（這是一場重要的訪談。荷安珀Amber Hollibaugh是社會運動組織者、作家，也是製片，致力耕耘愛滋與情慾議題。辛尼帕爾Nikhil Pal Singh是西雅圖華盛頓大學歷史學助理教授。本文由楊雅婷翻譯，何春蕤校訂，發表於苦勞網，2013年10月7-8日。）
辛尼帕爾：我們今天想討論「性政治」與「勞工運動」之間的關係。在這個主題上，你顯然有很多想法而且也一直積極堆動，所以一開始可否先請你談談你所從事過和職場中的性議題有關的組織工作。[1]
荷安柏：大約10年前，我任職於紐約市人權委員會的愛滋歧視小組（AIDS Discrimination Unit of the New York City Human Rights Commission），那時我們就已經注意到歧視的問題和工會運動之間的關連。醫護工作者組成的1199號工會相當關切愛滋病的問題，但是他們所知的唯一處理模式或是防患於未然的積極思考都是醫護人員的「安全」或是阻隔的辦法。他們談論針扎之類的議題，也認為工會成員應該要接受安全防護措施的訓練，但是──如同當時大多數的工會一般──對於工會成員自己個人可能已經在日常生活裡應付愛滋病這個事實，卻報以欲蓋彌彰的沉默。愛滋病只不過讓這些醫護人員更清楚他們必須在私生活與專業勞動身分之間做一選擇，而這個選擇讓人深感孤立：每一件將他們置於險境的事物都被視為其私生活的一部分，而唯一能在公領域中處理的只有職場環境中的風險而已。工會幹部們總以為我們想對話的是同性戀身分的問題，以為我們想說的是工運裡有沒法出櫃的同志──的確也是如此，但是我們真正想談的其實是階級、性以及他們所認為的隱私問題，而這些議題幾乎沒辦法跟他們談。
我曾經遇到過一位在某市政工會工作多年的商務代理人，他非常害怕，因為他尚未公開表明自己的性傾向。他雖然並不自我認同是同性戀，但是曾經與男人發生性關係，愛滋病毒檢驗結果也呈陽性，而在那個年代，一旦帶原，健康狀況很快就惡化。他不知如何是好，一方面他需要醫療照顧，但是另方面他也很怕自己的帶原身分曝光。後來他終於坦然告知其他工會幹部，結果立刻被解雇，然而工會也承諾繼續支付他的醫療保險費用。由於處在孤立狀態，他不覺得自己有能力挑戰工會的決定，可是我就在想，這真的太恐怖了，我們不能容許這種狀況繼續下去。
我問自己：我們在工會運動之內要如何才能開始針對嗑藥和性的問題進行一場不一樣的對話？我們如何才能挑戰工會運動？我想這場挑戰首先就需要承認：我們對人類經驗的理解已經和20年前截然不同了。過去，無論是左翼、進步運動、反戰運動、或民權運動的組織工作，從未把私生活看成組織工作的構成要素。但是現在我們已經學到，如果人們不能跟你談他們實際在過的生活，你就沒法說服他們把工運──或其他任何運動──當成歸屬的社群；如果人們害怕坦言心聲，甚至連明確表述自己生活的具體細節都不敢，他們就不會加入工會。他們心懷不滿也不會申訴；他們更不會中斷生產線以示抗議。就在最需要發聲之處，他們卻已灰心喪志。
美國勞工聯合會－產業工會聯合會（AFL-CIO, The American Federation of Labor and Congress of Industrial Organizations）最新也最有趣的組織策略並不只考量經濟，而是非常具體而長期的以建立社群為目標。這些策略建基於一整套全新的對移民、性別和種族的理解，而且種族不僅包括黑人或拉丁美洲人，也包括南亞人和非裔族群。既然工會運動已經擴大認定它想要組織的目標人口，性與愛滋病帶原狀態等議題就變得極其重要，因為它們顯示了重振活力的新工會運動需要以主動而開闊的方式去處理哪些問題。畢竟，性與愛滋病是許多人正在對付的生命議題，而好的組織行動需要同時探討公共生活和私密生活的複雜性：倘若你不能正視私密生活，就無法創造空間讓人們面對他們所掙扎搏鬥的對象、讓人們可以談論哪些東西影響了他們的經濟生存。對我而言，新工會運動應該很根本的考量能不能建立一種新的不一樣的感性，以及更深刻而豐富的工會文化？
辛尼帕爾：這就牽涉到組織起現代資本主義的基本區分──也就是「公私之分」。這個區分把「私人的」包圍隔離成神聖財產與個體自顧的保留區，以各種不明說、不指認、但卻自然化的歸屬形式來合理化和支撐它，使得歷史上一些最顯著的歸屬形式（男性、白人、異性戀）因而（連同它們所維護的財產關係）都被定位在權力「之外」，在任何公共究責與政治挑戰「之外」。
依我看來，1960年代社會運動最偉大的成就在於認識到「一切事物都是政治的」。這對公／私之分提出了史無前例的挑戰，不但抗拒既有工會運動令人窒息的經濟主義教條，也可能在挑戰公／私區分的立場上比我們現在理解的更接近舊共產主義與激進左派的立場。過去，舊共產主義與激進左派攻擊的是私有財產的正當性，卻沒有充分辨識出支撐此一財產制度的各種專有個人主義與歸屬邏輯；就某些方面而言，我們今天談話的重點就是企圖將各種形式的激進理論與實踐綜合起來，也就是彌合舊左派與新左派的分歧──它們各據山頭的時間實在是太久了。
