從1997年台北公娼抗爭以來，娼妓一詞經歷了諸多概念和情感上的變化，不再是全面隔離在主流社會生活以外的偏差活動，而成為社運眼界裡合作並肩的抗爭夥伴，妓權團體更證明自己是台灣社運史上寫下許多可歌可泣歷史的強悍主體。
隨著台灣社會變化，雖然妓權性權團體一再努力，性工作的相關法律規範卻毫不鬆懈，目前甚至已從「罰娼不罰嫖」演變為「娼嫖皆罰」的實際狀態。為了突破這個嚴密反性的佈局，美國的前性工作者／同志運動組織者／女性主義者（暱稱虎妖婆）Amber Hollibaugh受邀來台擺下龍門陣，邀請台港參與左翼酷兒性工作的三位妖婆對談，揭示左翼酷兒性工作的鬥志精神，也以最直接的話語向忌性禁色撲殺性工作的體制和意識形態叫陣。
時間：2013年10月4日（星期五）晚上七點至九點半
地點：清華大學台北月涵堂
講者：
龍門陣主 美國虎妖婆Amber Hollibaugh：吉普賽－愛爾蘭混血的前性工作者、亂倫倖存者、窮垃圾白人、女同志性激進份子。但也是獲獎的紀錄片導演、女性主義者、左翼組織者、記者。投身婦女運動、同志運動、工人運動、愛滋運動40年（由何春蕤即席翻譯）
我是性工作者 台客妖婆麗君：從1997年台北公娼自救會年代便投身妓權運動，16年來以歌唱、演講、戲劇等文化方式進行社會教育，目前雖癌症纏身卻仍堅持不退。獲瑞士和平組織提名「全球千名婦女角逐諾貝爾和平獎」
我在搞性工作 雜種妖婆以良子：出身台灣移民日本的家庭，求學過程中經驗族群歧視導致的霸凌。8年前投入妓運及階級參政運動，發展左翼世界觀。近年下海搞「黃色地下道」，提供底邊族群情色資源及性自主的空間
我愛幹性工作 人妖婆Leo/Jacqueline：過去一直在香港、中國內地參與勞工運動、性／別平權運動。2010年起「變身」成為人妖婆賣淫。愛賣淫，愛在賣淫裏找尋性樂趣。現為香港嶺南大學文化研究系研究生
何春蕤（主持人）：謝謝大家參與我們今天晚上的座談，這是一個很難得的機會。我們的座談題目「左翼酷兒性工作」結合了三個平常不會放在一起的東西──「左翼」說的是一個對社會結構激進而徹底的權力分析；「酷兒」說的是一個是對抗正常化也拒絕教條的情慾立場；「性工作」說的是一個在高度污名化被輕賤看待的勞動工作。之所以提出這個題目，和我們擺陣的主角有關，Amber Hollibaugh就是一個在35年實踐中同時揉合了這三樣東西的女人。千萬不要小看她，三個身分她都擁有而且結合得很好，而今天機緣巧合，我們把她拉到了台灣，所以就設法讓大家有個機會來談談這三樣東西的可能結合。
今晚我們以「妖婆」作為主題，因為在英文裡，妖婆就是「女巫」，就是有著神奇法力溢出常規卻不斷被迫害的女人。今晚我們就想請四位和性工作有著不同關係的妖婆同台對話，看看會綻放出怎樣的火花，幾位妖婆在一起會在這個大鍋裡攪出一些什麼毒藥或神藥。Amber雖然是美國人，可是她很尊老敬賢，她認為麗君的年紀比她大，應該讓麗君先發言，所以我們今天的順序會按照年齡排序。大家可能對麗君很熟悉了，在她發言之前先放一小段三分鐘的當年抗爭影片，讓大家看一看1997年性工作者挺身到街頭與臺北市民對話的風采。這是很精彩的三分鐘場面。（影片播放）現在請麗君發言。
鍾君竺：麗君阿姨的發言是我跟她一起準備的，所以我多做一點說明。剛才大家看到這段影片是在1998年。1997年陳水扁當臺北市長的時候，因為要標榜他的魄力精神而掃黃跟廢除公娼，當時麗君阿姨在公娼自救會的副會長位子上，她其實很勇敢的站到西門町的街頭去唱歌，和路人對話。之所以會放這段影片，是因為我覺得今天現場雖然有很多人是十幾年前的老朋友，但是對很多年輕的朋友來說，廢公娼時你們才五、六歲或者更小。我就是想讓大家知道，在台灣，「性工作」這個名詞其實是麗君阿姨她們在公娼抗爭以後才打出來的，在這之前，性工作這個字詞在台灣是不存在的。麗君阿姨現在73歲，在那個年代，從娼就是一個很強的污名，公娼抗爭的十幾年中，她們站到第一線去努力去除污名，公娼抗爭結束以後她進入日日春，是這十幾年來她一直在裡面努力。其實一開始的時候她也不是站在第一線的人，可是是什麼事情讓她開始敢拿起麥克風站到第一線？在這十幾年的運動裡面她經驗了什麼？她經驗到什麼樣的意義以致於讓她十幾年來都在這裡？現在我們熱烈歡迎麗君阿姨分享她的心得。
麗君：大家好，很開心今天大家來參加這個會，也很歡迎這個外國朋友，但是因為我人不太舒服，所以可能沒辦法講太多。說到為什麼我會在公娼抗議行動中從最後面走到最前面，其實在那之前我沒抗議過，感覺抗議的時候我站在最後面最安全，但是人群前面往回走，偷偷退，悄悄退，然後我就越走越前面。有一次，一個姐妹自殺，拿錄音帶去台北市議會放，我聽了之後就覺得這樣不行，真的被政府綁死死。政府跟一些反對性工作的團體說，公娼都跟走私槍跟賣海洛英一樣，聽起來，心真的很痛。走私槍難道有執照嗎？海洛英難道有執照？我們這些公娼是有政府執照的。這哪有一樣？我就這樣子說了。
