟然說工作人員轉換跑道是很正常的事情。當然我也是從婦援會轉到婦女新知基金會的，但是大家要知道，那個轉換是一種自主意願，而當新知這個女性自主的團體惡意解僱我的時候，是告訴我說，「我有幫你找到一個好工作，轉換跑道你也轉換過啊！你為什麼不願意轉換呢？」可是轉換要自己發生嘛！我們都知道要自己先離職，然後自己再去找下一個工作，這才叫做轉換。可是新知事實上是解雇我啊。好，就講到這裡。
離開婦援會，我就開始想，也許去新知工作會是一個比較適合我或是說比較好的地方，因為那時候常常樓上樓下跑來跑去，也接觸了一些那時候正在興起的女大學生女性主義集結。那時候王蘋和丁乃非也成立了一個讀書會，我在一些機會下也碰到她們，跟她們接觸很多，她們兩個還蠻開放和可親的，我那時候就有個誤認，我想說也許新知的人都像她們一樣，很開放，很可親。這個誤認當然要我自己負責任，因為在轉換以前我有聽一些女大學生分享，說新知董監事有些會批評女學生穿著很隨便不夠有禮貌，穿著拖鞋就進進出出等等。我沒有這種直接經驗，所以沒多想。
但是面試那天，基本上就是董監事坐一圈，然後我坐在工作人員位子上被論斤論兩。在那個會議上，董事們討論我要不要被任用，大家要知道，新知的董事都是大學教授、高階的專業者，譬如說律師、會計師、建築師、或者金融公司的主管，其實都是知識精英，高學歷和論述能力一直以來是很被看重的。所以第一項，我的大二肄業身分就很慘，沒有什麼看頭。然後我當然也沒有論述能力，這是真的，二十年前的我真的沒有。然後那會議就把我拆開來說點數幾點，學歷幾點，經歷幾點，能力幾點，點數加起來能有多少薪水。會議上討論了新知用人方向是怎樣，雇用我的理由是什麼，我大概勉強可以說是因為在婦援會工作過，算是有點經歷，勉強通過，但我的點數組合得了一個很低的薪水。這其實是一種階級的嘲諷：覺得作為新知的工作人員，我不夠格，不夠好。
1994年是我另外一次被論斤論兩的經驗。當時我們這些新知的工作人員已經在工作的層次形成了工作室，我們被鼓勵在既有工作譬如說推動民法親屬篇、男女工作平等法等等議題之外培養自己的專長和我們認定的議題。我選擇了婦女和愛滋，這個選擇是因為婦女新知有一年以「婦女健康年」作為主題，而台灣和愛滋一直到現在都是以性污名和性道德恐嚇和控制作為主要的政策。還有就是和我自己的同性戀身份非常有關，在那個年代裡面，性污名和道德的分化是很強烈的，性污名以及道德分化醜化不僅影響同性戀，其實也監控女性和弱勢群體，只要看第三者、被強暴或性騷擾的女性所承受的極度痛苦就知道。我的決定就是把婦女和愛滋放進我的工作專長培訓裡面。王蘋和丁乃非也非常嚴肅對待，所以她們合寫了一個專案培訓計劃，向美國的一個基金會申請送我去舊金山的愛滋教育社區外展工作機構進行三個月駐地實習工作。實習機構非常熱情回應也接受了我，於是我的實習和我的職務暫代案就需要進入董事會討論。
董事會開始討論這個案子的時候，我就在辦公室裡面上班，接電話，議案進行的時候，出國實習的正當性和我的正當性就受到質疑了。有人提出來問，為什麼新知要推動這項工作？可是年初就已經決定了這項年度工作，一定是有些人不常來開會，所以不知道。然後我申請到國外提供的實習經費補助，竟然有董事認為，既然申請到經費，就應該把經費納入婦女新知的業務費用。各位想想怎麼會有這種道理？再來就是有人質疑，就算要推動某項工作，為什麼要派倪家珍去？她的英文能力行嗎？到時候要怎麼檢驗她的成效？
當時我就坐在辦公室裡面，聽得到她們講話，當然我感覺很焦躁，有一種屈辱感，這是我進入新知一年多以來再次經驗到那種論斤論兩的被評定。就像剛剛俞容講的，如果你有女性主義的論述能力，你會寫新聞稿，你會對媒體發言，你會發表文章，再加上你的學歷英文能力都好的話，這些東西都會被看重，你也會被看重。如果這些東西不足或是有點欠缺，就會被人挑。我也知道我的英文不好，我沒有能力辯駁，因為從她們的角度來看，我也真的不好，最終案子通過時，大家可以想像我心裡很沈重，很有壓力。進了新知以後，為了培養自己的所謂論述能力，我的床頭和床邊堆滿了英文書，我的睡前書都是英文書，這個時候又再堆了一些新的書上去。當時我認為時間快到了，就要去美國報到受訓了，我就自費選了一個語言學校去念了兩個禮拜的英文，大家當然知道兩個禮拜的英文怎麼進步，可是當時處在一種狀態，我就硬著頭皮，心裡很忐忑的出去了。我覺得被人家看輕，那種屈辱的滋味很不好受，另外我覺得比較重要的是，這個決定是我做的，我不應該讓別的因素（例如人家看輕我）來阻擋我自己的決定。所以我就去了。
大家可以想像，剛到美國我那種狀態就是又聾又啞。去語言學校結束以後，丁乃非的朋友來接我，很久很久以後她告訴我，她一直以為我不會說話（眾笑）。不過，作為一個同性戀在婦女新知工作那段期間，說實話，在那個環境裡，我也常體會到自己又聾又啞，我的發言權很低，或者我作為同性戀，很多話不能說。在美國的時候，我就上緊發條，認路名，坐捷運，坐錯就坐回原來那一站，最後終於弄懂了「出市區」和「回市區」那兩個字到底是什麼英文字。但是溫暖從外面送過來，三個月以後我要離開了，我的同事們辦了一個很大的party歡送我，因為她們覺得跟我一起工作蠻好的。然後我又去了一趟波士頓，跟那邊當地的愛滋還有同志團體交流，他們發消息出去就有四百個人來，在那個年代，同性戀要見到同性戀不是那麼容易，尤其是台灣去的一個同性戀，在場也有婦女團體的代表，我看到這麼多同道，非常高興。
我在新知被論斤論兩的經驗其實也並不是只有我一個人感受到。譬如說，俞容提到她雖然也被解僱但是她的名字是不會被提及的，我們當時工作室有另一位更資深的同事隋炳珍，那個時候她也不能接受董事會惡意解僱我們的決定，因此提出辭呈。她比我們兩個更資深，有7年資歷，在她做出這個決定以後就對董事會提了公開信，如果你們去看《當代》雜誌187期，這個公開信有刊出來。她在信裡說，辭職的時候，有新知的董事說，「她那個年紀，不留在新知，也沒有地方要她」，也有部分董監事說，「她辭職是被別人牽著鼻子走，沒有自己自主決定的能力，因此要辭職」。這是隋炳珍自己在公開信裡面寫的，所以說，這種論斤論兩在新知還是很常發生的。後來工作室決定所有工作人員平等輪流擔任秘書長，我當然也會輪到，各位可以想像董監事會要怎樣談我這個不夠格的人擔任秘書長的事情，這我就不詳細說了。
至於不男不女的部分我不太贅述，我的女同性戀身份其實只有一兩個或者是兩三個董監事知道，我選擇不向整個董事會公開是一個經驗判斷的結果。我覺得我在新知內部經驗的一些事情是和當時外在環境想像認定同性戀形象差距不大的。譬如說有一個董事就曾經直接問我，你為什麼把頭髮剪那麼短？那天我穿了一套很有線條很硬的衣服和短褲，其實看起來有點像海軍陸戰隊的樣子吧，她就問我為什麼把自己穿的跟男人一樣，然後就搖頭走了。另外我覺得更直接相關是的就是，那幾年間發生了一件女同性戀情殺事件，報紙寫得很聳動，然後有兩個董監事就說：女同性戀的感情都那麼可怕，如果哪天她們愛上了我，怎麼辦？（眾笑）
我講出來不是在嘲笑她們，而是我想描述當時的某一種狀態和情境。面對這個帶著社會歧視和恐懼的評論，我其實自己也沒有辦法挺身為這個東西說什麼。在那個年代之下，我選擇了自保的策略，所以我的身份在新知裡面是一直沒有公開的。當然，家變事件發生了以後，譬如說新知自己出了一期，董事在裡面寫到性解放在新知裡面不是問題，或者私下會說，我們工作室成員自己想做的事情為什麼沒有在董事會裡公開。其實我很想說，董事和工作人員有一個權力位子上的差異，也就是說，董事可以選擇用論述的身份，不用表現自己個人的部分，但是當事情有衝突衝撞發生的時候，卻變成是因為我們工作人員在新知裡面未能達成什麼或者是沒能自我表達身份或者沒有想做這個工作的意願。我覺得她們完全忽略了工作的權利和條件。以上大概就是我13年後回顧歷史時空的過程和環境，讓大家知道我經驗了什麼，發生了什麼。我就先講到這裡。
一通電話，一杯咖啡：冷戰與女性主義羞恥
丁乃非：我的題目是「一通電話和一杯咖啡」，這兩個故事記憶很深也很矛盾，因為我很不想要記得。這種矛盾的感覺，現在理解，來自個人也非關個人的情感狀態，我大概就是13年後才得以比較理解。
1997年的冬天，日期我不記得，場景卻很清楚，我在書房接到一通電話，蘇芊玲語氣和善的問我，她作為朋友，詢問「王蘋和家珍是不是？」我不記得她有沒有說出「同性戀」三個字，應該是沒有。這通電話讓我心跳加速──它必須被放在前面至少半年、從1997年春末到冬天新知對於工作室一方面不信任、另一方面內部討論到底是否公娼存廢一系列的內部辯論與質疑、各種婦運立場的閉門會議的脈絡裏頭。我的心境持續緊張又勞累，我回答說：「作為朋友，你自己直接問她們吧！」後來董事會已經決定開除王蘋與家珍，最後的內部會議沒有找我參加，董事長尤美女約我去忠誠路的一家西餐廳喝咖啡，她非常溫和的問我，有沒有話要說，能不能接受已經做了的這個決定。我說我沒有辦法接受，也記不得有沒有喝咖啡了。
我回家以後決定辭退婦女新知董事。很難過的我本來說自己最難過，但是我想，很難過的應該是我媽吧。好不容易熬到1997年、98年，從1990年代初我和我媽兩個人相互連女性主義和婦運都說不出口，我媽總假裝不知道我在想啥做啥，我也從來不敢說。到了1990年代底，婦女新知已經是我可以跟我媽表露一丁點興奮的團體，結果我要辭退！她問我，好好的團體，為何要辭退呢？