荷安柏：從另一角度來看，我們也一直在挑戰那些以「認同」為基礎的社會運動，要求它們面對「階級」的問題。不過，就像工會運動在處理「認同政治」上意見分歧，以認同為基礎的運動也很害怕處理「階級」問題。女同志的愛滋病之所以在自我認定的女同志社群中隱而不見是有原因的，因為那些認同取向的白種中產階級女同志想要平起平坐的對象從來就不包括屬於勞動階級而患有愛滋病的歹客女同志（dyke）。中產階級女同志從來就不想讓那些只讀過兩年高中的T／婆歹客成為表述女同志運動政治訴求的主體。
辛尼帕爾：如果認同運動不面對並思考「階級」的問題，它們的目標在某些方面就變成僅止於爭取享受同樣的隱私特權，爭取享受同樣的財產特權，爭取擁有某種神聖化的、合法的、與其他任何認同沒差的身分，並且和異性戀或其他處境類似的人們一樣被財產與幸福所保護隔離。諷刺的是，到頭來，認同運動所追求的，就變成是階級晉升而已。我們兩個在這次談話中所做的就是顯示：解構我們所知的「階級」概念而開始真正去認識階級鬥爭的普遍性──連帶它所有的偏差變態和物質混亂──這在現實世界裡會牽涉到哪些層面。
荷安柏：是的，真正的重點在於，偏差變態並不就只是同性戀而已；偏差或差異不是可以用括弧框起來或者私人化的東西。差異，包括各種有問題的差異以及人們還不知如何談論的差異，都深植在我們個自逐漸了解自我的方式中：它可能是我們腦中的幻想、我們穿著的方式、我們去的地方、我們所愛的人。而這些東西所構成的獨特描述才能說清楚我們作為勞動階級究竟是如何過日子的。
再舉一個例子來說，黑人激進大會（Black Radical Congress[2]）的許多組織者也在工會運動裡，因此受到很大影響。但是身為工會組織者，他們並沒有說工會工作「外在於」黑人社群工作或者「外在於」黑人的激進政治主張，反而積極促使工會成員一起來討論如何創造一個進步的黑人立場，以便關照黑人社群的議題和階級基礎。我之所以這麼強烈的支持工會運動──儘管也對它多所批評──原因正在於我深知工會運動有其不可迴避的存在必要。你沒法把階級從性當中剔除；你也沒法把階級從種族當中剔除；你必須堅持人們擁有表現其真正差異的權利──那是身為勞動階級的人在其生命體驗之內所了解到的差異。
辛尼帕爾：不過，我立刻想到的一個問題就是「性」的具體特質（specificity of sexuality）──或者也還有「性別」的具體特質。的確，根植於社會運動的新工會運動看起來正以形形色色的方式蓬勃發展，有許多例子顯示工會的組織方式非常有效地納入了種族與民族問題，甚至私人與家庭領域──這些都是人們「身分認同」或是被體現之主體性（embodied subjectivity）的各種面向。但是在我看來，同時似乎仍然有一種「正常化」的渴求在運作。舉例來說，人們也許願意談論「婦女議題」，但是這些婦女議題都被隔離和侷限，決不可溢出「被規範之性別觀念」（prescribed ideas of gender）之外。又或者，人們現在也許願意談論對某特定種族或民族社群來說至關重要的議題，但卻必須在該社群已經界定的條件之內進行。這樣一來，那些可能已存在社群內的壓迫還是繼續以某些奇特的方式被複製著。
性解放運動將「個人即政治」的主張發揮到淋漓盡致，但是從某些方面來說，這個運動的顯著困難之一就是它沒法被當成一個真正的社群；它跨越了各種自我認定的社群和利益共同體，有時甚至將自己呈現為普遍價值，就像左翼講經濟一般。我同意愛滋感染狀態與性實踐等議題都普遍存在於人們的日常生活裡，但是當你在一個同時也想壓制這些問題的社群中進行組織工作時，那會怎樣呢？職場中當然有愛滋病毒檢驗結果為陽性的人和男、女同志，難道不需要環繞著這些人的具體狀態來進行組織工作？
荷安柏：觀察新的工會運動如何處理這個問題會是很有意思的。20年前，職場中根本很少有同性戀出櫃，但是現在人們都出櫃了。我的想法是，勞方在運用自己生活體驗的真實內容作為基礎進行組織工作時，手法必須既挑釁又高明。如果你這樣搞，就必須面對許多糾結在一起的議題，你需要看到他們彼此間的差異，也看到它們如何重要而深刻的影響了職場的根本組織方式，以及人們以何種方式在職場中理解自己。
如果我是個撫養小孩的單親媽媽，那麼大家都會了解我的生活方式會很不同於那些有終身伴侶而且伴侶還有工作的人，組織者大概會願意談這種狀況，然而人們好像認為愛滋感染狀態就應該被屏除在組織工作之外。也許某些工會會採取一種比較開明的「不問就不說」（don’t ask, don’t tell）態度──它們可能會對組織者說：「你可以做同性戀，但是工作的時候除非有人問到，否則不需要談這件事。」
