（這是2015年5月25日大陸女同志媒體的正午／郭玉潔訪問我的實錄）
（右圖為1994年5月22日反性騷擾遊行隊伍到達教育部門口時我對群眾講話的現場照片，背景的大字海報是遊行對當時校園性騷擾處置方式的控訴。p.s.後來轟動社會的「我要性高潮」講話和口號，是遊行隊伍在大安森林公園休息時我受邀上指揮車講話時說的，比教育部這個時刻大約早一小時。）
何春蕤，台灣“中央大學”英美文學系教授，“中央大學”性／別研究室召集人。她曾在1994年5月22日反性騷擾大遊行中喊出“我要性高潮，不要性騷擾”而轟動一時，是台灣婦女運動先驅之一，也是性解放運動的先驅之一。
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正午：這次訪問，主要是想瞭解台灣1970、1980年代以來的變化，尤其是台灣的社會運動。這段歷史大陸讀者可能所知甚少，但是對於瞭解台灣來說，又很重要。從您個人談起吧，您大概是什麼時候開始參加社會運動的？
何春蕤：1988年我從美國留學回來，那也是一個特殊的時間點。因為1987年台灣“解嚴”，我是學文化研究的，很想知道一個本來戒嚴的社會怎麼轉型。如果說軍事戒嚴是一個高壓控制的狀態，那麼所謂的“解嚴”，在具體的日常生活也好、人民的互動也好、知識的流通也好，會是什麼狀態？我們一些人都很有興趣，所以就說好都回台灣來。
正午：“你們”指的是？
何春蕤：我們包括我和我的愛人甯應斌，還有一批對於台灣社會的變化很關心的留學生，我們希望能夠親身觀察這個社會的變遷，也希望能有一些介入，去左右這個變遷的方向，所以一公佈解嚴，我們就回台灣了。我對台灣社會運動的認識當然是從1988年開始，戒嚴時期在台灣要搞社會運動是不可能的，因為集會遊行都是被限制的活動，三個人以上聚集就可以被當成違反法令而抓起來，所以1987年解嚴之前，對台灣民主化有興趣的人會採取兩個不同的方式介入社會：
有一種人，例如陳映真，會去辦一些文學性的雜誌，透過文學來談一些進步的命題，這些左翼的文學雜誌就會刊登比較貼近人民生活、特別是農村、下層寫實主義的文學作品，也因為這樣，被批評是“搞工農文學、貼近大陸”等等。
還有一種人則在1980年代後開始寫政治上的論述、文章、討論，這些文章都在所謂的“黨外雜誌”裡出現。政治反對人士當時會編一些知識性的雜誌，不走文學路線而走政論路線，這一類型被稱為“黨外雜誌”，因為當時只有國民黨，所以和國民黨作對的都叫做“黨外”。
正午：之所以叫“黨外雜誌”，是因為當時主要的雜誌是被國民黨控制的嗎？
何春蕤：倒不是這樣，國民黨當然有自己的言論出口，也不可能所有的言論統統被一個政治主軸所籠罩。但是當某些雜誌號稱自己是“黨外雜誌”的時候，它們實際上是在標明一個政治立場，也就是說，“我們不走國民黨路線”。那時候的反對人士也叫“黨外人士”，像施明德以及現在民進黨台面上老一輩的人物，幾乎都是“黨外人士”出身。1980年代初期，“黨外雜誌”已經開始出版，對於當時比較進步的大學生來說，這些雜誌有很大的吸引力，讀起來覺得不像是國民黨威權體系的言論，而有一些講人權、講民主、講自由、講政治的不同立場，所以當時“黨外雜誌”有一定程度的吸引力。比較進步的左翼文學也有它的吸引力。這些都是“解嚴”之前可以從事的思想、言論活動，但是你要上街遊行，那還是不行的。
正午：所以說，“解嚴”還是一個關鍵的時間點，“解嚴”之前，社會力主要體現在出版物？
何春蕤：對，透過思想的流通和擴散，小型的讀書會很多。“解嚴”之後，很多社會運動才以組織的方式開始出現，我們也是在這個時間點上才接觸到社會運動。一般人總認為“解嚴”就是原來的《軍事戒嚴法》被移除，最主要是釋放政治上的空間，可是我覺得台灣的“解嚴”不是一個政治行動而已，1987年台灣“解嚴”應該就是冷戰結束在各地的不同徵兆。不過，就在地而言，台灣的“解嚴”更多的是為了配合台灣的經濟發展需求所採取的政治行動：也就是說，台灣必須在政治上鬆綁，才能讓資本流動更自在，讓台灣的經濟瓶頸得到疏解。