為什麼要辭退？我個人的情感狀態很簡單，我長大的環境可以說是優勢階級的不斷遷移，小學中學各換過幾所學校，從小的情感傾向和中產移民的人們一樣，總是嚮往研究所念完後就回台灣，信仰進步的社會運動。那時候王蘋已經進入工運的場域，我則在高雄教書，王蘋和我回應當時婦女新知工作人員鄭美里的邀約，在臺北一起主持地下女性主義讀書會（歪角度），閱讀的多是美國1970年代經典的女性同性戀文本，這些文本1990年代初期在《島嶼邊緣》和《騷動》雜誌用翻譯或回應的方式刊出。歪角度每兩周在重慶北路五月花大舞廳對面二樓聚會，每次結束的時候總是散不了，這是亢奮激烈的年代，亢奮後來匯聚成王蘋和我主編的《島嶼邊緣》第九期。我們當時邀約婦運的朋友們，她們多以筆名發表，有詩也有短文，我們同時也邀約了《愛福好自在》女同志刊物一起登場。《島嶼邊緣》雜誌第九期從一邊讀來是女性主義，上面還加了一個家國認同專題；反過來從另一邊讀則是《愛福好自在報》，各自獨立，但是又串聯在一起。女性主義家國認同專題我記得邀約了黃毓秀，也邀約了何春蕤，還有其他人像林芳玫等，當時黃毓秀給了我們一首詩，何春蕤根本沒有答應寫稿，不過後來新知對於我們的不滿之一，就是我們和何春蕤太靠近！
此時的婦女新知工作室團隊以及1990年代初台灣社會運動的總體社會氛圍讓我讀的書長了血肉感情。參與像地下小團體的歪角度和地上大組織的婦女新知，讓我掙脫了、反轉了家和國的一種優位精英向上栽培的傾向，也讓膽小的自己有了超出自己身體限制的活動和思想場域。解嚴後，社會百花齊放，人們多充滿期望和信仰，冷戰威權體制之下的敵我對立情勢和情感狀態看似消散抑制了，其實現在回想，可能始終沒有完全瓦解，也可能是沒有足夠的時間和空間由進步圈子自行檢視討論，對感情還有情緒這一塊進行比較歷史和政治的重新理解。公共空間裡的言論話語充滿了尊重民主多元，但是往往情感狀態沒有辦法對應上這些名詞的簡潔和洪亮與單一。情感總是複雜矛盾的多。
更麻煩的是處理矛盾和不舒服的方式，尤其在當時的婦女團體內部自覺為邊緣，強烈的團結對外也伴隨著容易引發的一種危機意識。或許也是才脫離威權時代不久，硬體解除了戒嚴，軟體沒有辦法一夕消失，還零散的存在。這是一個還不習慣自身（還有其他人）情緒和情感矛盾複雜的轉型時刻。我是在這樣的脈絡裡重新理解這個時期的婦女新知內部：因為對於特定議題的看法（性高潮、性工作）衍生擴散的不信任、猜疑、敵我區分，不信和不滿情緒潛藏在地表之下流竄，好像等待隨時冒出或偶然遇上的危機時刻，不信任就會不由自主順勢而上，渲染那個危機感，擴張那個不安與害怕，導致最終的敵對和排除。
1990年代中期，就女性主義和婦女運動的重疊進步圈子而言，1994年5月何春蕤在反性騷擾大遊行時提出口號「我要性高潮，不要性騷擾」，終至何春蕤被女學會去除會員身份。1997年夏天的臺北公娼抗爭，1997~1998年婦女新知工作室王蘋、倪家珍、陳俞容被開除，隋炳珍請辭，這些都是渲染加乘的集體危機時刻，可以理解成一種情感的非個人面向，也就是糾結著大於我們的一種歷史結構，或是結構已經不在之後的一種影子效應。也就是說，冷戰結構已經不在了，可是還是有一種影子的效應，有著一些我們有感覺的、當時無法理解也無法釐清的一些非個人面向。一通電話一杯咖啡，從這個角度理解，是危機的癥候，是忠誠與否的一種效果確認；電話一端的友善和溫和，我自己的心跳加速和喝不下咖啡，或許都屬於這一代共同的一種威權教育尾巴下長大的人們難以抑制的後冷戰的焦慮情感叢林。
我不是說那就是冷戰，而是冷戰的結果和體制都已經不在了，但是有至少兩代的心理和身體因著當年不清不楚的國共分段、敵我分明的念力而受影響，這個國共分段敵我分明的念力今日仍然以零星不明的方式作用著，甚至掃到冷戰尾巴長大的我們這一代。1997年的婦女團體好不容易從一種連宣稱自己信仰女性主義都有人會感覺害怕的時刻（這是我剛剛進婦女新知的狀況，確確實實就是這樣，就是出了婦女新知的會議就很難開口說自己是女性主義者），輾轉到可以驕傲抬頭要求國家層級的女性主義綱領的時候，那是1997年左右，在這個要求自己和多數一般人對話的時刻也因此不能再走激進邊緣路線，這個驕傲的時刻卻也同時面臨如何對外自我表達和自我再現的難題、困境、危機。
如何自我表達？如何再現？再現成為怎樣的女人？變得事關重要，這也是身份認同凝結僵化的開始。這個時候，向未來投射出去的一種理想女性變得比實際活出百種樣態的自己身邊的生理和非生理女人還要重要。這個邏輯其實是劉人鵬在另一個時空分析出來的。這種時刻，原來鬆散結合的各式各樣生理女人，卻必須表裡更加清楚如一，不能再藏污納垢，不然如何募款？如何面向大眾？如何說服國家政體聽我們的話？這個時刻，因為意識到更要上一層樓，而且可以更上一層樓，女性主義符號開始上揚，也就是用力甩開過去的女性主義羞恥的時刻。女性主義羞恥是女性主義者自身曾經不敢說自己是女性主義者的修辭矛盾，也是女性主義身份認同之下很多很多讓自己對她人尷尬矛盾害羞害怕的一種姐妹分身或身份，也就是那些據說上不了國家檯面的各式各樣真假和新舊的女人──舊的可能像公娼，新的可能像援交妹或跨性工作者。在這個意義之下，女性主義羞恥是一種現代羞恥，它是為自己的某些部分羞恥，卻也同時為她們的全部羞恥，因為我們和她們都不夠自詡不知來自哪裡的現代。
我們何以構成對立的雙方？在快速又漫長的1990年代，當火車頭的女性主義婦女團體像是飛來的恆星一般，遇上了大歷史，開啟了攔截國家機器的政治和文化歷史任務，它便以特定的生理和心理的物質條件（卻同時也是一種限制），面對和抉擇要怎麼樣的家和國。那個時刻，性的一種階級政治（例如公娼、性工作、同性戀），和新的性的政治（不只限於父權暴力加害強暴騷擾的解放式性政治），成為婦女團體內部冷戰式排除的一種修辭譬喻：性以及和性相關的人、感情、疾病、當時就是一大坨羞恥。
解嚴23年，新知家變13年，解放、解除、放下自己對於自己和別人冷戰對立的第一招式可能就是「羞恥友善」。羞恥友善是我在人民老大會議中聽到的，我覺得可能還是沒有講清楚，可是希望能夠慢慢更加了解。我覺得性的階級政治和新的性政治，其實也是反省到那個時候我在《當代》寫的那篇，很直覺的拋出了一個說法，就是這是一個中產階級婦運。可是我覺得13年後我必須要說，那個中產階級「性」的一大坨羞恥其實是回到我自己身上。
兩個笨蛋和兩個孬種的13年回看：
從A咖到不是咖的夜市人生
王 蘋：本來前面兩位講了之後我稍微有一點點感觸，但是丁乃非講了之後我就非常冷靜（眾大笑），她常常帶給我這種能量。好，劉人鵬有提到一些問題，就是今天大家幹嘛來？就炒冷飯嗎？你知道，事情已經過了13年，而且現在說婦女新知，你們想像的其實也和現在的新知是不一樣的東西了，那我們幹嘛現在去描述它？
家珍回答這個問題的第一個部份就是她的論文即將誕生，我們努力地用盡各種方法溫暖的支援她，生出今天這個場子，有夠溫暖吧？（眾鼓掌）但是我必須承認，那也是一個機會，為了滿足大家，同時也為了解剖我們自己。其實我本來寫了一個題目，早上還特別為了懷舊找了當年我們設計「歪角度」現身的一個T-shirt，但是因為年紀有點大了，我穿起來覺得好醜（眾笑），我就放棄了，然後我又忘了帶來秀給大家，就很像現在回頭穿高中制服，可是你知道已經過了20年，感覺就覺得怪怪的。我要回應一下劉人鵬問的問題，就是幹嘛有這個座談。除了家珍要寫論文之外，真的有那個回看的重要性，就是給我們一個機會。我也覺得大家聽講的時候有些笑聲來得太輕易了，我有點想要丟回到你們身上，就是各位不要用你現在的你來跟現在的我們去面對現在的婦運或是現在的婦女新知；我們共同在面對的，是我們能夠反省，而我們現在有能量能夠反省，是因為面對的是1998年那個時期、那個台灣社會環境脈絡下的婦女新知和婦運。至於1998年之後一直到現在，依然有新知的存在，依然有婦運，也需要被檢驗，但那不是我們，不是我，也許是你們要來做了。我必須要說，在我們之後有一些有理想的朋友進入新知，也參與了婦運，我覺得她們也有一些話是可以說的，不過也許可以在別的場子繼續往下說，我認為這是讓運動前進，更讓自己前進的一種很好的方式。
為了講這個題目，我想了很久。但每天都事情很多，參與的角度也很多，關心的事情也很多，然後自己也是看起來還很果斷其實有點猶豫不決，看起來很勇敢其實跟丁乃非一樣很孬的人。所以我就常常想很多，但是講到就寫一寫，所以我今天的東西就是我最近的想法，我會設法讓它很有邏輯、很有脈絡，不過我認為也就這樣啦，我就盡量用我比較雜亂、沒有那麼組織的方式講給你們聽。
每次提到這個事件，何春蕤總是跟我說：「不要情緒，要講事實。」。我必須說，我不認為那是情緒，或許表現出來很像情緒，但是我好像失去了一種語言能力，我說不清楚那個事實。我想問自己，到底什麼是事實？有事實嗎？我想講的是，我感受到的是有時候會有一種內在無以名之的憤怒，也許很多憤怒是對我自己。後來我有機會認識很多跨性別的朋友，她們就跟我說：「我不是女同志，可是把我放在那個女同志的圈子裡，好像她們對我很溫暖，可是我總覺得格格不入。」喔！那句話讓我很有感覺，沒錯，就是那一種類似的感覺，格格不入。
我現在在同運圈、同志圈裡，大家都對我很好，會暱稱我，早期叫我王媽媽，那現在叫我王姊姊，這是對我年齡的尊重，你知道，層級要下降，明天會叫我王妹妹（眾笑）。在同運圈裡我跟大家感情也很好，但是我必須跟我的同志朋友姊妹講，有時候我也有那種格格不入的感覺，就像以前在婦運內部我的那種格格不入。我的這個格格不入，我要說它是有內涵的，會在聽到一件事情或言論或看到一件事情的時候有這種感覺。其實就在今年4月，我們QC運動場辦了一個想從階級的觀點去探討同志運動的場子，我們討論了很多，有些人談了一些理念，我聽到熱線的智偉說：「現在還有人會相信社會主義革命嗎？」我覺得他不是一定要怎麼樣，就是在談論的過程裡有這麼一句話拋出來，我要說我當場其實有點被刺到了，我心裡其實出現一種我沒有表現出來的憤怒。我就很想當場說：「Hey，我在這，我就深深相信啊。」雖然我早知道我這輩子看不到這種實踐，特別是我有機會到中國大陸，我覺得那個共產主義早就垮臺了，那個社會主義也是假的，那個走資到現在，人民承受很大的問題。但是我依然還想在中國大陸跟一些朋友對話我們對社會主義的想像。不管怎麼樣，我會想說，難道在台灣，我們講這個名詞還是要被輕易的否定跟嘲諷嗎？這是我內在的一個狀況。