可是為什麼你不能把你的健康狀況、你的性傾向、你撫育子女的方式、你與人結成伴侶的方式、你是否奉行單一伴侶制帶進職場？倘若這些仍然是你在工會開會時絕不能提起的事，那麼在我看來，你還沒建立起什麼和過去不一樣的工會運動。我認為人們之所以「信任」工會，而不只是「需要」工會，唯一的理由便是因為工會名符其實地使他們壯大，使他們能夠了解並掌握自己的人生。我認為人們要是不把工會看成是自己文化的一部分，那就沒有任何工會能夠延續；這裡說的文化，是一種能為不同個人提供不同動能的階級文化，人們不必彼此完全相同，然而對應其個別社會經驗的諸多特定議題必須能夠自在浮現。畢竟，職場的階級狀態是工人共同經驗的現實，如果這個現實促使工人開始組織起來，那麼工會就不應該要求工人組織者把自我的某一部分留在家裡。
辛尼帕爾：國際服務業工會（Service Employees International Union，SEIU）組織洛杉磯郡居家護理人員時打了一場大勝仗[3]，但是之後它卻推出一份政策指令，大概的意思是規定男性組織者不得在身上有明顯易見的穿洞，不能戴耳環、舌環、眉環；而女性組織者不得在耳朵上打一個以上的洞。另外，指令也對服裝做出明確規定：男性組織者必須穿西裝外套、打領帶等等。這一切要求都預設了工會所要組織的對象主要是拉丁美洲裔工人，他們信奉天主教、固定上教堂、態度保守等等，而組織者相應需要以一種素淨、沉穩、體面的樣態呈現自己。
雖然這看起來像是芝麻小事，但對我來說卻是個耐人尋味的例子。因為它同時顯示了新勞工運動的潛在文化激進性（畢竟，那些在身上穿洞的組織者究竟是誰呢？），以及在策略性的盤算下這個激進性如何被正常化，或者新的阻礙如何被架起來。我想這些盤算通常是工會領袖們在務實（甚至有些犬儒的）基礎上做出來的，他們以為要贏得勞工忠誠就必須部分採取「消極的做法」，包括不要冒犯勞工，盡量配合勞工已有的立場，不要提出薪資以外的挑戰，結果反而沒有更基進的去發動勞工不斷拓廣對其人際關係圈的想像。我覺得組織工作不該以簡化趨同的概念為基礎，而應該意識到我們每個人都在透過不同的再現與欲望模式，以不同的方式經歷人生體驗；但是我們也參與在同一場鬥爭裡面，我們不能為了要同情並了解彼此就強迫自己想像大家都是一樣的。
荷安柏：我從事愛滋工作15年所聽到的情況也是這樣──大家都戰戰兢兢，不能太直白，要表現尊重就一定要略過任何可能被認為在挑釁或挑戰他人的事情，特別是任何關於你自己但是可能令你的談話對象不悅的事。我必須說，那種策略完全沒有用：假裝愛滋病毒不在這兒，假裝身上的穿洞看不見，假裝同性戀不存在，以為這些事情只在別人的社群裡、別人的鄰里中、別人的議題裡──抱著這種想法的人根本就不可能了解真實的狀況。其實每個社群裡都有讓人置身危險或是讓人們變得刺激、有趣、時或脆弱的事物。
辛尼帕爾：這就是所謂「正常」（normalcy）的謊言。
荷安柏：沒錯。這謊言就是以為某些議題只會發生在某些人身上，或只發生在某些情況下。有些組織者不想處理愛滋的問題，並不是因為愛滋沒持續在社群中肆虐，而是因為他們不覺得自己有能力談論例如某個他們正試圖說服加入工會的女人同時搞了三個男人卻完全不曉得該如何堅持男人使用保險套。組織者不提這些事，也就絕口不談這類讓女人陷入險境的議題。另一方面，職場可能是這個女人唯一會關注的機構，也是她唯一獲得資訊的地方，倘若這地方不提供和她私密生活相關的資訊，那麼她便完全無從取得資訊了。
辛尼帕爾：我想拋出一個平行的例子。我在耶魯大學當研究生的時候也從事組織工作，當時我們就不能在組織裡談墮胎，「如果我們對這個議題採取任何『正式』立場，工會就會分裂」，這種情緒有效的遏止了工會在公共領域中成為政治實體：根據這種說法，工會不能採取政治行動，因為就成員來說，工會的性質並非政治的，而是經濟的。當然，要是決定在激進民主文化中為自己掙得一席之地，進行你剛才所說的那種組織工作，就某些方面而言，你就是在走一條阻抗最多的路徑，因為你主張工會應該處理所有影響到工作者實際生活體驗的議題。
荷安柏：我完全無法理解的是，左派（不只是工會運動）怎麼會沒能力理解欲望如何影響了職場？某個人會來跟你說，工作場所的組織方式和「性」毫無關連，可是你立刻就想到職場上所爆發的各種狀況──某人懷孕、某人外遇、某人發現自己愛滋感染、某人在工廠後面跟人家發生性關係──這些爆炸性的議題才真正驅動著大多數人的生活經驗。私密生活是極少數不必全然透過經濟來協商操作的事情，而人們體驗到最大希望和最深絕望之處，正在這些個人生活的層次──透過「性」的中介，而且牽涉到他們與子女、伴侶的關係品質。
辛尼帕爾：也許更令人傷腦筋的問題是：所謂實踐反種族歧視、反性別歧視、反恐同心態的政治訴求到底是何意義？這在組織工作的情境脈絡中更為棘手。我們一般都傾向於從立法、禁制和言論檢查的角度來理解這些問題，而你的提議──將慾望帶進職場並且對差異抱持敏銳察覺與細心體會的態度──基本上是個和立法無關的模式。反種族歧視意謂著：帶有種族歧視的玩笑、刻板印象和誇張描繪在我們的職場中都是不被接受的，可是顯而易見，粗俗而包含種族歧視的誇大描述依舊繼續出現，甚至在許多工作場所有愈演愈烈之勢，性別歧視也沒因為性騷擾懲治條例的立法而消失無蹤，至於恐同心態，現在也還是絕對的常態。身為組織者，你要如何將這些東西連根拔除？當你堅持不接受這些行為和語言，拒絕讓它們成為運動的一部分時，你要如何同時在工會內部培養一種不同的文化？