台灣從1970年代開始幫跨國資本做加工出口，也就是替外國的廠商、資本做廉價勞動力的代工，就像現在深圳一樣。可是這個代工發展會逐漸累積財富，人們的生活水準會逐漸提升，社會的經濟變得比較雄厚，工資就往上漲，漲到一定程度，你在全球市場上的競爭力可能受到挑戰，因為你不再是工資最便宜的地方，也不再是成本最低的地方，也就不是利潤最高的地方，資本就會流到別的地方去。台灣在1980年代是遇到了這麼一個瓶頸，必須發展另外一些新產品和新服務，也就是工業升級。
當時台灣很急切，第一，希望尋找工資更低廉的地方，讓台灣的產業能夠移到那個地方生產，以便繼續抽取利潤，例如去大陸或東南亞投資；另外一方面，也希望台灣本地靠著勞動力有比較高的教育水平，能夠開拓新的高科技產品、高級產品、有創意的產品，可以在世界的經濟市場上競爭，例如發展電子業或文創業。
不過工業升級的特色就是需要資本密集。原來我做雨傘，做聖誕燈，很小的資本，找一批沒什麼技術的工人來做一做，產品賣出去就賺錢了。可是生產電子產品做芯片，需要大空間，大機器，空調，科技，知識，很多設備，還需要受過一定教育程度的工人，工資也就比較高，這是高資本密集的產業。當時所謂的工業升級其實是把台灣的經濟分成兩個部分：一個部分是中小企業，開始移向大陸、向東南亞去投資，繼續找尋利潤；另一個部分則是扶持本地的電子業變成大型產業。
這個工業升級說穿了都需要資金更自由化。1987年“解嚴”頒佈以前，台商就已經一個皮箱、一個皮箱地提著新台幣到港澳轉進大陸。當時進入大陸不難，只是不能讓台灣的官方知道而已，所以在某個程度上來講，“解嚴”也是一種面對現實的決定，就是說，好吧，台商已經都提著錢去了，擋也擋不住，不如搞一個登記制度，登記了就可以管理得到，管得到就可以收稅。
所以這是面對現實的做法，就是透過政治“解嚴”，讓經濟活絡，不只是台商出去投資，同時也是外資進來。在戒嚴階段，外匯、外資都受到管理，外國人不能開銀行，也不能進入本地財經體系，不能在台灣大投資；可是當我們需要大資本發展大企業的時候，就需要用政治解嚴打開財經的門，使外國的資本可以進來，本地的小資本則可以去別地發展。
“解嚴”也包括其他的流動。本來出去都是受到管制的，開放觀光、開放探親都是隨著“解嚴”以後對於人的流動、對於人際關係的重新洗牌，提供了一個比較活絡的空間。這個政治經濟的大變化當然也包含了社會和文化上的許多變化和可能。
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正午：1987年這次“解嚴”，是一下子全部都鬆了嗎？
何春蕤：是一步一步鬆開來，但是也同時設置新的管理，而不是說開放了就不管了。所以所謂的“解嚴”，就是設置許多新的管理辦法，以便可以合法的管理觀光、管理探親、管理投資、管理外資、管理出版、管理日常生活等等。從前戒嚴時，政府是對於“政治”方面的資訊、言論、活動全面封鎖，但是現在設置了各種看起來很開明嚴謹文明的規範，管轄的範圍反而遠超過政治領域。不過，既然設立了規矩，成立了所謂的法治社會，人民就更需要照著規矩來做。管理、管制都因此有了更高的正當性。
1988年我回台灣的時候，當時還沒有開放大陸探親，要先向政府申請，准許了才能去大陸探親。於是我從美國飛到香港，跟我媽媽在香港會合，然後一起到上海、北京去看看，我媽媽的老家在四川，我們也去了，探完親之後再回台灣，回到台灣之後再想去大陸就沒那麼容易了。後來過了大概兩三年才全面開放了大陸探親。
正午：那確實是一個很有意思的時段。
何春蕤：對，剛“解嚴”後的那個時段，每一天都有新的事情在發生，因為舊的戒嚴規範已經失效撤除，新的規矩暫時還沒來得及完成立法程序，於是我們發現很多過去不能做的事情都能做了，大家都在試探可以跑多遠，這也是我們回台灣來觀察的目的，我們希望看到這個社會會往哪裡走，會怎麼樣摸索出新的方向和實踐。“解嚴”會形成新的規定、新的管理？還是可以鬆動結構而有一些別的可能性？