沒錯，我慢慢能夠區分了，我的格格不入跟我相信的價值是有關的，但是我得為我自己一直很認真的跟著大家混了這麼久搞運動的這個歷史把話講清楚，從婦運到同運。上星期，我們開同志遊行的會議，在座有一些朋友當時也在，我們就很興奮地看著最近一個男同志搞怪的影片，我覺得開心得不得了，覺得大家的姊妹情誼非常靠近、非常靠近。可是也就是在這個會議上，不是正式的場子，有人不小心提到了今年高雄有一個同志遊行，是官方出的錢，在那個高雄的場子有一位同運界的爆衝者叫「詹景巖」發言，然後至少在台北這個小開會場子我感受到大家覺得他的發言有點唐突，就是那種跟大家不同的感覺。我感受到那個不同，我的意思是說，我看到現場跟我們一起開會的在看男同志搞笑短片時的那種歡樂感覺，「我跟你們是姊妹」；可是我看到他們彼此之間眼神交換是在對詹景巖下一種評論，我只能說，我心裡有一種感覺，我覺得那個評論或是那個眼光也許有一天就會對著我。我相信我也正在往那一條被大家眼神交會之下、被大家辨識成我與你們不同的這條道路上，可是我真的很想要說清楚：這正是我堅持的道路，但是我也歡迎彼此的對話，我們必須一起面對彼此的差異。
剛才我聽了俞容跟家珍的大概描述，其實我自己心裡的感覺是，就像今天早上我突然想到，要我說清楚我們跟婦女新知董事會在立場上的差異，非常容易。你們可能也都清楚，你們不會到現在還覺得說，王蘋你跟新知董事會為什麼會不一樣？我不言自明。因為這13年來我不是沒做事，我證明了我自己；但是我要講的是，有一個差異我真的很難說清楚，即使13年後的現在，以及我現在在同運裡跟一些夥伴共同工作，我覺得有一些差異真的很難說清楚，因為我們感情這麼好。那我們跟當年歪角度的姊妹們是不是有差異呢？我覺得應該有，但是我們從來沒有機會彼此說清楚這個差異。
這個差異要說清楚真困難，所以也許從13年後現在的我來看這件事情，我應該覺得有一點點介意吧。我介意的不是被新知開除，因為這真的是一個必要的、必然的歷史發展，我覺得它如果不開除我，可能明天我就自己走了。我今天聽到一個說法是：「王蘋，你跟她們那麼不同，當初你是怎麼進去的啊？」我想說，喔！天啊！這真是，你不知道我們在惡搞嗎？可是我比較介意的是說，那些跟我們一起在歷史當中共同成長的姊妹們，在那個時刻她們其實沒有選擇站在我們這一邊。我的歪角度的姊妹們，跟我當時離開新知之後一夥所謂同志圈的彩虹夜總會的姊妹們，那是很不一樣的對待：有非常多彩虹夜總會的同志朋友們支持我們，說了一些簡單的語言，跟我們一起辦了一個記者會。但是我當時面對的其它的歪角度的姊妹們後面有蠻多的聲音回來，讓我們知道她們有人曾經做過的一個評論是說：「還好當時沒有站出來表示態度」。我其實不確定那是什麼意思，但是我講這個是想要讓大家知道，我面對的是1997年底、1998年的狀態，不是現在這樣子，可是我覺得那個時刻，彩虹夜總會的力量讓我非常清楚。
然後我又想到一件事情，就是1997年底，我跟俞容、家珍參加了當時公娼的抗爭，當然這也是我們會離開當時的新知的引爆點，但是它不是主要原因，它是一個重要的引爆點，可是在我們進入公娼抗爭這個實際戰場的時候，我自己有一個體認，等下想跟跟各位分享。另外一件事情是在一次聚會裡，好像是要討論辦反污名大遊行或什麼的，我不記得了，然後就面對了一些公娼，我們平常互動的非常好，可是我們從來沒有在那個現場說我是同性戀，雖然有些人知道，因為我們在公娼裡面也交到同志的好朋友，我們會一起去唱KTV，可是一到了現場，她就回去變公娼，我們就變成婦運組織。在那個反污名的現場，我被逼著要現身，把自己做為同志的這件事講清楚，因為要「去污名」。面對面，我必須說那是一個非常挫折的經驗，講得非常地糟糕，講得很不好，俞容更不用講，因為她口齒本來就不清（眾笑），我唯一的好處就是口齒清晰，可是這次我真的覺得，在內在的混亂跟理性上你知道反污名是多麼的重要，大家彼此連結，可是我講出來就是這麼地不清楚。那次的挫敗讓我幾乎沒有辦法再次參與公娼的運動，我跟俞容有討論過，我覺得那個有一點影響，但是我覺得我當時自己有一種狀態，是說：「哎，我一定要把自己搞清楚。」所以怎麼搞呢？就是去面對類似這件事情，可能也是一種搞法吧！
我沉浸在一個小點上，自己說我們是什麼，其實我沒有講俞容跟家珍，因為她們只是兩個笨蛋，我跟丁乃非則是孬種。我覺得我們是一種「暗櫃女同志」，我們一直在搞一些惡搞的事情，也許面對這個13年的回看，我要問自己的是說：是不是還在暗櫃裡惡搞？而這個惡搞是不是還要繼續？
我們剛離開新知的時候，其實我也蠻悲情的，我還記得我悲情了半年。我從來沒有被解雇過，我的人生都是A咖的人生，怎麼現在變成不是咖了？（眾笑）我現在的感覺是，我們其實並不需要同情，但是當時有一些同情票是真的。可是，我們在意的是到底有沒有被看懂，以及我們自己有沒有把自己搞懂，我們在面對我們跟當年新知的關係的時候，是不是能看清楚我們自己所處的運動位置，我們的反省是不是能夠看清楚這些事情。
來講事實了。先講一個咖，因為我想到另外一個標題就叫「從A咖到不是咖的夜市人生」，我覺得也不錯。讓我分辨一下我們台上的人：我絕對是A咖，我從來不質疑這一點；然後呢，家珍就是B咖；俞容是C咖；丁乃非是超A咖。但是，我1992年進新知工作，1997年底離開，接近6年的時間，其實很長；不過還好，13年真的很重要，因為當我回看的時候，13年比6年超過很多，所以很多事情就忘記了，很慘，想說：「哎呀！這是怎麼一回事？怎麼這麼重要的歷史我都忘記了。」可是我想到一件事很重要：我在進新知的時候一直很抱怨一件事情，大家都沒聽過我抱怨，可是我常常私下抱怨，我的抱怨就是：「我前面怎麼都沒有人！就我一個人挺在這裡，要拉拔這麼多B咖C咖，好累喔。誰能帶我？誰能告訴我真正一個有立場的、有階級立場的、有弱勢…的婦運應該往哪走？」我常常抱怨，但是我身邊的人都沒辦法，我一看，人都不見了，就只有比我更孬的人在那。可是我現在聽俞容跟家珍講的這些，就覺得我很感動，我發現其實我並不是沒有人帶，我是一路被這些笨蛋帶著；也就是說，我其實並不孤單，在這條運動的路上，我是一路地被逼，一路地回到我真正的講題的那個不能停止改變的過程。
我自己的定位，我認為應該是在反資本主義運動位置上的一個小資產階級，這個我絕對要面對。在當年我們參與整個運動過程裡，其實我覺得我的孬是表現在我好像不知道怎麼樣清楚地現身說自己到底是什麼，就是很容易滑掉。我其實被家珍罵過：「你這個孬種！」罵了很多年，可是在這個孬的過程裡，我們還做了蠻多事情。比如說我跟家珍當時參加台大浪達社的活動，她們剛開始創社，我們兩個有點像創社的榮譽會員。包括女同志團體「我們之間」的創立，我好像也是榮譽會員，一直被說「你幹嘛那麼緊張啊？」因為那時候我看起來就像是個異性戀的樣子。每次去我都捐一點小錢，我認識所有人，但是從來就不知道自己在那裡幹嘛，我就是當年那樣一個孬人。然後做了一些事情，比如說台大浪達出版的《我們是女同性戀》那本書，其實從序言到裡面內文的每一個字都是我跟家珍改的，裡面的內容其實是我們當時帶著浪達的朋友們讀書會，她們把讀書會的內容寫出來的，甚至裡面的情慾書寫，我們也小小貢獻了一下，就是搞這些，可是從來都不能講。然後搞到《島嶼邊緣》，我跟丁乃非也是這樣，她剛剛講到第九期分兩本，一本是從正面封面開始寫，一本是從後面封底寫，其實根本是同一本，我們又不敢講，當時還說，你看，正面看跟反面看，兩個是不同的主體，同時並立。我們搞了很多串串邏輯，把這些點串在裏面，當時我們在《島嶼邊緣》推了一個專欄叫「妖言」，「妖言」就是我們歪角度的姊妹們自己的情慾書寫，我都貢獻了兩篇，我自認寫得非常地好，然後偷偷登在上面，當時還偷偷的問很親密的人說：「咳，你覺得我們這個雜誌做得怎麼樣？」「那個妖言寫得怎麼樣？」「哪一篇寫得最好？」然後確認是自己寫的那篇之後就偷偷小爽，可是又不敢承認，反正就是一種渾沌的狀態。請把我這個狀態記住，現在我講我在婦女新知的工作，因為我覺得這兩個方面必須同時被看見，不然有點不知道為什麼常常有些話講不清楚。
我想分享幾個歷史事件。我進新知是1992年的年初，她們剛好臨時缺人手，要辦三月八號婦女節的活動，需要一個撐得住場面的人，我看似撐得住場面，就被高薪延攬進去當秘書長，可是進了新知之後，我感受到一些跟家珍有點像的困惑，就是我覺得這裡不像是搞運動的，裡面真的是層級很卡，因為那些都是太有資源的人，簡直沒有辦法面對董事會，我就覺得這好難做喔。所以我做的第一件事情就是設法把自己的人馬鞏固好，我天生會搞組織，就搞了一個工作室，還創立一個名稱：「新知工作室」，以便跟董事會不同，而且最後就把董事會拉下來跟我們是平行的。我不知道現在是怎樣，但是當年我們就決定了新知整個年度的計劃跟行進的方向，然後去董事會只是做匯報。如果她們有任何意見，跟我們所規劃出的方向不太一樣，我們就發揮我們最大的能力去說服，我就會不斷跟她們說，：「這樣好嗎？」、「那樣好嗎？」、「這樣好嗎？」、「那樣好嗎？」講了十次，她們就說好吧。（眾笑），就把工作室搞起來了。
再來就是針對新知內部那個層層的關卡，就是家珍說的那個論斤論兩的薪資結構。其實我覺得在那樣的婦女團體裡面，搞運動實在不能搞這種像老闆對員工的方式，那個薪資結構很有問題，其實是其中一個董事非常好心，把她自己公司的資料拿過來，跟大家做一個分享，於是就這樣用了。那個工作規則裡面是這樣說的：一個人的薪水是分三個級數，然後把它加點；一個是學歷、一個是經歷、一個就是能力，大概是這樣，反正就是分級數，你每個級數都有加點，如果全部都是滿分的點，你的薪水大概就是三萬塊，其實也不少了。可是我的狀況就很特別，我是被延攬進去的，它看上的第一個是國外的學歷，可是它不知道我當時沒畢業，因為我就是為了台灣的社會運動跑回來，論文到現在也沒交，所以我現在是大學畢業而已，雖然我全部書都念完了，論文也交了，可是老師就不承認。不管怎麼樣，那個學歷其實我是不到滿分的，經歷跟資歷說真的我也不能算滿分，雖然我們搞了一個歪角度，幫新知辦了很多讀書會，可是我才剛回台灣沒多久，很多事情我又沒做。但是她們就覺得說，不行啊，一個祕書長，她又會講英文，你怎麼給她這樣的錢？留不住人的！所以她們就說，妳就是三萬塊啦！然後就回去挪那個點數，上下挪挪挪，咦！真的夠格三萬了！很厲害。你們懂嗎？從這邊看，可能沒有三萬塊，可是你把點數調一調，我的某個能力看起來就是偉大得不得了。我也想不通我到底是做了什麼事情有這麼多點，一百多點，最後回算出三萬塊。我也無所謂，有人要給你錢，你就好好拿著，雖然這比當時我在學校教書少很多，她們也覺得屈就了我，可是三萬塊還可以啦，我也不花太多的錢。