荷安柏：我想這些都不是簡單的問題。工會運動反映了每個人在社會中試圖應付的各種矛盾和複雜狀況，工會運動當然不應該為那些規範負責，但是也不能自外於那些原則，因為不管它如何選擇，它的立場總是會遭遇質疑：處理種族和種族歧視的問題了嗎？處理性別和性別歧視的問題了嗎？處理性的問題了嗎？處理那些具有政治意義的爭議議題了嗎？要是沒有，通常都會付出慘痛代價。
辛尼帕爾：即使現在也還在付出慘痛代價。
荷安柏：即便如此，很少有機構像工會運動這樣運作，它不但代表多樣的選民，而且環繞著「階級」組織起來。正因如此，我認為各工會都需要積極處理性和性行為的問題，因此我對任何組織行動都同樣要問它是否擁性，它是否了解人類欲望的組織原則基本上環繞著伴侶與我們如何看待自己的身體。這就包括墮胎、懷孕、生殖健康，以及各式各樣的同性戀，而不僅是那種看起來像異性戀、只不過發生在兩個女人或兩個男人之間的情況而已。我在這裡說的，是真實的人們所做的真實的事，這些都不是枝微末節。如果勞工運動能滿足這些，這個運動就能夠理解性議題是如何深植於人們的生活裡，以及人們是如何因為「性」而在職場中變得非常脆弱，容易被攻擊。
許多人認為這些都是社會議題，不是工會的議題，但對我來說，一場重振活力的工會運動必得是一個社會世界（a social world）。
辛尼帕爾：的確。重點在於創造真正的另類方案，建構確實如你所說的「另類的社會世界」。美國的階級論述太過貧乏，我們對於階級的意象在某些方面可能都只是先前時代殘留下來的宿醉遺緒，很多觀念都傳承自比較老舊的思考模型，預設了典型的勞工是個男性的工業勞動者，而且身兼一家之主，所以你剛才說，要在這些化約的階級觀念之外重新想像工人「團結」。現在，我們以「階級」作為物質場域來進行組織工作的時候，就必須把你剛才說的那些包入討論，而且不是把它們看成一堆林林總總湊在一起的不同議題；我們必須看到，物質的、具體的現實總是藉由我們剛才所談的這一切事物而被經歷、被體驗。就某種意義來說，這就是「階級」。
最近出現了許多關於工會民主的討論。其實美國的工會運動在冷戰期間已經日益僵化，許多工會的管理方式弱化了內部民主，最終工會也接受了和政府及企業簽訂經濟利益掛帥的合約──這些都很根本的使美國勞工聯合會－產業工會聯合會無力面對1950、1960年代的黑白種族矛盾，後來也沒能處理美國生活中那些因為與民主精神抵觸而衍生的議題。我們今天要指出的就是美國勞工運動的重大失敗：工會運動沒能發展出具有重要意義的反文化（counterculture），一種平行的公民社會，如麥可．戴維斯（Mike Davis）所提議的[4]。工會運動基本上就沒能發展成另類空間，來處理那些企業文化、華盛頓特區政治圈、或者地方政府所不願意處理的迫切社會問題和需要。
因此我們必須在工會運動內部找一些方法來思考並談論這些問題。現在已經有一些苗頭出現，但還是暫時的，因為每當有徵兆出現，似乎也會有一股退卻的衝動產生。讓我不安的是，有關「新工會運動」的討論依舊透露著一種想像力的侷限，彷彿美國勞工運動的振興應該是某種從上到下、從約翰．斯威尼[5]競選工會領袖而來的東西，這就忽視了本來就活躍在其他場域的眾多基層組織者所注入的能量。今天，這種激進的能量在每所大學的校園裡都有，環繞著勞工與就業議題、抵制血汗工廠運動、關注教育資源的學生激進運動、致力於廢除種族歧視與監禁的運動、反警察暴行的抗議行動等等……
荷安柏：還有像紐約市新移民族群計程車司機的動員也產生了類似的能量。
辛尼帕爾：沒錯，而且那是以種族與族群、性與性別為核心來進行的組織行動。這個發展令人深思，因為它徹底反轉了我們從老舊的絕大多數是白種男人的新左派那兒聽到的那些令人作嘔的「認同政治vs.階級政治」的論辯。這個新的做法反而主張，階級政治的重振力量其實來自各種各樣一直持續進行有趣創新的組織行動。
荷安柏：我們已經覺悟了，平板單調、缺乏想像力的「階級」定義沒法促進組織工作；它有可能暫時因為有個特別優秀的組織者、或者當時有些極端的需求而在特定的運動中獲得成效，但長此以往終究會失敗。能不能創造新的組織和壯大工會，有賴於人們動態的去理解到底是「哪些人在這個階級裡」。
工會運動需要認清，人們所過的物質生活是非常複雜的，身分認同並不僵固，也不總是以顯而易見的方式被界定，因此工會需要去複雜的理解多樣性。如果你想把所有的玩家聚集起來共商大事，那就必須了解這些玩家是誰，他們的議題是什麼，他們個別的議題如何影響他們看待共同議題的方式。工會運動要是沒法認清這一點，就等於侷限了職場的意義，坦白說，這種運作模式跟雇主沒兩樣：兩者都不想要差異，只想利用差異來分化勞工，總是想剝除勞工的個別性，以便把工人搞成能被控制和操弄的「純粹勞工」。