也因為“解嚴”，台灣原來管得很嚴厲的社會力也得到了一個多方面的發展，所以在1987年“解嚴”之後，台灣一些比較蓬勃的運動才能出現。大家現在最知道的當然是由“黨外人士”推動的政治運動。其實當時台灣同時出現了許多其他運動，其中最活躍、最明顯的就是工人運動。我說過“解嚴”其實是經濟轉型，它標記了經濟、資本、勞動力的大轉變，這個轉變是什麼呢？就是利潤降低，資本出走，工廠關廠，然後老闆們就轉換工廠用地成為建地，開始炒房地產。本來一些工廠座落在城市邊緣，但是經濟發展後，城市擴張，工廠佔據的地變成很好的地段，老闆覺得把工廠轉換成為建築工地修大樓來賣會更賺錢，於是就突然關廠，拋棄為他創造過財富的工人。例如紡織業越來越不賺錢，新光紡織就關廠改建，把資金投入新光的金融系統、新光的醫療系統這些更賺錢的行業，而原來幫它打天下累積財富的紡織工人立刻就沒工作了。所謂資本的自由流動因此就是工人的流離失所。工人的工作可以在一夜之間消失，沒有遣散費，沒有安頓，什麼都沒有，老闆把錢拿著就走了。
1987年一“解嚴”，資本自由流動一開始，工運就爆發了。1988年到1990年是台灣工運的黃金期，因為那就正是資本出走期。當時我們剛好回到台灣來，因此有機會參加了一些像新光關廠那個階段的工人運動，有些知識分子去幫忙組織工作，提供論述，批判資本出走，或者像我們當時不知道能做什麼的人，就去現場支援工人抗爭。政府在這個過程裡的立場是很清楚倒向資本家的。當工人抗爭，包圍工廠或者霸佔工廠的時候，警察從來不是中立的，警察永遠都是站在工廠前面維護工廠，維護廠主的利益，維護私有財產。面對工廠的工人則變成了跟警察對立，在工運現場，很多工人在這個過程中可能被打傷，或者送進監獄。
在那些運動當中，工人在他們原有的勞動組織上發展工人運動，他們把自己原來的工作空間轉化成抗爭的空間，原來的同事關係現在變成共同抗爭的同志關係，在這些抗爭行動裡也創造出很多新的文化實踐，例如抗爭的策略，埋鍋造飯，抗爭的歌曲，行動劇等等，不但凝聚向心力，也讓社會可以看到工人的議題。可惜這樣的工運形式在大型工廠裡比較容易建立，有幾百名工人的集體就可以有比較有規模的抗爭運動，但是台灣絕大多數是中小型企業，可能只有二三十個甚至更少勞工，組織起來就更困難，抗爭實力也更小。這也就是為什麼當時警察要用很大的力量把大型企業的工會解散掉，把大的打垮了，小的就更成不了氣勢。
正午：這是怎麼發生的，既然已經“解嚴”，警察怎麼解散工會呢？
何春蕤：台灣的“工運法”規定，同種類職業工會以組織一個為限，也就是一個廠只能有一個工會組織，一個行業也只能有一個工會組織，不能有第二個，一旦主流或者官方先成立了工會組織，那麼其他人就不能成立組織了。你硬要組織，那就是非法公會，就可以被解散了。
正午：“解嚴”之前，大家是不能夠結社的，但是“解嚴”了，可以集會，可以結社的時候，人們會怎麼樣去行動呢？
何春蕤：那是一個摸索的過程，因為沒有人集會結社過，大家只能摸著石頭過河，一些留美的左翼知識份子就在自己從事的行業裡，例如報業，慢慢發展組織。他們開始搞工會的時候很辛苦，在台灣呢，全是順民教育，反共恐共這麼多年，大家都膽子很小，很怕被戴紅帽子、被追捕，所以在組織工會的過程裡，勞工群眾都很怕。左翼知識份子也是靠著跟工人並肩打拼，說明、上課、組織，讓群眾開始意識到工人是被剝削的對象，而且不能靠政府救，因為政府只會拿警察對付工人而已。在這些教育的過程中，慢慢養成了一批比較有鬥志的勞動群眾，這是台灣工運史上蠻滄桑的一頁。
不過，當時工運在進行過程裡，常常會遭遇到政治運動也就是民主化運動的干擾。意思就是說，工運追求的是工人的利益，想解決這個剝削的體制，但是早年民主化運動規模很小，它很希望能夠把工運徵召到它的陣營裡，壯大自己的聲勢，找些現成已經組織好的群眾。然而工運組織分子並不覺得工運應該服膺於政治目標，分散了自己的實力，政治運動和工人運動之間因此產生了緊張和摩擦。