可是，薪資不是只有我一個人有，我是秘書長，所有工作人員的薪水我都要看過，也會看到其他人的薪資表。在工作室裡，我是唯一可以去開董事會的人，要一直跟董事會討論這個人怎麼樣、那個人怎麼樣，就是剛剛家珍說的所有論斤論兩，我都參與其中表達意見。這個時候我們來了一位高職的小女生，大概剛開始，也沒讓她做太多事，然後在討論她的薪資的時候，算下去她又沒有經驗、也沒有能力，她什麼都沒有，她甚至學歷只有高中職畢業，所以算下來那個點數說真的只有一萬多塊，我就不安了。這是一個我沒有辦法接受的現實，就是一萬多塊跟我三萬多塊的差距，我要跟她在一個辦公室工作，我覺得somehow哪裡不對。我就跟工作室的大家說：「我們的薪水這樣不好，對不對？你們的薪水都太低了，我的薪水拿太多。」照理說，我不該跟她們講這個結構的問題，可是反正大家都應該公開，我就說：「那這樣好了，我去董事會來提一個案，我們就equal work, equal pay。」大家記得嗎？婦女團體在推動民法修訂的時候，也有談家務的價值概念，會說家庭主婦做的事情要有市場價值，所以要用市場價值來看到的這個work。重點不是怎麼去評斷，重點是它是有價值的東西。
我覺得這個要求非常理直氣壯，就去董事會討論這個事情，就是說新知內部的薪資結構要被改革，結果我撞到牆，撞到牆之後就開始說服她們，董事會就說「不能這樣阿，這樣子不就沒有制度了嗎？不就亂掉了？」我說：「我們是搞運動的，運動在講這個…」我就說了一堆非常說服人的論述，最後就僵持不下，怎麼辦呢？最後董事會說，有些東西是死的，不能動，比如說學歷跟經歷，這個你不能改；但是能力也許我們可以調整，反正最後僵持的結果就是那三項準則之中有一個被打平，全部的工作都平均，沒有差異，但是那些不能改的還是有差異，所以就是勉強調整了一部份。其實最後的結果也很好笑，我的薪水降了一點，那個高中職的薪水增了一點，只有這樣。我就是歷年來薪水不到三萬塊的秘書長，可是也有兩萬多啦，也還好。這件事情就有點矬矬的，沒有真的做到什麼程度，只是曾經發生過這一件事情。
接著我又想，在新知工作室裡面，既然是工作室，大家就要有能力、有擔當，我就說：「我就來推一個制度，叫做秘書長輪流做」。我小學的時候學校學生人數很少，我們班上有一個傳統，就是模範生輪流做，有一天你就輪到當模範生，就很緊張，想說連指甲都沒剪，可是就被看到是模範生，貼在海報上。我覺得，咦！秘書長輪流做，這是一個不錯的事情，所以我就把這件事情提上去力推。這個時候就出現那個階級的卡住，你知道新知就是有不同的貨色，有A咖、B咖、C咖，A咖說換另外一個A咖當秘書長，那不是問題，所以我很快就退位，剛好那個時候有位優秀的女青年柏蘭芝進來，她馬上就進入到秘書長，非常稱職，做得比我還好。其實我的媒體表現是非常遜的，我是這20年被訓練的，當時就是講話也是會結巴、會發抖，很怕生，只要有媒體來，我就躲起來。最後逼到李元貞跟我講：「王蘋，我跟妳講，妳一定要答應我，新知工作一年至少要兩次被媒體報導，至少兩次，妳一定要答應。」我說：「真的嗎？需要嗎？搞運動幹嘛要對媒體講話？」反正我就是很懦弱的一個人。可是柏蘭芝當了秘書長之後就真的是一片光明，她真的是很厲害，超過我非常多。
問題是秘書長輪流當，她上了之後也會換人，而且她要出國了，你知道的，很優秀的人一定有一些地方可以去，接下去我就看好剛才講的那位隋炳珍，她應該介於B咖與C咖之間，是新知長期的義工，就是吭茲吭茲做事然後被我們延攬當工作人員的。我就說，好，柏蘭芝之後就是隋炳珍，當然我們工作室就全體同意，這件事在董事會裡面也震動了很久，然後最後我還是很聰明，為了讓「秘書長輪流當」能夠執行下去，我們就不斷墊高自己，把全部的人都變成部長。所以我就設了很多部：組織部、辦公室、辦公室主任、再來就是組織部部長、會計部部長、文宣部部長。我們會計小姐變成會計部部長的時候，我們就會說：「部長，來給我20塊，我要買垃圾袋。」(觀眾笑)
在這個時刻，秘書長輪流做被延續下去了，可以讓隋炳珍上，我們這些部長就撐著她。我說：「旁邊環繞著這麼多做過秘書長的部長，這個秘書長多麼棒！」我還記得我們非常風光的一個年代是當時民法親屬篇送到立法院的時候，我們拿著陳情書，有非常多拉子朋友的支持，還幫我們做海報到立法院，那個時候站在我們宣傳車上的是我們的隋炳珍秘書長，她拿著麥克風，被撐著，我就感覺到一種無上的驕傲：我們工作室一站出來，三個秘書長，爽死了。隋炳珍之後下個秘書長就是倪家珍，倪家珍要當秘書長，也經過她剛剛提到的那個論斤論兩的過程，不過可能新知也習慣了，反正部長也能用，所以就沒有太多爭議，但是還是小小地討論了一下，因為當了秘書長薪水好像多了一點點，雖然接著的秘書長薪水都不到三萬，就是這樣。
整個新知事件回頭想，只有一個挫敗，就是我的「秘書長輪流做」的大業沒有完成，因為我的下一個秘書長目標就是我們的C咖陳俞容。她沒有在新知家變的事件裡面被提到名字，我覺得真是我們運動的失敗，我們的組織沒搞起來，因為她連個秘書長的邊都沾不起來，她連個名字都上不了那個通訊。我剛剛聽到也是非常扼腕，我多想「秘書長輪流做」是真的可以整整齊齊的，現在你們看到台上坐的全部都是秘書長，那多好。後來家珍當了秘書長之後，我們也覺得真的是爽啊！就是一排站出去，我們全是當過秘書長的，那時候我們身高又一樣高，站在立法院就覺得虎虎生風，讓人覺得那種組織做起來啦！好，這是種幻想，很快就消滅了，這是一個當時的狀態。
好，再講一個歷史事件，跟我們離開新知快要有關了。1994年的年底，台北市長當時的競選人有陳水扁、趙少康、黃大洲，還有市議員選舉。這個時候從工運發起了催票運動，其中也包含投賭爛票，就是贈送「以上皆非」貼紙可以貼在選票上，這是後來「百萬廢票運動」的前身。當時我們在新知內部就號召了工作室群浩浩蕩蕩地參與，因為我們很會做道具，我們就發想，做了像是漫畫口白那樣的很多手牌，上面寫著「以上皆非」、「女人選女人」之類的。何春蕤的個人網頁上有這個歷史的檔案照片，這個照片非常重要，因為它就種下了我們勢必要離開新知的原因。那時我們在台北火車站辦了一個活動，工運團體第一次有男性穿著女人的衣服醜化自己跳康康舞，那是個非常有趣的場合，大家看男性工人跳康康舞，最後把裙子掀起來露出抗議字眼，男同志看了都很high，覺得「喔~真的是有感覺」。1994年第一次工人跳康康舞就被我們欣賞了，那個時候大家輪流表演，前面跳康康舞，我們就在後面拿著手牌，我非常地明顯的上了媒體喔！董事會要新知一年兩次上媒體？這個也算！我那時笑得非常的燦爛與開心，嘴巴張得這麼大，被中國時報拍了一張照片，這就慘了，後來就被說是不知羞恥的人。
接下去就是在新知的會議室裡我被嚴重地公審。在場非常多目前的菁英女性主義者跟當時的新知部分董監事，以及董監事的外圍，就是不是新知的董監事可是重要的婦運人士。她們質疑我說：「你們怎麼會去參加這個活動？」我們說：「這個活動就是展現女人的主體性啊！」我們那個時候還沒有什麼看破藍綠的說法，還沒有那麼高檔的思想，就純粹地覺得如果候選人沒有女人政見、工人政見，那就都很爛啊，就以上皆非啊，我們就應該要去投賭爛票啊。可是問題是，我們怎麼可以笑？我說：「參加這個活動，參與就很興奮、就笑。」不是！重點是，你有沒有看到，那些男人，穿著女人的衣服，這就是醜化女性、物化女性的身體，你們做為女性主義者，做為婦女新知的工作人員在現場，不曉得上去捍衛女性主義的價值，還笑得這麼大聲！你們為什麼會這樣？然後那個女性主義者的眼神非常仇恨地看著我：「你怎麼這樣？」、「對女人這樣！」其實當時我覺得我的論述能力有點差，就是不學無術，書也念不太好，我心裡偷偷想著：「天啊！我在婦女團體裡面工作，可是我是一個沒有女性意識的人！」我有點被說到，有點緊張跟害怕，可是我心裡真的覺得說，當時我很high，那我high是不是有點錯？我還有一點閃過這個念頭，可是我是那種不服輸的人，我就說：「不會啊！這是一個政治行動，我覺得他們沒有醜化女性、物化女性。」但是我必須說，我當時語言不夠好，如果何春蕤跟丁乃非在，兩個人可能就啪啪啪啪兩句就解決，我就恩恩阿阿半天，只能說這個政治行動是我們同意的啊，講了一堆。
我說起這件事情要講什麼，其實很重要。如果大家有看一下台灣的歷史脈絡，在那個年代其實已經是一個要討論政黨輪替的時刻了，所以1994年的選舉對綠營非常重要，陳水扁即將進入台北市政府，即將有政治權力，我們在這個時候還去搞那個扯後腿的事情，所以我認為重點應該不是我們在場沒有捍衛女性主義立場，我認為重點應該是認為我們在政治上站錯了邊。如果看歷史文件的話，應該會看到當時有另外一些比較支持陳水扁進入台北市政府的包括勞工團體和婦女團體的個人也有發表聲明，譴責我們這個「以上皆非」的行動，那是非常清楚的一個歷史事件，這個大笑的剪報就成為我被檢討的重要訊息。