那次聽到那位姐妹的錄音帶，我就很生氣，跑去市政府的大廳，說請阿扁高抬貴手。市長一句反娼而已，不知道有多少小姐要自殺了。結果好像是我心臟不太好，講了就一直喘，警察就發現要叫救護車了，我就想說不用啦，沒什麼事情，結果好像真的昏過去還是怎樣，我忘記了，他們就叫救護車，去台大醫院。自從那次以後，我就真的越走越前面，越走越前面，走到最後真的在第一線了。
廢娼之前，在我們那個年代，上班的小姐都會被輕視，但是廢娼之後，我有機會去日本開愛滋的會，在那邊認識了一個日本人，她戀愛了6年，結婚4年，然後離婚，然後她就去表演跳豔舞，結果男朋友也下去跟她一起跳，我就問她說：「老師，你有小孩嗎？」她就說：「我老公又不想要小孩，怎麼可能會有小孩？」我說：「你沒有小孩？你條件那麼好，幹嘛做這種工作？」她說：「做這個有什麼不好？我又沒偷沒搶，吃得飽比較重要，哪有什麼丟臉？」自從那次回來台灣以後，我就想說，她都讀書讀那麼高，做這個都不覺得丟臉，不像我們這邊還有一些姐妹有幾個小孩要養，結果什麼都不會，只會打掃煮飯而已。她都不用養小孩，都沒有覺得丟臉，我養小孩有什麼覺得好丟臉？所以回來以後就越想越放得開。
說真的，以前在我們那個年代，連同志都被說得很難聽，但是在一起抗爭之後，大家都齊聚一堂了。一個人問說：「阿姨，如果你兒子是同志，你要怎麼辦？我就說：同志就同志，哪有什麼關係，他的事情跟我又沒關係。少年人的事情少年人自己處理，跟我沒關係。」所以我們人啊，要多認識一點人才可以看多一點。
這幾十年來都在日日春，廢娼三年之後我去馬階檢查，醫生說你這已經是惡性末期了，不用看了。但是介紹我去的人就拜託醫生再檢查仔細點，然後就照超音波，醫生還說，先從照骨頭開始，之後跟我說結果的時候，意思就是說等死就好了。結果去另一個醫生那邊照，他說：「阿姨，你沒怎樣耶，你現在狀態很好啊。」我就想說，我現在是要哭還是要笑？明明就說我已經惡性又末期了，還說我沒怎樣！那沒怎樣就可以走了。結果照出來的單子送去給醫生，醫生就說，我們可以安排時間開刀，你現在腫瘤已經很大顆了，跟椪柑一樣大，不能隨便給它動。我們要先做化療做三遍，讓它變小，再開刀。之後總共做了三遍化療才安排開刀，開刀之後檢查，醫生才說沒事情了。從那之後，我就覺得那是佛祖給我的命，要不然怎麼可能惡性又末期最後還治得好？真奇怪。我一個朋友的嬸嬸37歲，她有3個小孩，她說她的腫瘤只有兩公分半而已，早我一個禮拜開刀，結果後來就死了。我開刀的時候她還來看我，她住4樓，我住7樓，我看到她，她就哭了，反而我自己沒什麼感覺。我就想說，她才37歲而已，而且還有3個小孩，真的很可憐，但是也無奈啊。所以對我來說，我今天有這樣子的身體，可能是佛祖給我的。佛祖說，你還有很多事情沒有做完，你一定要留在這個世界上幫人做事情，最後我就發誓跟日日春同進同出，就是沒缺席啦。
就有人問我說，你這樣每天上電視，如果被你小孩看到怎麼辦？很簡單，我之前就跟他們說：「你們兩個都去學做師傅，我就隨便去飯攤或者是麵攤洗碗，大家能夠吃飽就好了。」可是小孩就說，「我就是想讀書啊」，要讀書就沒辦法啊，我就只是在賣身啊。我也很簡單明瞭跟他說，不過到現在他也沒問過我。有人問，怎麼沒跟他說？又沒瘋了，為什麼要跟他說？如果小孩知道，他就會問我，我再老實回答，如果沒問就沒問，這又不是什麼光榮的事情。所以就這樣跟日日春在一起走下去，一走就是14年，去年癌症又復發了，一大顆大的，兩顆小的。醫生就說，大顆的開刀拿出來就好，小顆的不要理它了。小顆的就做電療跟化療就好。兩個月前吧，走路就開始不穩不穩，再去給醫生看，醫生問說化療有效嗎？我就說沒效，他說那這樣不行，要照腦。腦照下去之後，發現很多癌細胞都跑到腦袋裡了，所以現在都電療，不過頭髮都掉光光了，已經好幾個月。有些人問我說怎麼把頭髮剃光光了？我又不是神經，幹嘛無聊剃光光？頭髮就自己掉光光了，我有什麼辦法。不好意思，我現在頭腦有點問題，有些事情都記得不清楚了。我真的都忘記了，老了都忘了。
鍾君竺：其實阿姨現在是乳癌再度復發的狀況。還是挺了下來，乳癌第一次發現的時候其實是在公娼抗爭快要結束的時候，當時我們抗爭了一年半才爭到緩衝兩年，在那個抗爭結束大家都歡欣鼓舞總算靠我們自己的力量爭到了正義可以復業的時候，阿姨得了乳癌。當時其實第一次聽到她得乳癌的時候，對我們來說都非常的震驚，因為她是我們很重要的政治啓蒙老師，但是她當時得了乳癌。可是她說上天很疼她。乳癌發現時已經是很末期了，可是經過了手術之後她還是挺了下來，所以這個命是佛祖給她的。這個命是佛祖跟她說，要持續，要繼續的奮戰，要能夠為更多人說話。
在場很多十幾年一起走來的朋友，我覺得這十幾年來她實現了她說的，抗爭一方面讓她自己身上性工作的污名可以慢慢鬆動，透過跟別的國家的小姐交流，讓她更坦然面對這個身份，另一方面她也講到一個很重要的事，那就是支持我們的人有非常多是同志。其實在公娼抗爭以前，她對同性戀也是充滿誤解跟想像，是在抗爭裡面看到這麼多同志一起出來相挺，包括跨性別的朋友和陰性氣質的朋友，一起來相挺，才讓她跟你們互動交流而讓她越來越可以認同接受，包括她的小孩是同性戀，她都不覺得有什麼了。公娼抗議結束後，她對社會運動變得非常投入，那時候她還打電話跟我說，「我看到電視上有無殼蝸牛的遊行，我們要不要去？」她其實還可以講一下那個時候抗爭帶動了她什麼。