正午：聽您的描述，當時有很多國外回來的留學生參與？
何春蕤：有不少知識分子是國外回來的，但是也有本地的。在那個階段，這些人都在摸索能做些什麼，能如何和工人運動接合，後來也確實發揮了力量，至少帶出來一些新的理論，新的說法，而且在實際的抗爭現場上加以改造，壯大工人抗爭的正當性。
比如說人權觀點，勞動者當時其實不知道「人權」跟他有什麽關系，但是把人權的意義解釋成不只是追求言論自由，不只是追求政治異議，而把人權解釋成生活安定的基本權利，不被剝削的基本權利等等。工運的朋友花了很多力氣去分析勞動過程，講清楚利潤是怎麼生產的，是對於勞動力的剝削，把這些東西講清楚，勞動者才逐漸認識到什麼是勞動，以及工人在這個過程中是怎樣的角色。工人意識需要一個教育過程才慢慢成長，變成工會幹部，左翼知識份子也把自己的學生送入工會擔任秘書，去幫助工會做組織的工作。
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正午：您1988年回台之後是做什麼樣的工作？
何春蕤：我就在大學教書。但是我們有些知識份子只要有機會就跑去不同的抗爭現場支援並學習，有能力的也寫文章幫助工人爭取社會大眾的支持。當時其他社會運動也在開始發展，像是環保運動已經露出苗頭，還有婦女運動，1980年代初還沒有真正組織，都是在出版雜誌、論述的階段，到了1990年代才真正清楚地組織起來。在這個慢慢發展的過程裡，運動的組成分子可能都有重疊，也就是同時參與好幾個不同的運動，反正反對的力量也小，人也少，所有的小組織、小運動都需要彼此聲援。等社會“解嚴”的程度越來越高，不同的社會力被開發出來，動員起來，社會空間大了，議題多了，很多人才分別去做不同的運動。不過，因為過去還有交情，所以有時候還會彼此幫忙連署、連線，因為人的交情而互相呼應。
正午：最開始做社會運動的時候，因為此前完全沒有這樣的經驗，也沒有這樣的社會氛圍，會不會有人覺得你們這樣很奇怪？
何春蕤：那是當然。社會行動在那個氛圍裡是令人擔心的事情，台灣政府的宣傳早已把搞組織談不一樣理念的人都刻劃成搗亂分子，順民教育使人們對於所有的質疑、抗爭、或者不同訴求都覺得不安。遇到特立獨行的看法或做法跑出來的時候，中國人好像都會說，你是不是受到西方思想影響？你是不是太個人主義？你是不是想出頭之類的？有各式各樣負面的說法。
正午：當時您也被人家這樣說了嗎？
何春蕤：我們在參與工人運動的時候，因為運動的主體是工人，我們只是支援的人，不會提出很明確的看法，大家都是面目模糊的。但是後來在婦女運動裡面，因為某些因緣際會，我說了一些跟主流女性價值觀很不一樣的話，聲音慢慢清晰，因此被大大地關注。
正午：您說的“慢慢清晰”，是一個什麼樣的過程？
何春蕤：其實是一些意外，讓差異慢慢清晰的。比如說婦女運動發展過程裡，一開始大家好像沒有什麼很清楚的差異，只是要求男女平等，也就是說是為全體女人要求權益，不是為特定的女人。當時“民法”規定，女人一結婚，財產就變成丈夫的財產，丈夫有權處置，所以當時婦女運動主要的訴求就是希望能夠修法保有自己的財產。這個訴求當然預設的就是有產的婦女，也就是階級地位比較高的女人。還有子女監護權、財產繼承權、妻從夫姓、子女從父姓等等，都是以男權為主的，所以當時婦女團體很多訴求在這些方面，這也反映了當時搞婦運的女性主要以婚姻裡面的女性為思考出發點。還有比如說家事分工，因為許多婦女逐漸離家就業，但是家務還是婦女幹的話，一個人要幹兩份活，所以當時也透過對家事分工的分析顯示出家庭裡面的性別不平等，這個訴求當然也主要以外出工作的已婚女性為思考點。