好，再提供另外一個被檢討的事情，那就是1996年我被說成參加了所謂的「何派」。剛剛丁乃非在講《島嶼邊緣》創辦的時候，我跟她兩個孬人不敢用本名，兩個人還混在一起用筆名「平非」寫東西，我們編第九期的時候曾經找何春蕤大師來寫文章，因為當時她在台灣是非常有能力的文化批評論述者，但是她沒有挺我們，沒答應寫文章，這是歷史紀錄。但是這個紀錄很有趣，被反讀成我們是她的人馬，我真的很不服氣。1996年6月辦第一屆四性研討會，我跟倪家珍那時候做為新知的工作人員，各寫了一篇論文發表，倪家珍寫了〈同性戀主體在台灣〉，我寫了〈反性騷擾運動中的騷動主體〉，也謝謝網路的發達，何老師她們把文章上了網，所以我今天還重新看了一下，我一直很想知道我當年被批判的到底是什麼？我都一直記不得，所以我就回去重新很仔細地看一下。我仔細看了一下之後，還真的無法辨識我為什麼要被批評？可見這13年性權運動是有做些事，做了什麼呢？做了讓我自己看了這13年都一點都沒感覺到有任何問題，比如說，暗諷誰啊、或者是誰在運動上太激進啊、或者是刻意的任何惡搞行為，完全都看不出來。
可是我記得當時我在那個研討會上發表論文的時候心裡有一點小小惡搞心態，而且我也清楚記得我在發表論文結束的時候有被李元貞現場提問質疑，其實問的問題我也不知道問題為什麼會出現，因為我看這個問題好像跟論文也沒關，她說：「你這個論文為什麼沒有提到女學會對於這個運動的貢獻？」我記得我當時說：「我忘記了。」我現在想，好像也真的忘記了耶！其實我文章裡面根本沒提到任何一個團體對運動做了什麼，我完全是在講這個運動應該怎麼樣思考。1994年女學生、學者、婦女團體發起了第一次女性的主體運動，發起了一個「女性主義大遊行」，也就在大遊行上出現一個爭議：就是有一位學者喊了「性高潮」的口號，後來被媒體報導，然後就變成好像運動被惡搞啦。我覺得這篇論文被聯想到那個事件，有可能是這個原因，可是我真的覺得這是當時正在興起的一種「反性運動」裡面用「反性騷擾」來發展很清楚的一個方向，我覺得我們做為婦運的一份子，一定要把這個發展講清楚。
我還記得我文章裡有一個註腳，我稍微講一下。我的註腳是說，做為一個參與運動的人，我在這篇論文中試圖從運動的位置上來思考運動，這個思考並不是對運動的指導或批判，而是一個想法的呈現，一個對運動有強烈認同的自省。由於我討論的對象不可避免的是我從事婦女工作的地點──婦女新知基金會，而不是任何其他婦運團體──但這並不表示我有意要詆毀或誇耀婦女新知的婦運歷史，或是有意忽略其他婦運組織的運動成果以及內部矛盾，而是藉由婦女新知作為婦運的場域，並藉由性騷擾議題，來討論一個婦運的可能思考。我的論文當然會有很多侷限以及問題，例如：對於我沒有參與的婦女新知的歷史過程的解釋，以及因為資料的不足導致疏漏或錯誤，對於其他婦運團體從事婦運的忽略也是可能的事實，只是希望這樣一篇文章能夠做為討論各個不同婦運議題對運動當中的一個運動性的想法。
哇！真是拗口，意思就是說：我的文章沒有要幹嘛，只是我想講話而已。不過，因為這個研討會，我也是被批判，這次不是我一個人被叫進去，我跟倪家珍都被叫進去，又是同樣的小房間，這次換了一批人，就是有一些比較外圍的，我認為在政治上比較參與的那些人沒來，比較是內部的董監事。她們問我們：「你們為什麼會去參加四性研討會？」其實我也不太記得還被問了哪些問題，因為真的也就忘記了。參加一個學術會議，發表一個對運動的思考，不就是一個婦運工作者該做的事嗎？anyway，這就是當時的情況。
我突然想到，後來在跟她們對話的過程裡，她們說我在會場講的一句話好像惹惱了現場的一些人，我講了什麼話呢？她們就說「有啊！有啊！你就說你是豬！」喔，我想起來我是真的在現場講了一句話，「是豬，就不要學人說話！」這句話有兩個意思，先向各位現身一下，我屬豬，可是我很認同「豬」這個身分，我的意思是說，我們在婦運內部就是親密的夥伴，我跟董監事裡面的人很親密，大家在講話互相激勵的時候會說：我們就應該有個自我認識，「我是豬，我就不要學人說話」。聽到那句話，我覺得非常激勵自己，所以我在研討會上也說我們做為婦女的一部分，我們都是豬，我們就不要學人說話，就是不要隨波逐流，大概是這個意思。但是據說惹火了現場一些人，她們沒有聽出我們的自我詆毀，所以她們不能同意我對於豬的認同。
好，歷史真的很長。13年來發生了很多事情，我覺得我們也只能簡單大概的描述一下，讓大家知道我們在這個過程裡面曾經經歷的一些事情，重點要回到最後我想點出的一個東西：有點像前面俞容講的ending，就是「怎麼墊高」，也就是理解，我們勢必要離開當年的婦女新知。一個組織，如果它的想像是要不斷地往上爬，然後它找的人也是有條件往上爬的人，那它做的運動就是使人能夠往上爬。我認為這跟我們的運動理念是不同的，可是我必須說，我體認到當時的婦女新知確實是一個這樣子的團體。我感受到：我做為一個被看做是A咖的進去，一定要跟它互相加乘，墊高團體之後，彼此更向上。可是我好像特別鍾愛比較下面的咖，然後我們都是自我的墊高，比如說大家都是秘書長，然後最後都是部長，這跟新知想像的墊高了這個團體以後可以得到一些跟權力相關的部分來改變社會，我覺得我們和那個想像是不一樣的。
也許最後要講的就是這個，就是說：墊高，到底墊高了誰？這完全是我跟丁乃非在《當代》回應顧燕翎那篇文章的時候所說的：誰的婦運？到底你要為誰？現場確實有很多現在參與新知的年輕工作夥伴們，我現在講的是一個總論，1998年之後我完全沒有介入新知，但是我想說，當年我在婦女新知，我感受到婦女新知這個秘書長的位置其實是一個鍍金的位置，你進去了，你做了兩年的祕書長，就比較容易可以申請到國外深造，這不是必然，但是當時有個強烈的感受。這些人並沒有要留在運動裡繼續搞下去，而是在過程裡這個位置是對彼此有用的。如果我不認同這樣的一個狀態的話，顯然我也不太適合這個團體。
所以我最後的一個想法是：我們真的很願意做俞容說的墊腳石，但是我們真的希望我們墊高的是運動、是所有人，是那些沒有資源，也不可能有資源、有權力的人。如果已經有資源、有權力，還想不斷地往上爬，我認為我們真的不是在同一個運動的道路上。我也希望，我的這種格格不入的感覺在婦運曾經發生過，現在當著我這麼多的同運好姊妹前面這麼說，是因為我真的很希望我在找到我自己之後，在同運裡我們可以好好一路往下走，而且是一個可以不斷對話的往下走。好，謝謝。
劉人鵬：好，其實很不容易喔，這一場A咖、B咖、C咖加上孬種的故事。我覺得我真的很敬佩，她們終於完成了這樣的一個過程。我們現在開放討論。
王芳萍：第一個我想要問家珍。我知道你在書寫歷史回去回溯的過程是非常地不容易，但我很想在此時此刻知道：要回溯這個歷史是這麼地不容易，但是現在這裡有很多年輕人其實也不在那個婦運的年代，那現在此時此刻你再回去爬梳的時候，這個對話對你來講是什麼？我不知道，你自己發生了什麼？另外也是對現在在場的其他人，我也很想問這個問題，就是說，回頭聽你們說這些歷史，對現在的年輕一輩的人又在想什麼？第二個我是問丁乃非，我覺得你剛才很快速地講用「冷戰」的結構說到你跟董事會之間的情緒跟情感，我不是那麼能夠體會你用「後冷戰」的意思。就我理解，我在看待新知與其他董事的時候，我以前一直以為的主軸是用國家女性主義來形容那批女人在權力上的出入，但是我不解的是，你用冷戰的結構敘說的那個情感和妳跟它的遭逢，我不是太清楚你使用這個概念的時候，那個冷戰的比喻跟你和她們的那個情感結構的關係，我聽不太懂。第三個我比較想問王蘋，我覺得你中間講到你自己是反資本主義的運動道路上的一個小資產階級，我也不太明瞭。當你自己一再說你的「孬」跟這個運動歷史的關係，我覺得這跟一般人理解的你是不太一樣的，所以我覺得你一再地說那個「孬」，我其實想說你好像還沒有選擇直接的說這個運動生涯的「孬」，跟你要自己定性你是反，有什麼關連。我其實在聽你講社會主義革命的時候很感動，你前面一直在說你的「格格不入」，但是我覺得社會主義的這個理想在過去十年、二十年我們不同的社會運動領域裡面，我不覺得有那麼多的機會讓大家在台灣的脈絡裡在這個立場上相認，大家聽得懂我的意思嗎？對，也許慢慢有一些機會會到，或者我們這種實踐式的社會主義革命，我要說，你說走了20年到這邊一直有個相同性或者堅持，對我來講有一種感動，但是我又不解你後面講你自己是個「反資本主義」運動裡標定你自己是一個「小資產階級」，我不太知道你的那一個反思內含，可不可以再描述一下？
孫瑞穗：大家好，我應該也算是當年屬於「孬」的那群人之一，不過我覺得很好玩的是，13年之後再回去看這個事件會覺得當年的「孬」有很多狀態。當然當年在對女性主義的認同這麼正確的一個認同標的底下，你要去說這中間是有問題的，我覺得需要有很大的勇氣吧！當年我也是其中的一個董事，但是我後來出國了，所以在董事會執行那個酷刑的時候人不在，但是我很痛苦這件事情。當年其實董事會裡頭也有參差不齊的權力關係，我覺得去執行這種酷刑的，真的就是那群比較有權力而且很保守的中產階級婦女運動者。今天討論這個事件，假如有意義的話，好像要把這樣子一個決裂放到一個比較稍微大一點的政治脈絡裡。我們當年在搞歪角度這些姊妹組織的時候，我的感覺是，那個時候並沒有一個很大的政黨，或者什麼國家在那裏要我們去認可它，或者要我們去支持它，我們不需要對這個東西表態，沒有一個大的男人在那裡，所以我們姊妹淘彼此玩得很高興。可是一旦有某些人要支持政黨，並且要透過政黨去奪取國家機器的時候，它就造成了一個很大的暴力，你知道我的意思。就是說，在那個團體裡面，我們大家好來好去，或者是我們討厭對方，其實並不會造成這種暴力。但是什麼事情使得這一群女人突然有了這樣的暴力？我覺得是她靠了一個比較大的陽具吧！講白一點是這樣。所以我的感覺是說，這個情勢或者這個政治環境，到目前為止，它已經變成了一個現實了，我們所有在從事運動的人都要面對這件事。我相信未來的同志，只要有一群同志想要跟政黨合作或者甚至為了要奪取國家機器，要去交換某一些國家資源來做什麼時的時候，也會發生這樣的問題。有人會想要把這個權力抽象化，然後往上勾連，它對比較橫向發展，對在人民團體之間發展的這種運動，會造成非常大的暴力跟驅逐的狀況。所以我的感覺是，因為大家都還在搞運動嘛，不知道在座的大家對於這樣的情勢未來發展或是警惕會有什麼樣的看法？我自己有一個感覺，我們過去從解嚴之後到現在所面對的這個認同的運動本身其實有很多很粗魯的地方，我經歷了多次婦女運動，所以我看過婦女運動的粗暴，我相信在座的各位也有參加不同的運動，你可能也看過不同運動裡頭的粗暴，就是說在一個關鍵的時刻總是很喜歡用一種集體的政治正確來處決個人的情感。我在想，這個事件可不可以讓我們對這樣一種粗暴的對待關係有一種新層次的反省跟開放？就是重新去看待認同政治裡頭內在的暴力。我也很想請教檯面上的各位姊妹對於這件事情的看法，謝謝。