工會運動想要組織的新對象在人口分布形態上和疾病防制中心（Center for Disease Control，簡稱CDC）所確認的愛滋病毒感染高風險族群幾乎一模一樣，也就是──貧窮的勞工。那是愛滋病毒肆虐的地方，是單親教養發生之處，是生養小孩或試圖墮胎的地方，也是種族歧視或非法移民之所在。
辛尼帕爾：也是犯罪議題浮現之處。在此，我們面對了新工會運動的極限和考驗。在美國，種族化（racialization）和各種民權的剝奪主要是針對非裔美國人，今日延續這種迫害的首要場域便是違法（illegality）與監禁（incarceration），攻擊的是有工作和沒工作的窮人，也因此明顯威脅到勞工運動，特別是半強迫性質的監獄勞動此刻也有逐漸增長的趨勢。然而，大多數工會卻極力迴避這些問題，堅決排除罪犯。
荷安柏：我從事監獄工作至今已30年，在和那些服刑的婦女一起工作時，你就會看到人們在別無選擇之下所過的絕望人生。「我能怎麼辦呢？難道要因為害怕一旦提供口交賺進250美元就有可能被捕，所以就不幹，讓孩子們挨餓？」當人們一貧如洗時，他們距離違法和監禁就只有一步之遙，這就是現實，他們也知道。如果我們想要建立對種族和性別的新理解，就必須面對上述現實。
問題還是一樣：工會運動能否從各種細微複雜的角度來了解經濟正義與不正義？抑或它還是要自我設限，迴避監獄的議題，說它「跟我們無關，沒什麼好說的，我們也不願意介入。」
辛尼帕爾：你把這個面向和你稍早提到的疾病防制中心統計數據擺在一起，就會看到相當值得注意的匯聚。性工作、街頭毒品交易和嗑藥是愛滋病傳染風險最高之處，過去20年都被警方鎖定施以各種形式的嚴密管制，而在這些場域裡總是有大量婦女與有色人種。這種集中不是什麼巧合，而是很可怕的趨勢。
荷安柏：萊克斯島（Rikers Island）監獄的婦女區有500名囚犯，其中百分之六十到七十的愛滋病毒檢驗結果呈陽性。這些女人未來都將回到社區裡，都會需要找工作，她們將是工會運動未來要組織的對象，可是各工會將如何看待這些婦女的愛滋感染狀態？又將如何處理那些掌握她們孩子養育權的寄養計畫？
很有意思的是，在墨西哥邊境那些美國工業設廠的小城裡，許多在裝配線上工作的婦女也兼差從事性工作，以補貼她們低到不可思議的薪資。坦白說，那種情況不只發生在美墨邊界，也出現在紐約州的首府阿爾巴尼市（Albany）和紐約市的南布朗克斯區（south Bronx）。人們就是得做必須做的事，好讓自己有個遮風避雨的屋頂，或為小孩買雙鞋。在我看來，工會別無選擇：如果它想要組織各行各業因為沒被組織而受苦最深的人們，就必需處理種族、移民、愛滋感染狀態和性等等問題。
最近，我一直在從事婦女的愛滋病預防工作，在男同志健康救援中心（Gay Men’s Health Crisis）的愛滋病毒預防婦女服務處（Women’s HIV Prevention Services）擔任全國實地執行主任。但是，要等愛滋組織來做預防工作，那就已經太遲了，當一名婦女找上某個愛滋組織的時候，她已經感染了病毒。所以，要真的徹底做預防工作，就必須搭配在這些婦女生活中可能並不與愛滋病有所牽連的主要機構──像是教會、工會運動、髮廊、街坊公園、乾洗店。你必須到人們實際過日子的地方去。如果工會訓練計畫納入關於保健和積極預防的健康維護，而且如果在訓練中積極討論結成性伴侶、性病、愛滋病毒、懷孕，以及懷孕後的選項等議題，那麼愛滋便會是職場上可以討論的話題。
辛尼帕爾：在目前的雇主─員工戰爭中，健保是個首當其衝的議題。對工會來說，激進的健康計畫至關緊要，不僅要爭取那些正在被蠶蝕的權益，更是為了保衛勞工的健康。如果我們向大家都生活在其中的企業文化掀起一場更深刻的戰爭，那將會為許多人省下許多不必要的醫療花費。
荷安柏：不只省下一大筆錢，也會救活許多性命。例如我們很需要談健康方面的問題，可是人們不想談，要是在職場中承認你有酗酒問題或憂鬱沮喪，那會很難，也有挑釁意味。然而在白人勞動階級社群裡，酗酒一向被承認是問題，因此，過去20年戒酒方案在工會中已變得相當常見。如果涉及更具社會爭議性的議題，例如和種族、性別和性有深切關聯的嗑藥、愛滋病、或家庭暴力，工會就不會願意優先談它們。以家庭暴力來說，這個問題必須和種族歧視一樣被納入工會的訴求中，因為它會分化職場；男人要是不把自己的太太當人看，相信我，他也不會對手下的女同事有多好。這些議題是不可分割的，社會態度自然會反映在人際關係上。如果我在家裡或街坊鄰里中是個種族歧視者，那麼我在工作上大概也差不多。要是沒人當面質疑我的態度，而工會也不予追究，那麼工會便失去了處理這個問題的機會。