可是除了這些傳統婦女運動的議題之外，台灣社會的現況也出現另外一些議題，特別是情欲方面的現象。從1980年代開始，台灣女性就業率不斷提高，女人開始有自己的職業生涯，人際關係多樣起來，但是晚婚、單身的女性也越來越多，周圍的消費文化、通俗文化也越來越鼓勵發展情欲，因此這些單身女性並沒有因為單身就放棄性生活。或者說，過去是結婚才開始性生活，可是越來越多人不以結婚為起點開始性生活，而且對象不只一個，婚外情很多很多，變成一個令人憂心的社會問題。
一般社會大眾面對這種發展，通常都是大加譴責，說這些女人敗壞社會風氣，要她們回到端莊自制的婦德裡去。但是當已經有這麼多女人開拓了新的性實踐，打開了女人的身體空間，女性主義怎麼能保持緘默，讓她們被社會撻伐呢？同時，在校園和職場裡行走的女人也面對了明顯的性騷擾問題，女性主義又要如何處理呢？女性主義能提出一些不一樣的說法而不落入原來的道德窠臼嗎？
我就是在1990年代中期嘗試提出一些跳脫傳統性別規範的說法，因此引發了很大的爭議。例如1994年3月，在女大學生的性生活議題上，我沒有力勸她們保持貞節，保守自己，等候真愛。我覺得講了也沒用，她們都已經在各式各樣的親密身體關係裡了，因此我很務實的建議她們在性的事情上“打破處女情結”，積極裝備自己、充實情慾知識和想像、練習掌握、學會協商。就我而言，這才是務實面對現實的做法，但是引發的爭議卻使得女性主義團體開始和我保持距離，以免沾染污名。
1994年5月，在性騷擾的議題上，我沒有去譴責那些騷擾女人的壞男人，也沒有呼籲好男人出來保護好女人，我更沒有要求官方設置嚴密的辦法禁止師生之間發生關係。相反的，我認為性騷擾是整體情欲文化不發達、不開放所養成的，如果交往能夠更輕鬆多元，表情表意能夠更自在、更明確，有更多練習和重來的機會，交友的圈子能夠更開闊，那麼人們其實也不需要用性騷擾這麼差勁的方式來表達自己的需求和欲望，我認為這才能幫助減少性騷擾。講完了這番分析，我還帶著遊行的群眾喊了一個震動台灣的口號，“我要性高潮，不要性騷擾，你再性騷擾，我就動剪刀”。我希望女人在面對性騷擾的威脅時，不但要有強大的氣勢抗拒，也不要因此就放棄自己的愉悅。這個口號當然又受到媒體關注，變成大新聞。社會爭議再起，女性主義團體也再次和我保持距離。
當時我已經在寫一本專書，發展我對台灣情慾現實的理論分析，也為了把我的理念講清楚，不要讓人家認為我就是只會說些聳動的口號，背後沒什麼真正的論證，所以我在1994年9月出版了《豪爽女人：女性主義與性解放》（電子書下載）。台灣的女性主義情欲解放路線就此現身。這本書雖然以異性戀為出發點，但是那個時候，同性戀運動也開始冒芽，情欲的現實已經到了另一種境界。
1997年台北公娼的營業執照被當時的台北“市長”陳水扁收回，中年公娼一夕失業，群起抗爭。作為女性主義者，我們有些人當然立刻聲援，姊妹情深啊。不過，支持陳水扁的女性主義者堅持性工作不能作為女人的職業選擇，女性主義陣營因此發生嚴重的分裂和辯論，幾位支持公娼的婦女團體工作人員被辭退，我們所主張的“性工作也可以是好工作”理念當然也被批得一無是處，然而這些抗爭也使得台灣的性工作運動一直延續至今。
在一個對“性”百般禁忌的社會裡，女性情欲議題當然很容易引發爭議，而且不是只有保守份子會跳出來嚴加批判，就連左翼知識份子也出來批判這個運動模糊了真正的焦點，沒關注到經濟層面的結構問題等等。繞著《豪爽女人》的知識辯論後來被我收集出版成一本400多頁的書，《呼喚台灣新女性：豪爽女人誰不爽？》（電子書下載），當時幾乎台灣所有台面上的重要知識分子都跳出來寫這個論戰，真的是蠻有趣的，在一個具體的現實運動進行的同時，也有很強大的意識形態層次的抗爭。這樣的辯論使得後來同志運動發展時，社會空間會更鬆動，論述資源更豐富。
正午：把空間開拓了。
何春蕤：對，辯論已經把社會空間打開了，變成一個大家可以在臺面上講的話題。在台灣，要把社會運動描述成線性發展，那是不恰當的，因為很多東西都是同時醞釀，只是每一階段可能有一個比較凸顯的運動，但是每個時期其他的運動都在進行，可能有一些對抗的焦點使得某一些運動躍上台面受人矚目而已。這樣一來，一些在街頭發展、或者在意識形態辯論上發展的運動，就逐漸取代了文化上的抗爭，也就是讓報紙副刊式微。