Seven：我想要請問一下，剛剛丁乃非老師說的：「冷戰之後的影子效應」，如果說到老師那邊是影子效應，我覺得在我們的時候是一種影子效應的再投射，老師的過去，對我們來說，是一個斷裂的歷史。所以想要問老師，要怎麼看待再投射到我們身上的影子效應？
王卓脩：一個回應，一個問題。剛才丁乃非講的那個，我覺得我個人的感覺好像比較像白色恐怖，而不是後冷戰。另外就是剛才芳萍談到你們被批鬥跟政治場域的變化有關，但是根據我所了解，新知內部因為藍綠的政治傾向還有過內爆，當時內爆的這兩派藍綠在你們那個時候其實都同時存在在新知裡，我想了解一下她們各自的政治傾向有沒有對你們的狀況有什麼樣的不同的態度？
陳俞容：我比較喜歡回答一些好玩的問題。同運的理念在哪裡？我會覺得每個人自己心目中的運動都不太一樣，當然我的意思不是說大家自搞自的或者什麼，但是我會覺得這個東西應該是可以溝通的，就是藉由大家自己拋出來，問：我們為什麼會認為一個運動要獲得什麼樣子的成果？或者是說應該要透過什麼樣的路徑去得到？我會覺得每個人可能有不一樣的背景，那他／她可能面對的挑戰也不太一樣，給的答案也會不太一樣。對我來講，它好像應該是一個讓每個人可以自我得力的東西。一個人要如何自我得力呢？第一件事情可能就是真的要要非常誠實的面對自己。第二個問題，如何回家？我們做為一個同志，因為恐懼，從小到大會面對家庭中的期待或是別的，可能會隱隱然覺得父母不認同或是父母已經表達了不認同，於是我們可能會覺得害怕然後離家出走。在我的那個年代，其實有很多同志選擇的方式真的就是離家出走，我的意思倒不是說跟你拍桌啦或是怎麼樣，就是可能透過想辦法考大學或者要念書，就想辦法選一個遠一點的學校，終於可以名正言順的離開家。或者說，你就去找一個工作，然後就埋首工作，為自己的獨立做儲備，而不是想一定要跟媽媽好來好去，然後就設法用什麼樣的方式偷渡一點，譬如告訴她名人是同志，同志也很好啦。我會感覺，現在這一代的年輕人雖然可能社會環境不同，時代不同，也不見得會坐落在現在現實的家庭裡。我相信現在家庭可能還是有保守的，不能接受同志的，你選擇離開，你不要跟他們對話，或者不努力的改變他們，跟你選擇留在家裡頭用各式各樣的方式去跟他們對話，我覺得可能就是不同的策略吧！但是我會覺得，對我來講，問題就是：「你幹嘛回家？」或是「回家的重要性是什麼？」我覺得這就是選擇戰場的問題，有的人會覺得回家很重要，那是一種情感上面的寄託；或者她／他可能會覺得那是一個在地的抗爭，如果沒有辦法在你跌倒的地方爬起來的話，那要怎麼樣去選擇你與公眾的抗爭？我會覺得當初我們那一代很多人會選擇離家，我也會覺得：「對啊！我們幹嘛回家？」這可能也是一種策略，我們在外面可能會開拓一些其他可能性。與其跟父母或親人在那邊糾結情緒，敢講和不敢講，也許就可以走另外一個空間和另外一條路。回到運動要幹嘛的問題，它其實也是很個人的、很社會的要去誠實面對它，但是我還是不覺得那是一個個人的戰鬥，我會覺得這真的是一個很大的社會戰鬥。
倪家珍：我也補充一下。你要是有某種自主性，你就先離家，然後需要回家的時候就回家，像我現在就回家了，但是我已經明白為什麼以及那個過程是什麼。回應剛剛芳萍講的，她說今天要跟大家說這些事，不是一個容易的事，那個不容易是在於說，事實上在那四年多工作過程裡，我今天講了很多事情，除了你們很多人是第一次聽以外，我覺得即便在當年那個年代，可能曾經跟我共事或是同在那個環境裡面的，她們可能也不知道我經歷這樣的一個歷程。要能夠把這個歷程說清楚，說實話，是不容易的，有一個部分是很像…(哽咽)
王 蘋：因為有時間壓力，所以我們必須趕快跳著講，情緒等下再回來。我先回應芳萍講的這個「孬」跟個人的小資產階級位置。我要講的是我在暴露自己的位置，我真的確切地看見自己從婦運開始的位置，而進入同運，那絕對是一個個人慾望的展現，我其實搞不清楚怎麼去搞運動，說真的，我在婦運裡也有一點這樣。我在婦運裡面跟丁乃非一起弄歪角度，在歪角度的過程裡面，我們閱讀、我們討論、我們跟那一些歪角度的姐妹們做的事情，那個親密程度簡直是…，現在已經沒有時間空間可以這麼做。很抱歉如果在場有當時的歪角度姊妹，容許我這樣地開放我們當年的小秘密，我不是故意的。重要的是：我們有那樣的時間、空間，讓我們那樣的密集地在一起，有一點像秘密組織，我們為了讓彼此跟彼此更靠近，我們讓每個人剖析她自己最私密的感情、性、慾望，然後我們還要求每一次要全程錄音，規定每一個人都要講，當然包括我和丁乃非，你們就知道那個壓力有多大，但是我們都做了。最後錄音帶流落哪裡呢？我可以告訴你們，大家都不用擔心，因為我個人把它銷毀了。我有一點小後悔，但是也覺得人要面對自己，同時面對過去，我不用留著別人的過去也可以說得出我們歪角度內部的核心份子是多麼厲害的青壯女性主義者。但是當年的那個交心，我覺得有一個意義，因為我們很靠近彼此，我們可以坦承的剖析自己。
對於社會主義的那個嚮往或是那個信念，那在我身上是個烙印。我覺得我有一個落差，就是那個相信是在理智上，可是我的運動從婦運開始一直到同運，都在一個中產的位置，都跟我的生活太靠近，所以我很容易跟大家是好姊妹，包括在婦運裡，在歪角度裡，我連跟新知的董監事都好得不得了，我們是一起去洗三溫暖的。她們第一次進入都是女人的地方，把身體脫光光，跑來跑去，也是我帶她們去的；我帶她們去買衣服，她們去吃飯，帶她們去做了很多事情，所以當我說：「我跟你們不一樣的時候」，她們也有點情感受傷，而且我也講不出來我跟她們的不一樣，我們一直都好像好好的。但是我覺得那個運動位置就是在那裡，我也必須面對。
我現在回頭好像很輕易地講出來，以前如果你這樣說我，我可能會跟你對罵：「你還不是很優越，為什麼要說我是小資產階級？」我覺得可能也必須自己去面對自己就在那個中產的位置裡面對這個運動的理想。可是我也要講，最近因為參與人民老大的運動，我就好像突然有了一個機會，我認為這是一個天上掉下來的禮物，我有機會可以不在一個中產的運動裡搞運動。過去的運動都是自己肉身選擇的，我決定進新知，我決定搞性權會，我跟各位同志們好成這樣，我都沒有機會在一個可以跳開那個中產的位置上面對運動。我覺得現在是一個機會，我在裡面被玩得很愉快，因為我終於可以在這些老大面前認認真真的討論我們到底在面對什麼樣的體制、什麼樣的社會、彼此的不同應該如何對話。包括剛剛俞容舉的例子，從我們要求輔導室應該同志友善，到我們根本就覺得：青少年就應該是老大，他的權力是他掌握，怎麼會是要輔導室改進？輔導室改進之後就是一堆老師又來管他，老師會變好嗎？有可能，可是為什麼只是換人管？我們在那個過程裡面經驗到這種對話的可能性。
前一陣子有一個「成家專案」，同志們就很生氣，為什麼成家專案只提供給異性戀伴侶，沒有同性戀伴侶？大家就義憤填膺，覺得自己的權利被剝奪，要去要求。當時我心裡的那個格格不入又來了，我就覺得哪裡怪怪的，可是好像這是一個應該要去認同的東西，可是為什麼我又上不了那個位？我常常覺得我在運動的腳步上有時候又緩慢了，也許有一天會被淘汰。我思考了很久，就在人民老大的會議上我思考出這件事情：我們發現，你去要成家，你去要有一個伴，你是在一個國家管控之下，你要變成它可以辨識的單位，然後它就把權力給你。可是它的權力是怎麼給你的呢？它是規劃好的，比如說：土地的私有、房產的私有，這些規劃好之後，你就進入它的脈絡裡。可是我們老大裡面有一些人是跟我想法類似的，我們就如虎添翼，在裡面辯論，我們可以辨識到其實問題是那個私有制造成的一種集中，造成權力分配不均，然後我們也從算帳團那邊聽到，他們也想推社會住宅，就是應該推一個盡量是公有的、國有的土地，非私有，然後推社會住宅，大家都是窮人，管你有錢沒錢都一樣，租房子就好，我們不要擁有房子，問題就不存在了。當歧視有可能因為這樣而去消彌，你就不用因為餅很少，為了要先給誰而爭奪，這是不是一種新的可能性？我就發現，人民老大不會讓我覺得格格不入，因為可以談這些可能。可是當我在同運裡面的時候，大家都說：「可是我跟我的伴買房子的時候，為什麼不能得到那個好處？」那時候我也講不出口，因為它好像也對啊。大概只能描述到這裡。
另外回應前面談到那個藍綠的部分，我覺得好像不是藍綠的問題，是權力的問題，因為我清楚地辨識到有誰從藍變綠。你知道1994年跟1998年是個非常有趣的年代，1994年我們被公審，因為我笑得太開心，沒有即時糾正那些醜化女性的生理男人跳康康舞。1998年是另外一個事件，因為1997年底，我們跟公娼一起，其實也面臨另外一次權力改變。我覺得這些從藍到綠跟從綠到藍的變化是存在的，但是我不能說在新知內部沒有藍綠問題，絕對有。這個時候很有趣，只要你是「婦運優先」，好像就沒有藍綠問題。很怪，我覺得在新知裡面有很多櫃子，我跟丁乃非有很多櫃子，她的櫃子跟我又不太一樣，然後每個人都有一堆櫃子。但是我們有一個東西是沒有的，是別人有的，就是跟族群有關的櫃子。新知有，新知有政治顏色的櫃子，不太能夠講，都是私下講，有很多小圈圈；我們也搞小圈圈，我不否認，因為要凝聚共識嘛。董事會也有不同的小圈圈啊！我也清楚的辨識到這個董事是被其他董事排擠的，所以她會來跟我訴苦，然後這個董事就說董事怎麼樣怎麼樣，問題很多。不過面對我們的時候，我覺得它比較不是藍綠問題。