麗君：我看電視看到沒房子住的人啊，我就想說，那些人有的我好像都認識。我那時候會騎摩托車，我就騎去看他們，大家在那邊好像很好玩。再來我還想講一個很重要的人，就是帶我去看病的另外一位公娼秀蘭，我到五、六十歲都不知道怎麼去看醫生，結果抗議時間認識了秀蘭。雖然抗議才認識，但是比親姐妹還親，她帶我去看醫生，每天買飯給我吃，就是颱風天她也會來，連早餐都會來。我跟她說「不用，我叫樓下看護買一碗粥給我就好」，她還是來，我自己親兄妹都沒有這樣做。她甚至還幫我洗身體，因為我請看護一個禮拜而已，一天要兩千，沒辦法承擔，我們又不是有錢人，只能請一個禮拜，剩下的都是她幫我洗。這輩子可能沒辦法報答，可能要下輩子才能報答。要是有一天我發生什麼的話，我就沒辦法說出這件事情，所以只能趁這個機會說出來謝謝秀蘭。
鍾君竺：麗君花那麼多時間在說她跟秀蘭阿姨之間很深重的感情，我覺得那是要放在一個脈絡裡，就是說，在性工作還非常污名的年代，很多小姐都是被孤立的，每個小姐不是上班就是回家，盡她做一個母親的責任，不是在店裡面，就是在來往店裡的路上，對她們來說，沒有什麼空閒的時間，而且還有非常深重的污名在阻隔。但是麗君和秀蘭是相親相愛的，抗爭時她們兩個其實是不同店的小姐，可是在抗爭裡面認識，就有這麼深厚的姐妹之情，這是麗君阿姨所表達的生命感情。
何春蕤：好，現在請美國來的這位虎妖婆用她那種勇敢、那種力量、那種絕對不退讓的精神來跟我們講講她和性工作的關係。Amber是經驗很豐富的性工作者，請大家歡迎。
Amber Hollibaugh（何春蕤翻譯）：大家好，今天是一個非常重要的日子，因為我遇見了妓權團體日日春關懷協會，也訪問了當年一個偉大的抗爭歷史景點—文萌樓。我自己做性工作很多年，很清楚妓女所承受的污名和仇恨使我們很難公開的、直接的、沒有羞恥的談論自己的工作，但是今天我感覺很榮幸，能夠認識這些在抗爭中建立社會運動，而且勇敢而公開的講自己在做什麼工作以便改變人們看法的性工作者。面對面跟她們談話是我極大的榮幸。
我入行做妓女的時候很年輕，才16歲，來自極度饑寒貧困的家庭，人生選擇十分有限，能做的工作都是很差、很危險、很糟糕、薪水非常少的工作，而賣淫只是這個淒慘人生的一部份而已。可是賣淫改變了我，今日我會說，它拯救了我，因為它給了我機會，不至於永遠困死在貧窮中而不能逃離我的家族厄運。我的整個家族都很貧窮，家裡的女人才20歲，看起來就像是80歲，生命的沈重壓在她們的身體上，銘刻了她們曾經經歷的所有困苦，她們沒有任何未來的希望。我是我母親唯一的未來夢想，她期待我能有完滿的生活，但是除了給我生命，她沒能給我任何資源，我得自己找尋出路。在入行做性工作以前，我做過各式各樣辛苦的工作，例如我曾替工廠採菸草葉，由於菸草的葉緣很鋒利，會割破手，而菸草葉流出來的汁又會滲入傷口讓傷口很難痊愈，這類工作真是既危險又辛苦，錢卻很少。相較之下，性工作卻給了我新的未來，因為這是一份真正的工作，只要有專業技能，就能做得很好，雖然它帶來了社會污名，但是它也讓你有機會改善生活。我是一個資深的性工作者，可是我加入社會運動時卻總是把這部份的生命隱藏起來。我一面參與社運，一面繼續做性工作，別人也沒問我做何營生，大概大家都覺得人人家裡都有家產吧。直到我加入婦女運動和女性主義，我們開始講自己的生命經歷時，我才開始講我自己的這種性工作女性主義。
過去40年我所參與的社會運動塑造了我談性工作時所採取的分析角度，以及為什麼我認為談我個人的性工作歷史是件重要的事情。作為女同性戀、工運份子、左翼激進份子，我們需要從人們具體的現實生活出發來討論應該如何理解世界、改變世界，性工作讓我可以參與我原來根本不可能參與的運動，也讓我開始面對自己的欲望，我慾望的對象是陽剛T，她們使我想要表現自己的情慾，主掌自己的身體。我過去做過性工作，我知道怎麼照顧別人的身體，但是那和照顧自己的欲求是很不一樣的事情，我就是因為加入了男女同志、雙性戀、和跨性別的解放運動才有了機會真正照顧自己的欲求。作為性工作者，我很清楚污名和仇恨的效應，我也了解人們活著的秘密生活，所以我選擇加入一個努力改變這一切、讓人可以公開活她們要的生活的運動。然而在運動當中，我卻常常必須隱藏自己的妓女身份，因為我所參與的團體不認可這個身分，不接受這個工作。一旦你已經背負污名，就很難公開談那個可能製造排拒因而使你再次被孤立的身分；諷刺的是，你原先參與這個運動就是要企圖改變這個孤立的狀態。