當你說出自己的看法時，人們可能不會贊同你。但是若你已經建立起真正的人際關係，讓人敬重你的人格，那他們就有可能和你討論，而不同意見也可以表達出來。雖然既不簡單也不容易，我們還是需要創造這種交手（engagement）的場合。
辛尼帕爾：我們談的就是在工會運動裡創造一種改造自我的政治文化。這就像激進教學（radical teaching）一樣，為人們提供「出口」（exit），使他們得以脫離各式各樣對自己和別人造成嚴重損傷的行為、態度與身分認同。「出口」代表某種可靠的替代選擇，是一種不一樣的、令人能力增長的存在方式，而且你必須能夠展示、再現、並不斷重新表述。當然，首先你自己就必須擁有真正的可信度才能做到；這不是由上到下的立法（legislation），而是平起平坐的說服（persuasion）。
荷安柏：是說服，也是交手。我並不要人們贊同我，但是他們必須跟我對話。作為好的組織者，我能做到我所做的事，不是因為我有能力解決任何問題，而是因為我願意開誠布公的討論困難的問題，讓人們有機會分析為何有些事情深埋人心，卻又同時深深困擾。
辛尼帕爾：當工會不和群眾對話時，良機已經錯失，而工會組織群眾挑戰經濟體系時最怕的就是這樣。有些人以為和群眾對話時必須維持其他因素的穩定，否則就沒辦法打這場仗，但是事實正好相反，我們的性格可以在瞬間完成驚人的改造。事實上，人們在抗爭時可能被徹底改變，當他們看到別人積極舉牌抗爭時，突然間，整個世界就被重組了。而如果你已經設法把種族、性別和性等事項串連起來，顯示它們是核心議題，而不是試圖將它們再私密化，推得遠遠的，那麼當場確實就會出現一個「替代的社會世界」。相反的，如果你僅僅籠統的說：「我們抗爭的對象是一樣的，所以我們都來到這裡，而我們想要的東西也一樣」，那就浪擲了大好的機會了。
荷安柏：的確，工會運動應該已經見識過工會主義最缺乏想像力與最現實的時候會形成什麼後果，那就是種族歧視和性別歧視而只有某些白種男人被視為工會政治唯一可靠且重要的發言人。我覺得耐人尋味的是，工會運動往往喜歡呈現其激進的歷史，但是卻不想保留它任何激進的政治主張。舉例來說，人們會談論當年密西根州弗林特市的靜坐罷工事件[6]，但若你提議在自己的工廠靜坐罷工，工會就會給你一大堆不能這麼做的理由，要你與管理階層保持對話。但是你也知道，如果你想為爭取經濟正義而發聲，就必須正面迎戰那些製造不義的力量，這表示你必須願意提出人們在日常生活現實中經歷的那些違反正義之事。不具遠見的工會運動或許仍能為沒有經濟權力的勞工爭取某些東西，然而唯有當運動給予人民改善生活的真實希望時，它才能持久並成長。
我們大多數永遠不會成為創意工作者，不會去拍電影或寫書，不可能在與世隔絕的狀態下獲得自我滿足。我們大多數會在職場裡非常投入，而我們的工作品質與我們的生活品質息息相關；當我們的勞動為我們帶來光榮時，我們也以身為勞工為榮，我們就在這個職位上感覺自己的工作還不錯。對於我們這些出身貧窮、在成長過程中飽受驚嚇的人來說，工會運動代表一種可以開始為自己發言的方式──在這個我們以為自己毫無權力的地方。可是，為什麼我們會想要漠視其他也代表我們的場域而只認定這個違反我們意願、令我們噤聲之處？如果工會運動能涵容攸關個人身分認同的所有場域，人們在情勢困厄時才會想要留下來，他們會幫忙在工會運動中建立信心，相信工會運動能把職場重組起來，其核心不再是激烈對立，而是我們共同經驗中最寬厚慷慨的部分。在那種運動中，勞工為了付房租而被迫接受某項工作時，再也不必因此受辱。
工會運動必須勇敢擁抱個別勞工通常不敢堅持的遠見，而這種遠見的政治主張並不只是就某個主題做些微小的調整而已，其重點也不在於我是否可以在上班時牽女朋友的手──儘管這種事也並非微不足道。重點其實不是那些象徵的動作，這個運動應該反映出人類生命和潛能中最棒的部分。你必須捫心自問：除了工會以外，這樣的遠見還可能在哪裡出現？
辛尼帕爾：我們今天的討論聚焦於目前工會運動的狀況以及上述議題，這是正確的，因為眼前是非比尋常、極度令人興奮的時刻，它衍生自勞工運動所激發的新思維、新行為和新認同，然而同時我們仍然還有倡議政治（advocacy politics）以及新的、超越工會主義範圍之外的訴求。既然你從事過關於愛滋病與性的組織工作，對於這些場域的運作，特別是關聯到我們所討論的議題與工會運動方面，你有什麼看法？以同志權利運動目前的具體展現而言，在何種程度上它處理了階級政治與就業的議題，而且把它們視為核心議題？同志運動是否需要往這個方向努力？