1990年代前後，台灣的報紙副刊是非常蓬勃的，因為所有的不同意見都通過副刊來表達，談文化變遷、談社會變遷，談“解嚴”以後社會如何變動的人都在副刊上寫文章，副刊是非常重要的言論空間，非常好看，知識內涵很多。
當時，《自立早報》、《自立晚報》、《中國時報》都出現了非常蓬勃的文化觀察版面。在此之前，副刊都是文學為主，登些詩啊，小說啊，散文之類的。但是從1987年解嚴到1994年以後，台灣的報紙副刊基本上已經不是文學的副刊，而是話語的副刊，上面很多文章談社會現象，談現象的分析。就是因為這樣，很多文人覺得，你們霸佔了我們的版面。當時《聯合報》還是走純文學的趨勢，可能跟主編有關吧，文化的東西多半聚集在進步的小報和比較開放一點的《中國時報》副刊以及它的文化觀察版。文化觀察版還因為寫手們的批判火力太強，後來碰觸到敏感話題，受到政府的壓力而關閉了。
正午：副刊的這種角色大概持續到什麼時候？
何春蕤：差不多1994、1995年以後，副刊就逐漸沒有那麽重要了。剛剛“解嚴”的時候，你需要一個管道能夠接觸到更多的群眾，那時候，副刊是一個可能性。後來街頭運動越來越多，越來越強，訴求更明確、更尖銳，就不需要在副刊上做工夫了。當時報紙因應出現新的版面，在正刊那一疊的最後會提供所謂的“民意論壇”或者“時論廣場”或者讀者投書版面，所有尖銳的言論都可以直接刊登，就不需要到副刊上面去做文章了。
正午：那麼街頭運動又是怎麼樣發展的？
何春蕤：這個當然跟民主化的歷程有關聯。剛一開始只是一些人散步，「美麗島事件」就是從散步開始，一群人一起走而已，就只是走路，也沒幹啥，也不能說是集會遊行，後來的行動才慢慢地開始拉布條、舉標語、喊口號、演行動劇等等。街頭運動的形式和文化也是慢慢發展的。政府說，集會遊行要去申請才行，慢慢就開始有人去申請，特別是《刑法》100條叛亂罪拿掉了以後，集會遊行的壓力比較小了一點，人們也比較願意去申請，既然好像不是有那麽清楚的尖銳性的活動，也比較容易通過。街頭運動的形式和文化也是慢慢發展的。有一些街頭遊行，比如說農民的遊行有一次形成了暴動。由於菜價和農產品價格都被壓低，以維持社會的穩定，農民就起來抗爭，他們運了很多蔬菜到台北，用蔬菜去砸政府的建築物，警察和農民之間有一些對抗，打破頭、流血之類的。在那個行動的前後，很多街頭抗爭前仆後繼，各式各樣的運動湧上街頭，形成了一個街頭文化。有街頭行動，就就會有小販賣香腸、賣色情錄影帶之類的。新聞會報導，就有更多民眾知道她們的訴求。
因為媒體喜歡拍人，拍標語，拍動態，所以有人會在街頭運動中排演行動劇，用行動劇來凸顯訴求，這樣，電視新聞也比較願意呈現，攝影記者拍攝的時候有個畫面，所以在運動中逐漸發展出來一系列文化和行動，博取鏡頭，簡化訴求。
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正午：我發現社會運動無論是方法也好，社會進程也好，其實是一整套的，包羅萬象。
何春蕤：運動是彼此學習的，在這個過程中，一個運動做了什麼行動，很有效，有媒體效果，別的運動就可能會拿過來學一學。比如說環保的運動一直沒有人注意，可是性的運動有人注意，因此環保運動也開始裸體，以吸引媒體注意。各個運動往往會去學另外一個運動是怎麼操作的。
正午：在大陸，學院裡的知識分子是不大參與社會活動的。
何春蕤：社會條件不一樣吧。
正午：我在臺灣非常羨慕這一點，學者會參加社會運動。
何春蕤：其實參與的人數也很有限，只有某些特定的運動會有比較多學者參與，如政運、環運等。不過很多學者也是忙著自己學術的事情而已，只有少數是真正投入運動的，他們還會捐款、寫文章，也有些人是親自上街頭的。
正午：這是一個互相激發的過程，而且你們很早就注意到和媒體的結合。