最後我想說說參與運動的經驗，以及那個經驗如何給了我一個原本不可能擁有的未來。我本來是不可能存活的，不可能活得有滋有味的，因為我出身貧賤，是個吉普賽雜種，我的生命應該是早夭或絕望的。但是參與社會運動給了我一個奮鬥的機會。我曾為勞工奮鬥過，為遊民奮鬥過，為愛滋奮鬥過，為女人的自主奮鬥過，也對抗過美國的種族歧視，每一個議題都是和我切身相關的，也都是不被世界接受的。作為一個積極的運動份子，我很清楚知道，要在運動裡談我的妓女身分是多麼危險的事，其他各種議題都好說，有些同志議題雖然也有點危險，但是它們至少還被當成運動的一部份，可是要談性工作，這個議題就很危險，很孤單了。今天下午我之所以感到十分榮幸，就是因為在日日春見到了那些勇敢的姊妹們，她們用自己的生命改變了台北市甚至全台灣如何談論性工作，她們使得性工作尊崇可敬，讓人們知道性工作也是工作，性工作者應該被尊重。我能在這樣的脈絡裡談我的經驗、談我的理想，我感到萬分驕傲。
我不希望性工作被滅絕，我希望性工作者可以控制自己的生命和勞動，可以控制自己如何被社區對待，那才是尊重和認可。我是個情慾主體，酷兒主體，運動份子，基進主體，這些都是我生命中不可泯滅的部份；就我而言，唯有當這些身分都被連結起來思考，才可能進行我們想要的那種真實的對話，這種整體的身分才能改變世界。我的生命意義就在於改變這個世界。謝謝大家。
何春蕤：謝謝虎妖婆，也謝謝她對在地妓權團體的推崇。我們現在轉向另外一個也是有很多跨種族經驗的人，那就是日日春的工作同仁以良子。
以良子：各位曉不曉得現在台灣性交易的關鍵生存條件是什麼？什麼做生意的條件會讓它有辦法生存下去？除了打點警察或者躲警察，最新的方法是什麼？2012年年底，不曉得大家記不記得有一個社會案件，就是有個傳播業的小姐去接客，結果用藥過量，客人就趕快把小姐丟到黑白道出了事都會送去的慶生醫院處理，結果救不回來。這是社會問題？還是結構問題？還是個人問題？
這個事件其實跟國家的法令有關。由於性工作不能成為合法的行業，相對有資本的人都會往八大行業娛樂方向去經營，但是酒店的執照申請不易，你要達到非常嚴格的建築、消防、面積等等規定，所以有些人就會去申請傳播業。景氣不景氣也會影響這個變化，因為經營一間酒店要很多錢，不景氣的時候，經營者不見得有那麼多錢打點，那他要怎麼變化因應？就是變成傳播業啊。傳播業相對簡單很多，越來越來公司走這條路，也有模特兒公司經營另一間傳播業，裡面也有傳播小姐，按摩業跟養生業有時也經營傳播業。傳播業不需要店面，成本上減少很多，但是同時會發生另外一些事情是對小姐不利的，本來店裡可以透過第三者幫忙過濾哪些客人會帶出場，哪些只是喝酒的，如果會用藥的，事前會有中間人幫你分類，經紀公司的小姐也可以分類哪些小姐會接S（帶出場做愛的）的，哪一些小姐是也願意搖趴的。問題是，在傳播業進來後實際操作的問題很多，客人跟你約一個海產店或者是卡拉OK店甚至直接去旅社，要小姐過去，第一線的小姐就必須能分辨客人，例如接電話的時候說是不搖趴的，但是客人後來拿出藥或問同事有沒有藥可以拿，那麼壓力就會全部集中在第一線工作者接與不接或者要付出什麼樣子的代價。
傳播業小姐平均年齡比酒店小姐年輕，這一群年輕女性為什麼會進入這個行業？當然就是跟貧窮有很直接的關係。不過，過去貧窮的人可能刻苦克難，現在金融蓬勃發展，資訊取得容易，很多未成年就成家的單親媽媽也要找工作機會才能養家裡的人，這就增加了第一線就業的女性人口。她們知道酒店就是在賣淫的，傳播業則有一點模糊，因此現有的遊戲規則就決定了不同人群進入傳播業。這裡的關鍵是，社會容許表裡不一致的性政策，沒有辦法直接面對性，整個社會環境的表裡不一致就這樣反映到性經濟、性產業上面，更不要說在這種結構裡面直接在街頭賣淫的底層流鶯。以萬華為例，台北市都在瘋都市更新的時候，競爭條件更劇烈，流鶯和茶室之間就會形成社會矛盾，這就會影響到這個階級的小姐雖然很老也還要出來拼賣。現在很多人知道越南妹便宜又大碗，又很敢玩，可是越南妹真的那麼敢玩嗎？恐怕還是反映了當下台灣社會裡的非法空間。
我們作為年輕的一代，要怎麼面對？過去日日春運動路徑中有機緣和身心障礙者跟相關的社工和心裡教育者一起來發展「協同方案」。譬如說2006年夏林清老師跟輔大幾位同學一起工作，其中有一個半盲的工作者，他也知道盲人的情慾有多害臊、多寂寞，所以跟幾位朋友進行封閉性的A片檔讀，他需要人告訴他情節，因為他看不到畫面，但是他也很想要有這樣的機會。後來我們辦了紀錄片影展，其中一片是韓國情慾身心障礙的主題，叫做「尋找粉紅天堂」，因為有認識一些社工，而且有一些身心障礙者跑來看紀錄片，這樣的機緣使我們從2008年到2010年陸續辦論壇，2010年甚至讓身障者直接說自己的性。那年比較深刻認識身心障礙後，才知道障別的複雜性，聽到障礙者的彆扭心情跟家人的辛苦與為難，還有社會機構者的尷尬窘境，以及不同階級在性資源上的分配不均如何受到經濟管道影響行動自由的門檻。意思就是說，如果你沒權沒錢，按照道理，紓解的管道也會被剝削。同樣的，小姐的條件差了一點，客源就少，即使這個小姐寧願冒非法的風險，有時還是找不到一個生存點。我覺得「階級」還是一個非常關鍵的點，讓我們的運動有困境，很難推動。藝人小S可以講自慰，但是如果是身心障礙的女生，她們能不能講她們有性需求？就算可以講，也很難。