荷安柏：我們今天之所以進行這場對談，不僅是因為現在的工會運動創造了一場關於希望與組織的新對話，也是因為驅動各種社會認同運動的階級、種族和性別政治因素已經愈來愈明顯暴露其侷限。對我們這群曾經因為不知道如何以出櫃的身分參與工會運動因而加入認同運動的人而言，上述限制尤其明顯。各種具有倡議性質的社會運動──酷兒運動、性權運動、愛滋運動──愈來愈在根本的層次上由屬於支配階級的人士來表述，以一種無止盡令人生氣的方式來鼓吹它們自己的階級訴求。就拿軍隊的議題來說好了，那些與柯林頓總統「不問就不說」政策對立的酷兒組織說，該政策歧視了西點軍校的男同志。他們沒想的是：「軍中同性戀大多數是什麼樣的人？」其實大多是貧窮、有色人種，這些男女之所以加入陸軍或海軍或空軍是因為他們老家沒有其他的就業選擇。對軍隊裡的同性戀政策感受最深的其實是底層的步兵，是駕駛直升機的死破璃男同志（faggot），或是開補給卡車的歹客女同志（dyke）。不讓這些人有代表性成為軍隊同性戀權益運動背後的驅動力，正恰恰反映了這些運動的階級政治以及在背後推動宣傳活動的經濟利益。
我們很多人之所以投入愛滋運動，就是要回應社會運動的階級政治，因為在愛滋工作中，你必須有能力應付種族、階級與性的複雜糾葛。根據我的經驗，同性戀運動主要的實質討論都侷限在小部份享有特權的同性戀社群所關心的事情上，這些同志運動的政治主張都是由主控運動者的經濟地位來決定，而他們眼中的同志議題在在充斥著矛盾：你問，移民是同志議題嗎？「不是！」組織職場是同志議題嗎？「不是！」監獄是同志議題嗎？「絕對不是！」
對我們來說，之所以對新的工會運動報以強烈的厚望，是因為我們希望「歸家」，我們想要把自己所具備的技術和才能帶進更大的組織運動中──工會運動必須接納各種勞動階級的社群，而我們也是那些社群的成員。至少在我的人生經驗裡，如果做女同志，你只有兩個選擇：保持沈默或離開。在我出身的那些底層社群裡，老實說，那就是你全部的選項；你可以做同性戀，但是在工作場所動不動就被找麻煩；要不然你就選擇離開，試著跟其他同志生活在一起。現在，情況已經大不同了，職場的互動模式已經變了，而這正是因為我們做了許多努力去改變有關女同志與男同志生活的說法。如今，同性戀議題嵌植於十分廣大的世界中，大多數同性戀屬於勞工階級，他們在生活中所面對的所有議題都是勞工階級的議題，因此他們需要能夠將酷兒身分的、勞工階級的自己坦然展現在工會中，展現在職場中，展現在愛滋病防治中，展現在對於性的討論中。我們不是在這些場域「外面」的積極份子；就我們的性別、我們的膚色、以及我們的性傾向而言，我們絕對是這些運動的骨幹。那麼工會運動究竟要不要我們這些勞工？這才是真正的關鍵。如果想要我們在工會裡安身立命而且能夠坦然出櫃，工會就必須認識到，我們的諸多認同也反映了我們做為勞工階級的生活方式。
另外，將性工作者組織起來也必然是勞工運動的一部份。像性工作這樣的議題並非無關緊要、只對少數人產生影響；它們是廣大的社會議題，牽涉到許多勞動階級的窮人，我們需要能夠如實再現我們自己真正的身分與生活。我在進行愛滋病組織工作時面對的婦女們，大多是那些在居家照護運動（home health-care movement）中被組織起來的婦女，她們在醫院裡做著報酬少得可憐的工作，或者正在設法拿到高中同等學歷（GED）只因為她們高中時期在牢裡待了六個月而沒能畢業。那就是她們的真實階級面貌，但是她們也是歹客女同志，兩者同時存在，沒法二選一。她們需要的是薪資說得過去的工作，大部分曾經歷歹運而手裡沒有高中文憑，18歲前就生了兩個小孩，正努力在因為自己女同志身分而引發衝突的家庭裡生存下去。工會運動必須幫助她們應付上述所有問題。她們是一群對於「人權運動組織」（Human Rights Campaign）或「全國男女同志工作小組」（National Gay and Lesbian Task Force）一無所知的人，也許她們每年參加同志遊行（Gay Pride）只是因為地點方便或者剛好有時間去，大部分根本不知道天下還有男女同志社區中心這種東西。
辛尼帕爾：我們需要認清，作為抗議動力的一部份，同志運動與黑人民權運動率先推動的各種形式的文化創新與認同展演（identity performance）已然改造了公領域，創造了情感與氣質傾向的空間（emotional and dispositional space）讓「差異」得以公開展現。這是無可否認的巨大成就，但是同時令人驚異的是，各種政治運動卻日益窄化，將其關注逐漸侷限於婚姻保衛戰、平權行動[7]、以及被極端淡化的非歧視政治（nondiscrimination politics）事務。
荷安柏：如果我們要有進步的政治，那麼工會運動就必須參與這場對話，探討在目前這個歷史時刻「進步的政治」究竟是什麼意義。「進步的政治」現在所含的意義，部分是指投入平權行動與非歧視等事務，這是無庸置疑的；但它也關注我們的文化如何僵閉、化約、和疏離人類表達與經驗的各種可能。我認為美國文化即將針對這些議題經歷一場大爆發，而關鍵在於工會運動是否能掌握此爆發的威力，並將它表達出來。
辛尼帕爾：在「正常」的面紗之下掩蓋著含有各種負面元素的文化：種族仇恨與暴力、自我厭棄與絕望、缺乏處理差異或揣摩差異的能力、對於軍國主義的絕對執迷……