我覺得那是一個奪權的問題，就是我們就是妨礙了人家。我們本來就應該墊在下面，讓她們上升，那現在我們是卡在那裡不讓人家往前進，我們當然得移開。曾經我們也聽到一個董事跟另外一個董事很清楚地說：「趕快把她們清走，再不清，來不及了！」這些話也存在過，我們也曾經在電話錄音裡不小心聽到有一個記者打電話來跟一個董事對話，說交換條件是先把我們搞走，她／他就有一個位置。你知道，這些事情還滿血淋淋的，可是我會覺得，算這個帳幹嘛？因為沒有意義。我如果不再繼續搞運動，你離開就是離開，我可能去念研究所，我可能現在在學校教書，跟運動無關。我覺得今天的對話還是回到這裡，就是說，我們是不是在共同面對一個歷史往前進展、運動往前進展的關卡或難題？不管我們如何想像一個社會主義的理想應該要怎麼樣達成，我非常期待我們在不同的運動裡面把這個話大辣辣地說出來！因為我覺得再不說出來，就來不及了。
倪家珍：對不起，剛才還是失態了。哭，是一個個人情感的難過，可是在這個當口去回溯這樣的一個歷史，對我來說有一個重要的意義，就是說，假設運動是要往前推進的話，我認為過往的這些歷史，透過我個人的小歷史呈現當時的一些不管是脈絡或是政治權力的結構，我認為它是重要的。對於現在年輕的一代想要加入運動，對於運動的歷史或是發生過什麼事或是有什麼樣的傾向或是它對於權力有什麼關係，如果不理解是不行的。1998年以後的新知其實我沒有參與，但是我可以告訴大家，我在的時候的婦女新知是什麼樣子，而有時候我難免會聽到年輕人說：「現在新知什麼很好很好」，好像它從來就是這樣。我其實想要告訴大家，不是的，它不是從來就是這樣的。而事實上，對我而言，我經驗的那一段歷史就是要告訴大家：「不是的，它不是這樣的。」新知在歷史的一些過程裡面對權力時，往往需要藉由我們繼續往上墊高。我記得後來我也被約去喝咖啡，其實就是講兩件事：一個就是卡位，要我卡位。我就說：「卡什麼位？」因為那時候陳水扁已經當台北市市長了，婦女團體各個都卯盡力量在跟市政府建立關係，而婦女權利委員會也建立了，很多婦女團體的代表也都是委員了，所以在那個時刻，卡位非常重要，我被要求去卡位。我就說，但是對我而言，我不知道為什麼要卡這個位，就是說，在我的工作上，我已經在婦運位置裡了，我還要卡什麼位？當然除了卡位，第二件事就是想要把我逼退。
今天呈現這些，其實是給了一個機會把這個歷史的東西說清楚。剛剛有些人很急迫地在講一種時刻，其實就是說以現代國家女性主義主流化和建制化到了某一種程度的狀態，可能有人會覺得已經上到成功的層次了。難道以後對這個東西就完全沒有改變它的可能？或是說，我們無法自己做為另外一種可能性存在嗎？我會覺得，講這個歷史就有這樣的一個重要性，當然我希望知道當你們在聽的時候，你們想到了什麼？就像剛才芳萍講的，這是我在說嘛，我跟你們之間產生了什麼互動？我剛才看見某些人一直點頭，我就知道他／她年紀可能跟我差不多，在那個時候可能參與過一些什麼事情；其他你們沒有發言的人，我也真的不知道你們在做什麼，或是沒有經歷什麼跟這個主題相關的。
丁乃非：我回應一下關於我為什麼會用冷戰情感結構來說這件事情。我覺得有兩個原因，可是這個部分我確實一直還在思考，芳萍的問題提醒我也推著我要繼續去想清楚。我覺得一個原因是婦女新知家變的說法已經有一些敘事在刊登出來的文章裡，我去稍微看了一下，基本上是把它當成一個又特殊又平常的事情，有一點像是任何國家、任何組織發展都可能會有這樣的一個過程。我想要去理解的是，做為在那些經驗裡有過一些經驗跟感覺的人，我的感覺的特殊性是什麼？我覺得那個特殊性如果不拉長時間來看，就很容易又跌回一些既定的政治分類裡。可是我覺得其實不只於此，也就是說，即便凝聚在那幾年，就像王蘋剛剛說的，人也一直不斷的在移動，情感也都在轉變，政治的勢力也在流來流去，不管是政治情感或政治的感覺，它其實已經不只是在那個時刻的那一種情感。這一群人的作為或運動的作為或立場已經卡了位，已經不只是這樣了。
用冷戰的第二個原因是，那個銜接可能是一代人或甚至是兩代人被戒嚴時期的一些說法掃到，沿襲了過去國共內戰到國共內戰之後在自己當中找敵人、隨時檢查別人、檢查自己、檢查身邊的人、檢查是不是其心有異、隨時自我檢查、害怕自己被污染等等的傾向。我覺得這種強大的壓力，至少我是被掃到尾巴的那一代；也可能這是一個不平均分配的感覺，所以不同的階級可能會有不同的羞恥強度和自我檢查的強度。我覺得王蘋剛剛講的其中我很大的一個櫃子大概就是階級的櫃子，這個階級的櫃子是在我學生論文裡體會到的，就是說，越是優越的階級，其實這種自我檢視跟這種羞恥感大概就是越龐大、越複雜、越多。所以我也在說，當時我那麼輕易地丟出中產階級的婦運，也沒辦法說自己的身分完全處在那個信仰裡頭，可是回過頭來看，這裡頭中產位置的不堪和隨時要自我撇清或是自我提升，這種情感非常複雜。
我在想，這也只不過是開啟了一個可能很多人不是中產但是也嚮往中產的一個空間和時間。其實中產也應該可以有機會知道墊高往上不是歷史的宿命，即便活在這樣子的一個歷史裏。怎麼講？有點像是在繼承當中，可是也有點像拉長時間來理解：什麼樣的情感催化了一種敵我，輕易的敵我二分，而那個情感催化的敵我二分，又可以讓這個催化加乘，然後變成別的東西？我覺得在那個時刻是一個很奇怪的性／別論，企圖講了幾次可是還是講不清楚，就是說，其實是性／別或是女性在向上轉的一個價值化的社會過程裡。當然，運動是推的，也是收的，既推又收的，這樣子一個向上的過程其實有一種自我撇清跟自我檢視。我們其實也看到，這個團體裡頭其實有些人本來對性是很喜歡講的、很友善的、很一切的，就是說並不是後來好像截然就變成了另外一派了。我想說的是，危機一出現，情感一上升，立刻跟那個敵我二分接合，連自己曾經有過的都不能再有了。我覺得這也就是那個中產墊高的一種宿命，就是越來越窄、越來越緊張。
對於新的一代，比我年輕一代受到的影子影響，我真的不知道。我覺得我也在學習，我上課現在發現，跟學生年紀差越來越多，所以我講話，他們就會說：「妳在說什麼？」其實我是在學習，就是新的環境裡頭到底這樣子的一些害怕，父母老師的害怕，在你們身上是什麼樣的一種發酵？是什麼樣的助力？要知道，一種助力也可能是一種壓制的力量。
王 蘋：不好意思，我很快的補充兩個東西，一個是剛好順著丁乃非講的，我1992年進去新知工作，可是其實更早1988年就在那裡帶一些義工，玩得很快樂。那個時候新知裡面的老傢伙，就是比我們年紀大的，她們很欣賞我們這些年輕、又有幹勁、又有想法的，我們當時大家甚至可以談「我要當婊子」，我們還寫過小文章說這個話。所以後來我們離開新知之後，我跟丁乃非有過一個鴻圖大願，就是我們要出一本書，把當年那個進步的言論呈現。不過懶散就在此發作，就沒出。可是我最近有很努力找以前的資料，有找到當年的目錄，所以丁乃非說的那種言論有幾篇是在的。
然後談到卡位。我要回應另一種卡位，就是運動上的卡位。我們也曾經被說不夠積極，在運動上沒卡到位，芳萍應該記得很清楚，在打公娼的仗的時候，我們一直打得不明不白的，因為每次在內部討論的時候就是在討論：「要不要掛你們新知的名字？」我們就說你們自己決定，反正我們的結論就是，需要看起來有很多社會力量的時候就掛，但是如果會搶鋒頭就不掛，我們有過這樣的討論。我必須很清楚的講，這是一個非常合理的決定，這絕對不是說我在後面惡搞新知。
一個運動，絕對是你做多少事，你就可以講多少話，我想大家都同意，但是當時公娼事件發動時，我們9月3號去市議會看了那些公娼站出來的場子，我們想，來不及了，就趕快來辦一個「公娼存廢公聽會」，一聽就知道這是一個新知的活動風格，就是說，站中間，不站立場，兩邊都可以來談。我們有社會資源，然後把大家都找來，確實是找來很多團體，包括公娼姊妹，可是在現場聽完公娼姊妹講完話之後，運動的作法就完全分道了。當時女工團結生產線的王芳萍跟粉領聯盟的周佳君在現場，會議一結束，她們就跟著公娼去衛生所做身體檢查，晚上就去了公娼館，跟每一個公娼阿姨拉近關係，搞組織，接著就是廢娼，晚上要搞活動，社會運動就開始了。可是，新知的我們做了什麼呢？座談會完了，布條收一收，場地費繳一繳，回家做報告去了。我們頂多跟幾位當時的朋友去了衛生所，但是我們沒跟去公娼館，簡單說是這樣。
我要講的是，什麼樣的團體就會怎麼樣地做運動。是不是扎扎實實地下去搞組織？你下去搞，你就有份量說話。所以後來的一些抗爭行動，我們就拖著自己往前跑，因為覺得就是要這樣抗爭，那是我們想做的。可是在新知的那個場域，其實不太容許我們這麼做，但是我們也必須去。講得有點清楚，有點白，就是這樣。所以我們在下去做的時候，有些時候我們是沒有讓新知的名字出來的，但是這件事情回到新知內部就是會被檢討的，我們被年輕的女性主義者說，你們出去都不把新知的牌子掛出來，因為我們就不卡位。其實那時候更強烈的是俞容，因為她就是那種很會爆衝的人，我們心裡想要講的是：「不配！」我的意思是說，我們不配去站在那邊掛名字，可是我不知道大家能不能理解我們內在的那種狀態：我們人去了，我們是新知的人，我在現場，我做了所有該做的事情，但是我就是覺得不配在這個行動裡面出現「婦女新知」這幾個字。我們內在感到一種怪跟不合，這一種人回到團體，哪個老闆會要用你？我都覺得很恐怖。你拿了人家的資源在外面撒，然後回到家就說：「我們真丟臉，出去撒資源」，這件事情是很矛盾的，所以我當時意識很清楚，我們必然會離開，問題只是怎麼離開而已。
另外一個我要講的是運動的某一種小小的扼腕，因為我們沒有讓那個清楚的立場再清楚一點，雖然已經很努力了。我覺得那也要回到一種中產的姿態啦，就是我出門還要在意今天好不好看似的。我的意思是說，這個東西還需要再自我革命下去，可是我也覺得還好年紀大了，有一個好處是我就無所謂了，反正這輩子運動也達不了，我就努力就好，我就小小休息一下，我喝口水，我會繼續往下。所以大家不要以為跟我親親愛愛的，表示我放棄革你的命，絕對不會，但是我也覺得，就像我會明明白白的挑戰何春蕤，然後批評丁乃非，我都覺得以此為樂，但是我也很開心人民老大一天到晚在搞我。