如果說老娼的角色是情欲之源的仲介者，那我們現在在做的有一點像是水電工，就是搭建底部性資源管道的水管，哪邊可以合，就趕快試看看能不能接起來。如果沒有我這個角色，雖然他們有需求，但不見得接得起來，我因此扮演了三種社會角色，其中一個講得比較白話一點就是另類老娼。什麼意思？這8年來我也有認識素質很好的仲介者，我也從中學習，像我認識的是比較四肢不健全或是精神狀況有點怪怪的男性朋友們，小姐過去有片片斷斷接過一些身心障礙的客人，可是她沒有在不是同行之外的人之間聊過，我得要先分辨雖然是肌肉損傷的朋友，但到底是損傷的到什麼程度，損傷到怎麼樣，哪種姿勢是他沒辦法的。這個跟保命有關，如果我們沒有更精準地進入的話，他沒有辦法放鬆，我要有辦法跟小姐講，小姐才能評估接或不能接。錢也是一個問題，例如有一些障礙者打一次炮要花四十分鐘，難道我們因為跟小姐認識，就要按照交情算錢嗎？還是要靠技術專業度來算？這也可以發展一個討論。
我另一個角色是持續做政治教育。過去不要說性了，身心障礙者連能夠出門都需要社會條件堆出來才有辦法，或者是家境夠好才能夠出門，更不要說性了。每個人在不同的社會經驗成長脈絡裡都會長出自己的欲望投射或異想空間，有些人一直覺得，我雖然175公分，但我就是很想要跟我一樣高的女生交往。其實何必呢？搞不好有一個160公分好的女生不錯。這種調整不是不能做的，身心障礙者也是因為過去邊緣與弱勢，養成了一種生存上的姿態，包含跟我見面真的是想找小姐？還是跟我聊天？我做老娼，人人都喜歡我，不喜歡我的小姐，這有什麼好玩的？我又不是只搞我的情慾解放。所以對我來講，比較需要發展出對不同身心障礙者的語言，因為有些人還是聽不懂我，我需要發展一種讓他們能夠進入政治教育的對話。我曾經跟夏老師一起開過一個15周的工作坊，有13位各種不同的肢障跟心障者參與，中間還帶他們去卡拉OK玩玩，請小姐倒倒茶。一路用這種方式延續開一種小工作坊來處理他們還可以怎樣更鬆開。他們很多種問題並不是只有性，包含他的家，父母因為辛苦把殘障的小孩養大，有非常多的擔心，但是30歲的身障者就覺得我媽荒謬得不得了。可是這種話不可能直接講，會傷關係，畢竟30年有20年是媽媽捧著長大的，那要怎樣進入這個關係來告訴媽媽讓家裡的空間鬆一點？就算做了政治教育也不夠，因為真正不夠的是社會空間跟資源。
第三種角色是激進的社工。過去我遇到過比較年輕的智能障礙的女生，大約二十出頭，障礙程度非常輕微，所以社會生存的能耐跟我們比較沒有機會唸書的人差不多，頂多覺得有點難搞而已。她遇到的問題是因為她們家窮，媽媽也是做小姐的，這個女生本來是給外婆養，18歲時候管不動，被安置到社會局民間管理智能障礙者的機構。我跟她聊之後發現她有蠻強烈的自慰衝動，每一天都需要玩一小時，結果性器官就發炎，社工還帶她去看精神科，被人家說桃花淫，吃了藥也沒用，欲望還是在。還好社工員可以理解她的自慰，但是婦科問題會使得集體機構管理者有困難，就變成一種僵局，而且機構裡四人一間，她自慰也不方便，後來我建議讓她回復使用跳蛋，得到一些滿足。
不管怎麼說，在性工作議題上，我們面對了很多困局，只是現在我們開始嘗試新的和性工作者合作攜手經營她們事業的模式，請大家慢慢觀察。
何春蕤：好啊，講到最後大家必須想想怎麼為底層保留生存她們生活的方式，從這個角度來想想。好，最後我們歡迎今晚的人妖婆，這是從香港來的Jacqueline或Leo。
Jacqueline/Leo：大家好。在我開始講之前，我要向麗君姐還有Amber姊姊表示我的敬意和感謝，因為有她們這些一代名花，有這些前輩的努力，我們現在才可能走在相對來說輕鬆容易的道路上，所以我真的要向她們表示感謝。
我是人妖婆，一個人妖，一個賣淫的人妖，主要在香港和內地賣淫。麗君和Amber都說當年出來賣淫是為了賺錢，可能我有點不一樣，賺錢對我來說當然很重要，不能沒有錢，但是我賣淫的原因不只是為了錢。我是香港一所名牌大學畢業的，之前還做過行政人員，也當過中學老師，工資都蠻不錯的，中學老師的工資很不錯，大約台幣八萬塊一個月，這只是起步的工資喔，之後每年都會加大概百分之五到十左右。我之前也去過一些國際公司工作，大家都知道工資好，待遇也好，賣淫的的工資都不一定比這些多，那我為什麼要做賣淫呢？有些特別的原因慢慢跟大家分享。幾年前我並沒想到會變成人妖，那時候我在香港和內地做勞工組織的工作，後來有機會進入性工作團體，很多賣淫的姐妹都說我化了妝很漂亮，叫我去做兩個奶子出來玩玩。我不清楚究竟我小時候會不會想要做女的，對我來說，有雞巴也好，有奶子也好，都是不錯的選擇，像我現在又有雞巴又有奶子就更好，因為可以做男也可以做女，想玩直男就去勾直男，想玩同性戀就去勾同性戀。不過女的我就不行了，雖然我也跟女的玩過，有一些女的客人。