何春蕤：我們現在活在媒體的年代，想要達成民意上的普及，就需要想辦法占版面，想辦法讓你的說法呈現在大眾面前，這是天經地義的，你當然要搶版面，當然要讓你的意見能夠傳達出去。
正午：另一個問題是，怎麼把自己的想法表達出來，能表達得更讓人家明白？
何春蕤：這主要是一個學習的過程。比如說台北公娼抗爭的時候，一開始性工作者不太會說話，因為她們不是公眾人物，平常不會上台面，一般都是戴帽遮臉，躲躲閃閃。但是經過兩三年運動的調教，她們逐漸掀開了帽子，拿掉了面具，可以在台上侃侃而談她們的訴求是什麼，這就是一個學習過程，就像最早工人在工運中學習講老闆怎樣對待他，講剝削，這是社會運動最可貴的。社會運動最可貴的，不是訴求或抗爭，而是主體的轉化，讓原先默默的、沒有力量的、不知道自己權利的、不懂社會結構的主體，在運動過程中轉化成為一個有自我主體性，認識到自己社會位置的人。這是整個社會運動最可貴的地方。因為它真正地改變了人，也就改變了社會。
正午：您最開始去投入這樣運動的時候，當時是怎麼想的？
何春蕤：參與運動場合，有時候是因為朋友吆喝，有時候是自己也氣不過，有種敵愾同仇的義氣感。我多多少少參與過一些運動，像工運，我自己不是在工廠裡面工作，所以工廠的團結運動我只能敲邊鼓，不適合跑到工人的場合去搶人家的發言權或者人家的主體性，我覺得這是違反運動倫理的。在婦女運動裡，我自己是女性主體，我就可以做這樣的發言，可以去講很多話。在同志運動裡，我也會站在旁邊，需要我去幫忙的時候，我就去幫忙。學者有社會的光環，必須意識到自己要自我限制，你不可以每一個場合都去做頭，你要站在邊上，要去幫忙，但是不能搶人家的主動性。一般來講，在運動當中也會慢慢地發展出有關於主體性、有關於運動倫理的一些看法。
正午：你們剛開始做婦女運動的時候……或者說，一個行動、運動到底是如何開始的？
何春蕤：運動不會憑空跳出來，都是因為特定的時間或特定的議題而跳出來。例如今天發生了一件性騷擾案子，大家義憤填膺，可能就會覺得想做點什麼事情，辦個遊行之類的。可是要怎麼叫人出來遊行呢？這是個問題。1994年我們選擇5月份辦遊行，3、4月就要到各個校園去辦巡迴講座，每個學校分配兩三位女性學者，配著該校的學生社團和老師一起辦座談會，座談會把問題講清楚，把反性騷擾的理念講清楚，吸引一大批學生，再告訴她們說5月22日要在台北辦遊行，請大家參加。你有前面的動員、宣傳，5月22日上街的時候才會有超過千人到場，這是一個比較完備的作為。
不過，大部分的議題沒有那麼好的結果。台北的性工作者權益運動就沒有辦法和學校、老師銜接。一個原因是大家對於性工作者的意識不夠清楚，大部分人覺得性工作者不是個好工作，應該幫助女人逃離這些工作。問題是，這群性工作者說，對不起，我就很愛我的工作，我的工作很好，我已經掌握了我的工作。這群工作者都是中年不識字的女人，她們經過一、二十年，已經熟悉了這個工作，現在一下子就說不準幹了，難怪她們會站出來抗爭。不過，當時性工作者運動興起時，其實全民的意識都還是很歧視她們的，只有少數人站出來支持她們。為了建立妓權運動的正當性，我們中央大學性／別研究室就在三個月內生產了一本300多頁的學術書來談性工作，以便幫助民眾認識性工作和相關議題。我們翻譯了很多國外的妓權論述、性工作分析，也收入了公娼抗爭時我們寫的很多文章，我們就用這本書去幫忙運動。過去的性工作不是沒有人研究，可是研究者都說公娼們很可憐受害，或者價值觀錯誤，這些書和研究都是站在一個救援、揪錯的立場上來看公娼，沒有反映公娼們自己的看法。但是我們出了一本書，從妓權觀點來寫性工作，這樣一本書有一定的學術分量，也使得當時的性工作者運動能夠有清楚的學術後盾。