我覺得在這個時刻，我們如果真的相信什麼社會的理念，我覺得就不能再隱藏了，因為政治太沒空間了，現在已經沒有機會了。現在不是哪一代的問題，是一起面對現在年輕人的下一輩子，不是我的下一輩子，是年輕人的下一輩子。我看不到什麼社會正義的再現，我覺得這是不可能了，如果真的不可能，我們要怎麼辦啊？如果只能說自己回家，趕快養老去吧，我覺得我們會良心不安。我們當然會活得下去，可是我會覺得如果真的還有運動理念的話，你就是會有一口氣，你就是會覺得不服氣，你就是會想要幹嘛，就是那天在影展裡聽到念雲說的一種不服氣。我覺得如果我們還有那種骨氣，不管年紀多大，只要還有那股氣都在，我就很想繼續搞下去，不是說搞個十年二十年，反正你想搞就搞。有一天你就搞不動了，可能就是明天，所以趁你還有力氣的時候，趕快搞。
我還要小小的鼓勵一下我身邊的小孬種，我覺得我已經從一個大孬變小孬，快要不孬了，我覺得過了50歲就是海闊天空了，但是我覺得丁乃非還在小孬中，可是這就是作為優勢階級的困境，因為她是超A咖，超A咖要能夠變成A咖都會有點不自在，有一點慌亂，明明家裡還有一些田產，還是覺得明天會活不下去。意思是說，我們每次講無產階級、革命要成功，講得都很慷慨激昂，可是一面對自己就無能為力。我們最近有個朋友在中國大陸，她的媽媽住在加護病房，我借錢已經借光了，已經不能再借了，可是她現在告訴我說，還要再住十天，一天3500塊人民幣，我能說你媽去死吧？我講不出口，但是我們就得耗下去。對我來說，一個小資產階級也面對了我真正無能為力，我真的覺得這個社會只有搞共產、只有搞社會主義，不然這些窮人就不能翻身，因為你面臨到你最近的朋友最近的狀況，你能跟她說去死嗎？我講不出口。
這個時刻了，我們都面臨到這個絕境了，我們還以為自己手上擁有的那個小田產、那個小房子、那個小車子可以跟我安渡餘生嗎？這是不可能的，因為你明天就沒了。難道我們每個人都在等著自己變成倒楣鬼才豁然開朗？幹嘛啊？我們這群人都是有理念的人，何必等著自己變倒楣鬼呢？既然我們有理念，我的想法是，我們就聚在一起，大辣辣的講出來。我們怕什麼？大不了就是跟在加護病房的那個媽媽一樣，可是也許明天我就是她，但是我們今天還不是啊！還可以借小錢讓她去撐個一天兩天。你知道那是燒錢，可是沒辦法，當那種沒辦法落到自己身上的時候就會明白的知道，就別等了，因為沒什麼好等的，因為別人也都在面對同樣的困境。於是我們放心大膽的開心做自己，我們就是要搞社會主義革命，怎麼樣？
你如果不想跟我搞，你先不要離開我，因為我們還是有感情嘛！(觀眾笑)我是說，朋友之誼還在，我們可不可以先對話？我們聊一聊、談一談，我講一些故事吸引你，讓你知道有人在困境裏，就是你隔壁的人，不能說同志是everywhere，但是重點就是我們希望能夠談，談到最後，終歸到底是一致的。這是我從1992年進新知到現在都沒有放棄的能力，我就一直跟她們談談談，談到最後。所以我最後還有一個罪名，是一定要離開的罪名，就是「不願意溝通」。(觀眾笑)因為每次談，我都很堅持，比如說在代理孕母和很多議題上，我都堅持自己的立場。。
陳柏豪：我是台大女研社的學妹，我想談的東西有兩個，一個是針對倪家珍。比如說你會從那時候的新知跟現在的新知不一樣來看這13年的回顧，可是我自己從兩三個事件的觀點來看，我會覺得其實這個家變還在延續中。第一個觀察點是之前去聽了新知她們關於刑法「猥褻」概念的座談會，那是一個很有趣的座談會，因為基本上她們認為猥褻這個觀念在刑法中是很有問題的，可是當她們談要修法的時候，卻只重性騷擾的部分猥褻概念；她們覺得比如說像兒少部分或者刑法235條散布猥褻圖片部分的這些猥褻的概念，這些法的部分就先不要動，先留著就好，先處理性騷擾。看來婦運中某些女性優先，「先求有，再求好」的那種過往的政治立場，在那個現場又重演了。第二個觀察是前陣子出現強暴女童的案件，很有趣的是新知發了尤美女和黃長玲合寫的一篇文章，我就當作她們是代表新知的立場，因為她們是用新知的名義。那篇文章有點讓我瞠目結舌，因為它整篇就在談法官沒有性／別意識所以做出了這個判決；她們完全不管很多人都指出那個法律有問題，可是她們不管那個法律結構，而且這個法律結構某種程度上還是新知跟其他人一起修出來的。它不問自己的歷史責任，然後就指責別人性／別意識有問題，就好像早期女性主義說，會跟男人上床的女人就是沒有性／別意識一樣，這都多久的東西了，可是它又再重演。第三個觀察是最近同居伴侶法要修法，我自己有一個在新知裡面當志工的朋友就聽到下層志工希望伴侶法是包含兩人以上的。可是你就會很清楚的知道，新知上層的立場可能是只有兩人的伴侶法，我覺得這個伴侶法或許是繼1997年公娼運動之後再一次新知這個家不知道會怎麼變。好，第二點就是丁乃非老師在談的女性主義羞恥的部分，我最早接觸女性主義是從《女性主義理論與流派》、《女性主義經典》那幾本典型的台灣女性主義書入手，可是我發現我這個年代自稱女性主義者的人也會有一種羞愧的感覺，好像當你自稱自己是女性主義者的時候，你已經佔據了某種非常高的位置，排擠掉了邊緣的人。我覺得從這一場「新知家變：再‧見」的過程中，那群高坐廟堂的人就算看到我們這群妖魔鬼怪在這裡嘰嘰喳喳，她們還是坐在那邊，我就覺得這一場「家變再‧見」好像某種程度上也讓我們看見婦運之家的政治結構的再現。我的回應大概這樣。
賴正哲：剛剛聽到王蘋講到在遊行的會議裡頭，我們放那個叫「夏夜」的影片，王蘋剛剛提到有某些焦慮，因為當我們提到詹景巖這三個字的時候好像有些人有蠻不以為然的這種眼神。去年遊行的過程當中，某些朋友其實也離開了遊行團隊，雖然婦運跟同運的脈絡是不能相提並論的，但是我也想問問王蘋的想法，就是你從婦運到同運來的這幾年，同運會不會有一天也會有這樣的一個家變過程呢？
王 蘋：我覺得大家難得聚在這裡，我也不知道大家有沒有在期待什麼，想聽到什麼，因為我們沒有機會聽你們跟我們對話，我們期待的是對話。本來以為是一個小小的引言開始，然後就對話，不知道為什麼結果像是在爆料。我有一個建議，其實我們可以再辦一場，但是主題不是我們，或許何老師願意被當作宰割的對象，也就是說，何春蕤在台灣推動所謂性解放的論述，其實早期是一路打，打到現在，中間還被宗教團體直接打進法院，我覺得在這個論述裡面，她絕對不能說跟婦運無關，甚至她不能說跟所謂的社運無關，我覺得她也是一個學術的運動。學者怎麼搞運動？我覺得很多的面向是她可以談的，她的肉身也經歷了一些在姊妹團體內的拒斥和被丟出家門，2000年以前在一個清楚的會場上，她也真情流露的流下眼淚，然後另外一個女性主義者朋友還擁抱了她一下，這個畫面也曾在某個地方出現過。我的意思是說，這些對婦運而言的意義在哪裡？炒冷飯講歷史意義在什麼？就是要往前。我們只能說1998年的一個狀態，但是我們人已經在10年後了，有能力回看，反身回看，但是那個反身回看必須要現在的人也來參與對話，不然就有點沒意義。我們三個白頭宮女講完了，明天自己也忘記了，這很慘，所以我建議，如果必須有人在上面被宰割才有話題，才有這麼多人來，那麼搞不好我們辦一個何春蕤被趕出家門的場子，人會更來得更多。我們來跟中央討論一下，我來講一下那兩通電話，然後也許就會有機會補充剛剛阿哲問的同運我們要怎麼面對，那個格格不入跟那個運動要不要有家變？其實都要討論家在哪裡？我覺得不太一樣，但是我會很期待跟大家一直當姊妹下去，可是這個姊妹是在家裡可以對話的、可以辯論的、可以互相拉拔對方或者可以跟對方討論的，這是我期待的一個運動的狀況。我覺得這樣才能夠前進，不然我們就會真的困在自己的小圈圈裡。
卡維波：我其實很敬佩你們幾位，真的。有時候人要講一些過去的事情需要很多勇氣，因為情緒很多很強，有時候不見得你真的想要面對。我覺得何春蕤也不見得會答應來講，真的，1990年代到2000年，不知道為什麼想過去的時候總是想到那個年代發生了很多事情，總覺得很有意思，倒不是2000年以後沒有什麼事，其實2000年以後發生在我們身邊有很多大事啊，像是人獸交網頁事件，蠻驚心動魄的，可是我們每次想過去，都會想起1990年代的那一段時間很多很多的事。在人生路上，有時候你會做一些事情，可能當時的人或是你周遭的人打擊妳，然後你會發現你馬上就變成一個污名的對象，這個時候你就會在一個被孤立的情緒裡，這也是後來比較難面對的東西，就是羞恥，因為你也是孬，每個人都免不了。但是何春蕤的情緒比較奇怪，她有一個態度，就是在這種孤立的時刻提醒大家，當你看到有一個人做了一件事情然後被社會孤立的時候，你就要去積極支持她。比如說，2003年北一女的一位衛教老師教學生畫自己的陰道，爭議一出來，何春蕤馬上就送一籃花過去，她覺得這是一個比較積極支持的作法，立刻給這位老師鼓勵。但是也有的時候，你沒有得到那種鼓勵，因為好像整個社會都說你錯了，你可能也就真的錯了，但是也有的時候，如果你堅持下去，從某個角度來講，我也很欣賞。我聽了今天一下午，對我的衝擊就是說，我覺得，對，我還是要固執下去，我管你的主流，我不鳥你，反正我們老人也活不了多少年了。
簡至潔：謝謝新知的前輩們，我是現在新知的晚輩，我是現在的秘書長。我本來今天是不想講話的，因為是前輩的場子，我也沒什麼話好講。但是一個事情想要講，因為剛剛講到伴侶法，因為這是新知現在推的，我現在不講話好像很奇怪。伴侶法的說法到底是不是包含一個人、兩個人、三個人、十個人，這件事情10月30號同志遊行結束的時候我們會來好好講。對於伴侶有任何的想像、要10個人成家的人，都歡迎到那個場子來，好不好？新知到底是不是堅持兩個人，然後新知高層是誰？我不知道，請你來那個場子，我們再來談，好不好？不要在這個場子去說新知高層有什麼樣的預設或是想法，謝謝。
主持人：謝謝。然後也謝謝四位。我們今天就到這邊。
逐字稿人員─鄭鈴錦、曾浚赫
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