這幾年我賣淫最深刻的體驗就是性為我們帶來的羞恥感太深太重太嚴重了。我去年接一個男客人，是在人妖網站上撈到勾到的，他看了我的照片很喜歡，就跟我聊，約我晚上12點開車來我家樓下接我，價錢不錯，1200港幣，大概是台幣5000左右，下樓一看有鬍子還算帥，說話聲音非常低沈。我的野性無法控制，一上車就伸手抓他雞巴，哇！一大團。像這麼男人的男人，聲音又低沈，然後又大，肯定很好玩。大部份找我們的妖客百分之90以上是要我們插他們，可是我天生就是一個大零號，一個女的，根本插不了男人，男人一翹起屁股，我雞巴就軟了。看著這個男人，我也希望他可以把老娘插得死去活來。他在車上非常野性的說，操你啊，讓我興奮得小鹿亂撞，去到他家裡，想找他玩口交，幫他硬到不得了，當然老娘一下就坐上去，披開頭髮搖了幾下，媽啊！雞巴軟了下來，那怎麼行啊，人家都還沒到高潮耶。做一個人妖妓女，賣淫女，你要賺客人的錢，客人雞巴軟了，你不能服務的話怎麼拿錢啊？軟的不行，只能用硬的，靈機一動，用手指捅進去然後跟他說，操死你，操死你，幾秒鐘雞巴就站起來，又硬了。然後突然他大叫一聲，高潮了。你知道他大叫什麼嗎？「下次我異裝跟你玩，好不好啊？」你說我呆還不呆啊？他不止要翹起屁股，還要老娘跟他玩拉拉，你說怎麼行啊？嚇到我了。當然我臉色不改，說好啊好啊，下次我們再一起玩。然後幫他擦乾淨，幫他洗澡，可是他一句話都沒講了。
我猜他的羞恥感非常非常嚴重，嚴重到他根本不能面對這一下湧出來的情慾。我的印象非常深刻而且也很難受。他其實只是這樣玩一下，爽了之後為什麼要承受那麼大的內疚感？後來根本看都不看我，錢給我就走了，當然之後他也不會找我了。他不是唯一這樣的客人，大家對性都有期盼，都有想像，但究竟自己是喜歡怎麼玩？我們自己都不知道。就像Amber姊姊講的，賣淫其實是打開性的世界，打開一個萬花筒的過程，我也期望客人帶給我一個不同的世界，發掘自己的情慾，我在努力，但現在還不行
上個禮拜才接了一個大概五十歲胖胖的客人，當然一點也不是老娘的菜，他要我一面幫他口交，一面捏他的乳頭。我其實玩過那麼多服務，可是怎麼捏都捏不到他要的姿勢，捏個乳頭有那麼困難嗎？可是我就是沒辦法做得到，幸好那天他工作太累，完了以後操了老娘就沒力氣玩下去。他還叫我咬他另一邊的乳房，幸好我那天沒戴隱形眼鏡，基本上看不到太近的東西，後來他告訴我說：「我這邊的乳頭就是給別人咬斷的」。我一摸，真的沒乳頭，嚇倒了，感覺有點怕怕的。所以他要咬我的時候就不准他咬，老娘還要做生意，再咬我就打你了，他很聽話很乖，也沒有咬下去。他這種口交兼捏乳頭的情慾姿勢，我到現在還沒搞清楚那是怎樣的，是個非常特別、非常難得的經驗。跟不同的男人睡就有不同的體驗，所以跟這些人去玩其實就是打開另一面的世界。我以前有不少男朋友，但就是沒有跟健身教練玩過，有一天晚上就來了，他也沒跟我說他什麼資料，打開門看，哇！一個字，帥！身體凹凸有致，顯然是練過的。玩了之後我覺得我是應該付他嫖金的，因為根本是我在嫖他，不是他在嫖我，但是老娘還是收他1200。我遇到過非常年輕的客人，年老的客人，還遇過喜歡黃金聖水屎屎尿尿的，我都試過好幾個，他們都是外表白領斯斯文文、出入所謂高級行政人員的地方，每個月幾萬或幾十萬，然後他們都要喝老娘的尿喔。為了錢，老娘當然願意，又可以賺錢，有什麼不好嗎？
我也接過女客，有一個女的五十多歲，找了我好多次。老娘搞不了拉拉，後來她就叫我再找一個男的一起過來跟她玩，我就穿著丁字褲跑到旁邊房間，反正都是賣淫的，我走進去，一對男人在那裡吃飯，我說有個女人要找3P，有人願意進去做就進去做，1500塊噢。那個女的非常闊，給我們每人都1500還給了小費。我第一次玩3P，第一次跟女的玩就是給她，這個經驗對我來說是非常難得的，每天面對不同客人，都會面對不同的經驗，打開了一個豐富的世界，這個世界告訴我，不同的性需要都是不一樣的，而且千變萬化，沒有什麼好壞，因為那就是他的需要。很重要的是，我能看到他們真實的情慾，就在我面前，客人表現出來的都是最真實的一面，這一面在他自己女朋友、情人面前都不一定能表現出來，所以這方面我覺得是非常珍貴的。
我以前跟男的玩出出入入肛交口交，但是除了這些還有沒有呢？其實我也不知道。性這回事根本沒有人跟你講是怎樣啊！沒有人教你，沒人告訴你性是應該怎麼做，上個月我就接了一個客人，也是妖客，一個胖子，看他照片醜到不得了，我在出發前還看了一些我跟一些帥哥玩的照片，希望可以刺激老娘的情慾，跟他玩可以開心點，滿足他，賺大錢。去到賓館開好房間，他就問我喜歡怎麼玩，我就忽然脫口而出說：「你把我當女人一樣，我就很興奮了」。我其實沒有想過我是怎麼樣或者為什麼會說這句話出來，但是我又想像他跟他女人玩，把自己的印象跟看AV男人跟女人玩的對照起來，然後一下子老娘的雞巴就直起來，硬得比他還硬。我還問他，「你要我操你嗎？」這麼難得的機會，能做到，何樂而不為呢？他竟然說：「不用啦，我操你吧」他也沒插我，因為他雞巴沒有老娘的硬，我當時非常神奇、非常驚歎耶！這一個五十歲的胖子還能搞硬我！一般來說，我不可能喜歡，可是他還把我搞硬，我那一下子真的是非常享受跟他玩，因為很少這樣的情況硬起來。而且我覺得很神奇，我喜歡跟我玩的對象把我當女人，我是那天才發現的耶！然後之後我就跟客人說，「你把我當女人一樣，我就會很興奮了。」然後很奏效耶。