荷安柏：而且它們正一起扼殺工會運動明知自己應該去組織的多樣文化與社群。正因為這樣，各工會必須面對愛滋病以及監獄的問題，因為監獄反映的正是我們文化裡的種族歧視，它體現了種族歧視在日常生活中的實踐。
辛尼帕爾：這也是為什麼我們要談論的議題都無可避免地必須超越平權行動的眼界。重點並不僅是針對二十世紀後期的諸般反動限制（reactionary constraints）構想出一種恰當的回應，而在於積極辨識當前這個時刻種族歧視與性別歧視已經轉變了的具體形式和狀態。
荷安柏：是的，種族歧視與性別歧視已經有了全球性的轉移與改變，而美國很少有機構能從全球的觀點來代表階級發言，但是工會運動可以，因為它知道自己必須應付全球市場的衝擊。美國境內的工會組織工作很根本的受到全球事件的影響，因此必須學會從全球的角度來思考階級問題。目前，世界正環繞著種族、性傾向與性別等議題進行激進而極端的改變，這種改變並不只發生在美國。開發中國家正受到愛滋病毒蹂躪，非洲南部的勞動力逐漸被徹底摧毀，因為死於愛滋病的就是勞動階級；橫越中東地區的貨運業也因愛滋病毒而蕭條，勞工丈夫感染愛滋病毒，其妻子則產下愛滋病毒檢驗呈陽性的小孩。這一切都會反映到美國這裡，也會反映在別處，但是這些複雜的議題卻被精巧的呈現為好像落在一般討論的界線之外。這樣一來，愛滋病就只是一堆秘密與禁忌，就只是糾纏在欲望中的無力感。可是為什麼我們會認為在工作場所做的事和在臥房裡做的事有這麼大的區別和距離？
有件事總令我驚奇不已。人們之所以願意對我傾訴，是因為我是同性戀，也因為他們對於同性戀的想法：他們覺得同性戀是被禁止的，所以就可以和我這個被禁止的人分享他們覺得自己身上被禁止的事。你從這種對話學到：每個人都在做一些被禁止的事，而我們都深刻的活在這種被禁止的主體性（forbidden subjectivity）裡，都背負著或幻想或秘密的重擔。在我想創造的政治運動裡，這些眾人皆懂、日日活著的體驗將不會被預先設定不屬於職場對話的範圍，反而有可能因著它們與當下發展中的趨勢相關與否而被賦予價值。如果這些經驗可以被納入職場，那麼「偏離常軌」（deviance）所指涉的就不會只是同性戀，而是所有的欲望。我們必須認清，我們的文化從未給予人們任何有關欲望的權利──只給了某些男人慾望的權力──我們的文化也從未提供相關的智識或訓練或教育讓我們認識彼此的身體，認識我們各自以何種方式活在自己的身體裡，以及我們如何透過自己的身體來感受欲望，結果到頭來總是女人、窮人、酷兒們被迫付出慘重代價。如果這些人是工會運動想要組織的對象，那麼工會就必須處理這些具體的身體、及這些身體所承受的文化影響、以及我們透過身體所體驗到的願景。工會運動絕對不能自外於上述這一切。
辛尼帕爾：說得真好。我們就此打住。
出處──Hollibaugh, Amber and Nikhil Pal Singh. “Sexuality, Labor, and the New Trade Unionism.” Social Text 61, Out Front: Lesbians, Gays, and the Struggle for Workplace Rights (Winter, 1999), pp. 73-88.
[1] 這場對話是1999年4月30日在辛尼帕爾於紐約大學的辦公室中進行的。
[2] 譯按：1998年成立於芝加哥，是一個由非裔個人與組織構成的基層網絡，旨在提倡進步的社會正義、種族平等、經濟正義
[3] 1987年開始，洛杉磯的7萬4千名居家照護工作者透過國際服務業工會的支持，爭取成立工會，1999年2月獲得勝利，贏得代表權。
[4] 麥可．戴維斯，〈為何美國的勞動階級有所不同〉，收錄於《美國夢的囚犯：美國勞動階級史中的政治與經濟》。Mike Davis, “Why the U. S. Working Class Is Different,” in Prisoners of the American Dream: Politics and Economy in the History of the U. S. Working Class (New Work: Verso, 1986).
[5] 譯按：John Sweeney於1995-2009擔任AFL-CIO主席。
[6] 譯按：1936至1937年美國汽車工人聯合會〔United Auto Workers〕在通用汽車公司大廠所在的密西根州Flint市，以突破傳統、靜坐佔據工廠的方式，對抗其雇主通用汽車公司。最後在州長調解下達成協議，獲得公司承認，開啟工會主導的新紀元。
[7] affirmative action，譯按：指美國政府機構、企業和學校優先雇用或錄取少數民族、女性等弱勢族群以反制歧視的積極行動。
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