我們選擇封面時就用了1997年公娼抗爭時的照片，在照片裡，警察守在市政府的前面，第一排站的是運動者和我們這些學者、學生，後面戴帽子的一排都是性工作者。我們知道警察不會打我們，我們站在第一排就可以護衛後面的公娼往前衝鋒，不過後來當我們向前推進的時候，警察用盾牌擋我們，也用盾牌戳後面的性工作者。過一個星期，我們再去市政府抗議的時候，一位性工作者還把她的褲子掀開來，露出整條被警察用盾牌戳得淤青的腿。
正午：這樣一個街頭運動之前，比如像性騷擾那個案件，準備期是多長？
何春蕤：大概兩、三個月。貿然行動不會有足夠的力量。今天上街頭，來二三十個人，沒有多大意義。但是先前有一些醞釀期，大家討論，決定行動，然後分工，爭取人們上街頭，這是需要時間的。
正午：會有多少組織者？
何春蕤：沒有那麽多的組織者，當時就十幾個人。
正午：為什麼在這些運動中，您會是那樣一種坦然的態度？
何春蕤：運動不是一兩個人帶領一群暴民或群眾盲目的走街頭，你當然希望在這個運動當中，主體能夠轉化，因為主體的轉化就是社會的轉化。運動很重要的一點是讓群眾成長壯大，如果群眾在運動的過程當中越走越害怕，越走越無力，那這個行動有問題，組織者必須要好好想怎麼樣鼓舞大眾。我同意這不是容易的事情，因為實際上你是逆勢操作，你要想出新的、不落俗套的說法出來，對抗成見。比方說，過去傳統都覺得女人要小心，晚上別一人搭出租車，不要一個人出們，但是在街頭遊行中，你卻要講出一個強勢的女性主體，那麼你能拿什麼做例子？你能說出怎樣讓人信服的道理？這都需要花很大的力氣去克服習慣性的思考方式，另闢蹊徑，走出一條不同道理的路。從1994年到現在，我所做的事情就是在痛苦地思考另類的途徑。
正午：另類的途徑？
何春蕤：對，面對一個議題，如果你的回應很自然、很平常、很常識，我會說那種回應我不要，因為它只不過反映了現成的說法和信念，很可能也支持了現況。所以我要再設想不一樣的回應，是那種能夠讓人們更有力氣，更有啟發，可以突破現狀、摧毀常識的說法。
正午：您本身是喜歡和別人不一樣嗎？
何春蕤：我沒有要跟人不一樣，我只是注意到新的社會現象，而想要開拓新的思想路徑來描述它而已。我想要做“有機的知識分子”，就是跟社會有機地銜接在一起，否則就只是象牙塔的知識分子了。在這個過程中，跟運動的接觸、跟主體的接觸，是很重要的知識來源，也是學習的機會，可以接觸到我平日狹隘的生活之外的世界和人。書本上讀到的性工作者是什麼樣子？她們需要抗爭的時候，你會不會站出來？當你站出來、認識她們的時候，你發覺你在書上讀到的東西有問題。很多婦女團體是很狹隘的，只局限於說性工作者很痛苦，但是當性工作者發展出力量的時候，婦女團體就不說話了。我們在做的事情就是把那些東西說出來。
正午：妳是怎麽成長為現在這樣的一個人？
何春蕤：說來話長了，不過我覺得早年對我很有影響力的，除了我後來接觸到的運動主體和運動之外，可能有兩件事情。一件是我小時候看過的書，我看過很多俠義小說，我也看過很多武俠小說，覺得行俠仗義是應該做的事情。另外一件事情是我在中學到大學階段曾經接觸過基督教，但是我後來自己讀的神學書籍不是靈修的那種，而是解放神學，入世的神學。我也讀馬克思的《資本論》，他的語言很有吸引力，他的分析是帶著情感的，那個對我影響蠻大。馬克思和耶穌的精神其實在某些方面還蠻接合的。
正午：談到宗教，臺灣有很多人靈修，類似於簡化了的宗教，為什麽會這樣呢？
何春蕤：這大概跟臺灣的某一種動盪有關。相較於其他地方，臺灣比較小，資源很有限，它面對的風險、動盪很大。在這個小島上，有最蓬勃奔放的新聞媒體，因此所有的事情都被放大加碼來傳達，也很容易使人們有很大的焦慮。焦慮和不安定的感覺非常強，再加上我們在政治上是兩極化的思考，又簡化，又敵對，這是一種很焦慮的狀態。可能因為這樣，很多人都在尋求穩定性。如果外在世界、我們的工作、我們的經濟都沒有穩定性，沒有掌握，那要怎麽尋求內心的穩定狀態呢？所以臺灣心靈宗教的蓬勃，跟我們所面對的這樣一個很大風險、很動盪的現實狀態是有關聯的。
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