所以，情慾開發對我來說也是很重要的東西，因為我不懂，我不知道，我從這個工作裡面去發現自己的情慾，也是進入這個工作以後我才有這樣子的機會。以前跟男人做不會有特別的花樣，但是為了應付客人，為了滿足客人的需要，你必須要使自己的情慾進入不同的世界，要做到這樣子才能去賺錢。對我來說，那個更重要的意義是說，除了賺錢之外，我也希望有更多機會讓我去嘗試不同的東西，才可以去發現自己更多的內在東西，特別是性方面。我希望到我老死的時候，我可以對性來沒有遺憾，我可以玩得很豐富、很豐滿，然後很滿足的去尋找我性的世界，這個性的世界對於很多人來說不一定能找得到，但我踏入賣淫之後就在這扇門後面找到不同的途徑去滿足、去發現，這是我覺得很好的一點。謝謝大家。
何春蕤：我一開頭有說，我們今天晚上的題目結合了三個不常被放在一起的題目，左翼說的是對社會結構激進而徹底的權力分析，酷兒說的是一個對抗正常化也拒絕教條的情慾立場，性工作說的是一個高度被污名被輕賤看待的工作，而四位講者都把這三個視角串聯了起來。接下來，時間是很有限的，因為機會真的很難得能夠聽到那麼多人把他們的生活和運動跟我們分享，所以我們開放對話，請把握時間。
提問：
男性觀眾A：我想問Amber對於安全性行為的看法？
男性觀眾B：我想問Leo，你從事那麼久的性工作，是不是有遇到在某個層次得不到任何愉悅的困頓？在那段時候你是放空的，然後覺得你身體跟精神是非常抽離的嗎？
黃道明：我想問以良子，剛剛講傳播妹在工作中可能被要求使用搖頭丸，能不能請你說明，跟現在同志的搖頭文化被國家管理，這兩個不同的性實踐和性交易在面對公權力藥物管制方面能不能有一起連結或者發展的可能性？
Jacqueline：剛才這位小帥哥說，身體是不是會被操到跟精神分離，是嗎？這個情況在跟我男朋友玩的時候會多一點，因為跟男朋友，他跟你玩玩，他射完就睡了，我真的是精神跟肉體分離了，因為我精神還需要但我肉體沒人滿足了，該怎麼辦呢？如果男朋友非常好，很體貼，你才有滿足的性生活，不然很多賤男人都一樣，就是高潮完就要丟一邊。我跟客人在一起也不是說每個客人都非常好，但是我遇到的客人都不錯，我甚至遇到一個客人還問：「你這樣舒服嗎？你這樣滿足嗎？你這樣爽嗎？」老娘感動到不知道怎麼說，男朋友沒做到的，結果客人做到了。我覺得賣淫跟任何工作一樣，都會有不好的地方跟好的地方，也會有你不滿意的地方，任何工作都可能做到精神跟肉體分離，道理是一樣的。但是因為性工作本來就有污名，因此不好的地方就會被人家放大來看，好像這個工作特別的不好。實際上，我們可能會從性工作裡面找到樂趣，也可能沒有，也很多就只是為了賺錢，有人喜歡做，有人不喜歡做，這跟其他工作是一樣的。
Amber：我先跟著Leo的回答，我認為我們性工作者看待身心分離的問題時會把它當成工作來想。很多時候你對自己的工作不會有多興奮，但是你會想把工作做好，而且如果你看重你的工作，你就會想辦法改變工作的條件，讓你的工作很出色。對我而言，和客人相對時，重點不是我感覺如何，而是客人感覺如何；我要設法讓客人有臨場的真實感，而不是我有沒有真實感。如果你做性工作而分不清你自己的性幻想和客人的性幻想，那你不可能把工作做好。我要讓客人佔據他幻想中的身體和感覺，而不是我自己有沒有高潮。我覺得，性工作者對性有興趣是重要的，但是性滿足則是屬於客人的。
至於安全性行為的問題，我個人在HIV和愛滋的領域中有超過30年的工作經驗，因為談到HIV和愛滋就會以「危險」為主要脈絡，我們的對話因此常常圍繞著安全的性或者更安全的性。可是「安全」也是一個很複雜的議題，因為人們往往在遇到性的時候沒法說真話，她們隱藏自己的慾望，沒法承認自己的慾望，因此也就沒法討論如何安全的實現自己的慾望。所謂「更安全的性」就是希望超越只想「危險」的脈絡，真正來面對人們的慾望，思考如何實現那個慾望而不至於遭遇病毒。因此真正的問題不是你有沒有使用保險套之類的防護措施，而是有關「危險」這個觀念的深層問題。
女性觀眾A：我想問Amber，你有提到進入運動以後其實沒辦法像當初想的做自己，就是說沒法如實地顯示自己是性工作的身份，那麼這件事情在後來你參與運動的歷程中有發生變化嗎？或者你有試著做一些什麼事情讓你更能夠做自己？作為性工作者，你的運動參與歷程好像都是和同志和愛滋為主的，那為什麼你不去參與專門性工作者的組織呢？
Amber：不管我當年加入了什麼樣的運動，即使在最基進的運動裡，性工作的污名都還是存在的。那時女性主義運動還沒談過性工作，她們把性工作當成一個道德議題，認為性工作就是女性受壓迫，因此你如果要談性工作，就只能說女人如何被迫進入性工作，在性工作中受害，性工作多麼糟糕。要是你說你想做性工作，而且性工作其實是有用的，不以做性工作為恥，那就會立刻受到嚴厲的批判。所有進步運動當時都是這個態度。另外，至少在美國，性工作很難組織，我自己在運動生涯中曾經以其他運動份子的身分來組織過性工作者，但是立刻就必須在那些運動中出櫃，要說我自己的性工作身分如何構成了我的運動身分。如果我在工運中講要組織性工作者，那就意味著我要挑戰工會，要她們去娼館組織性工作者，而他們會說性工作是非法的，沒辦法組織。每個運動都有這種道德政治的問題。結果我只能在婦女運動中裡說我是女性主義者，也是性工作者；到了酷兒運動裡，我就要說我是酷兒，也是婆，也做性工作。我要顯示這些身分是可以結合在一起的。我做性工作運動的方式就是全然公開的談我的性工作歷程和身分，因為我相信性工作的組織工作對於「階級」而言是非常必要的，而性工作是女人得以存活的重要出路。要是你沒法真實的面對酷兒和女人要做什麼工作才能存活，你就根本沒法面對每個人複雜而混亂的性，也根本沒法談如何創造可能的未來的性世界。
女性觀眾B：我覺得剛剛以良子講的身心障礙者的性還蠻重要的，不曉得您在這個工作過程當中有沒有遇到什麼比較大的困難？還有就是對於我們一般大眾或來說，我們要怎樣對這個議題提供更多的幫助？除了讓他們的需要被看到以外，我們還能做些什麼？另外我也想要請教Leo與美國來的朋友，我覺得他們剛剛的分享都很精彩，請問說性工作跟伴侶關係之間要怎麼處理？你們處理伴侶關係會不會跟一般的大眾有什麼不一樣的狀況？
何春蕤：最後這兩組問題，一組就是以良子要回答關於用藥以及殘障性的問題，最後再請Leo和Amber來回答伴侶關係和性工作的問題。
以良子：針對黃老師問的關於藥物使用部分，我覺得恰恰好同性戀跟性工作者在藥物與公權力的部分有那麼一點類似的連結，因為反映在小姐身上的、作為非法的性工作者以及不管是有意還是工作需要而使用藥物，這雙重污名跟同性戀都蠻像的。第二點，大家應可以理解，很多藥為什麼合法，其他為什麼會是非法，這些背後都有經濟的邏輯在裡頭。10年前，酒店會接一些搖頭客，主要也是因為台北市的夜店過去本來就是可以容易讓大眾取得非法藥品的據點，但是不管是馬英九還是郝龍斌，夜店的藥品管制後來都變成蠻嚴格的管制。管制之後，藥可以在哪裡買，某一個部分是進入了酒店，因為它是一個固定的隱秘的空間，非法性相對也比較低。雖然每個店家都容許裡頭的小姐可以選擇用或是不用藥物，但是公權力從頭到尾完全沒有站在小姐的位子上去想，所以即使小姐遇到了這些事情，雙重污名就會絆倒她，她幾乎只能順服，除非她有辦法找到另一家店去工作。可是很多時候你沒有太多空間，就算有意願接，接了之後自己怎麼拿捏藥的量也好，藥使用之後的互動也好，客人會不會藉由藥物的放鬆效果來讓小姐很慷慨的再多提供一點服務，這種情況也有。這種時候小姐自己要怎麼面對？我覺得這是公權力的影響。回到身心障礙的性，如果你感興趣的話，你可以跟我聯絡，我們可以一起來想能做什麼。我覺得真的困難是需要更多人加入，身心障礙者無所不在，日日春也不可能負擔全部性自理的整個邏輯變革。我們需要更多人來加入推動這個變革。
Amber：我的個人親密關係和性工作者身分的問題，我覺得我很幸運，因為T婆關係和一個婆性工作者有個T愛人之間是可以有關連的。我不知道什麼原因，我20歲還在做性工作的時候，愛人都是陽剛T，但是他們理解我為什麼做性工作，而且也理解我在工作時的性和跟他們一起的性是兩碼事，這也是性工作者自己要做出區分的：你個人的慾望是你自己的事，這和你跟客人一起時做的事情是不一樣的。如果你的伴沒法了解這個，你們就沒法在一起，因為她會一直覺得這份關係受到威脅，沒安全感。所以我在和T開始關係的時候，總是要非常開誠布公的把事情講清楚，要是對方能接受，那就可以在一起，否則就算了。我沒法每天下班回家後還得向她解釋我在外面做了什麼，或者堅持我沒做什麼。
Jacqueline/Leo：我覺得這個問題蠻有趣，對我來說，可以反過來說，我是不是一定要有這種一對一的關係呢？其實我越來越明白，我真的是一個水性楊花的女人，要我真的一心一意專一的去對一個男人，我可真不行。我是慢慢越來越認識到這一點。大家想像一定要進入到一個一對一關係才能幸福快樂生活，我賣淫之後就越來越覺得，這是非常不現實、夢幻的想像。我當然也會想像有一天突然有一個白馬王子騎著白馬出現在我的面前，總會有這樣的想像，但是我越來越認識到，既然我的伴很可能也會出去找別的邂逅，那有我們一對一的關係又有什麼意思呢？我現在也一個固定的性伴侶，但是他管不了我這方面的事情，我也不去管他，我喜歡他，有時候我也想要晚上抱他一起睡，對我來說，這樣的滿足比我去維持一段關係還要更好。我的經驗顯示，以前維持關係多不容易，不是吵就是鬧，不是傷就是害，這樣的關係對我來說真的好嗎？真的滿足到我嗎？我真不覺得。我反而覺得現在這樣子：我喜歡，就可以去找他，他喜歡，有需要，就可以找我，然後我做自己的工作就不需要顧忌那麼多，更重要的是，我覺悟到我不一定需要這種固定的關係。有人喜歡一對一，無所謂，他們可以選擇這樣的關係，但是這對我來說就不是唯一的選擇，我希望有另外更多的選擇，這樣我會開心一點。謝謝。
何春蕤：好，很謝謝台上4位給分享他們寶貴的人生和運動經驗，也希望大家在左翼酷兒性工作的議題上面繼續思考，繼續連結，串聯起各式各樣不尋常也不馴服的力量。謝謝大家。
逐字稿人員：曾浚赫
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