【2016年8月26-27日，一场由北京中國人民大學性社会学研究所和台湾中央大学性／别研究室一起主办的“性／别理论与运动的台湾经验”活动在人大举行。共识网借此机会采访了中央大学性／别研究室讲座讲授何春蕤老师，以下是访谈全文。来源：共识网2016年9月20日刊登 徐荣/采訪】
公众对出轨、通奸的关注，承载了时代和制度对于稳定一对一亲密关系的投注
徐荣：大陆明星王宝强的离婚事件引发了全民讨论，很多人面对这样的事情时会选择站在道德的制高点上对当事人进行谩骂，甚至人身攻击，社会的危机感与正义感导致网络暴力，您如何看待这个现象？这件事情发生之后，有人也联想到了台湾的通奸罪，台湾为何至今仍然保留着这个道德色彩浓厚的罪名？
何春蕤：在台湾，通奸罪的存在不只是一种让人们可以合法地把出轨一方罪犯化、合法地让对方身败名裂的报复和惩罚手段，它也连带形成一些特殊的现象。例如征信业（类似私家侦探）很大宗的生意就是帮人“抓猴”，就是台语说的捉奸，帮人跟踪、偷录、收集通奸的证据。这方面的广告特别喜欢买公交站的站牌空间来贴，所以走在路上，随时都看到“抓猴”的广告，也提醒了大家，通奸出轨是很普遍的。当代许多消费商机也顺势和这个现象连在一起，为这个庞大的市场提供物质基础，例如智能手机、社交媒体、钟点房、汽车、民宿、旅游，都提供了机会和空间让出轨得以发生而不容易被发现。
通奸出轨虽然很普遍，大家也都知道，但是过去通奸出轨多半是自己家里人处理的事，元配哭闹，小三纠缠，然后最终以各种方式妥协摆平，不管怎样，都是自己的事或小圈子里的事，不会是公众的事。可是近年来，通奸出轨越来越变成公众议题，就算主角不是名人，也可因煽情的剧情入镜。时时骤起的丑闻风潮其实暴露了大众的矛盾情感：媒体和网路热中于聚焦此类传闻（因为耸动的八卦报导大量吸引眼球），大众公议和义愤也以此为对象（众口一声地肯定优质的正义社会不可放纵出轨的烂人），这种既低俗窥视也自命高贵的矛盾欲望在人们心中形成更为剧烈的攻击和防卫冲动，也使得通奸除罪更难推行。
总的来说，当人们对于自己所处的社会有更高的文明想像，更高的优势期望时，他们往往也会（至少在公开言论里）宣告更严厉的道德要求，不容许老鼠屎有机会坏了一锅粥，这可说是“衣食足而后知荣辱，仓廪实而后知礼义”的另外一种表现。同时，再加上当代女权运动积极而强势推广的性别平等理念，它其实诡异地结合了对男性忠贞的绝对要求（妻子没出轨，丈夫出轨，那就是男女不平等），男性出轨就不再只是个人道德有问题，甚至还展现了结构性的性别压迫，这样一来，就算是再开明的社会，也没有理由容忍这种事情。至于女性出轨，谴责的矛头往往避开她的身体自主而聚焦于她的贪婪背信，水性杨花，出轨因此是她个人人格的问题，与女性全体无关。从这个时刻的这些角度来思考王宝强事件的轰动程度和群众反应，应该可以让我们对大陆社会氛围的变化状态有所认知。
很多学者都分析过一夫一妻制在历史中出现时所伴随的各种重要变化：例如生产模式的改变、劳动人口的迁徙、年轻人的婚姻自主、小家庭成为主流等等，是这些共时的变化使得一夫一妻的单偶结合模式成为自然的、应该的、比较合理的，取代了过去父母作主、一夫多妻、大家庭为本的婚姻模式。但是真正延续一夫一妻体制，改造个体使他们安于支撑这个体制的，就是个体在亲密情感上逐渐形成的强烈化、敏感化、专注化，以及对忠诚的对等要求。其实大家都很清楚，从理性的角度来说，在媒体上公开撕，拼死让对方承受羞辱和谴责，甚至经历身败名裂，都不会改善提告者的处境或感受，也不会弥补提告者与出轨配偶的关系，充其量只是让关系更加恶化、彻底翻脸变成仇家分手而已，但是许多当事人还是鱼死网破到底。这种强大冲动的情感所反映的，已经不只是个人的悲愤而已，它还承载了整个时代和制度对于稳定一对一亲密关系的投注。
你在问题里提到的“危机感”和群众的“正义感”就是这种“投注”的具体表现。令人担忧的趋势是，目前人们的正义感和危机感所针对的事件已经不限于像是通奸出轨这样道德上极端受到争议的事情。透过科技侵入我们眼帘的各种影像实录都正在不断激动我们的情感关注，扩大我们的义愤，凝聚我们的价值观，促成一种严厉的正义感。这样的发展会形成怎样的公民社会？值得观察介入。
用平常心来面对他人在性方面的特异
徐荣：在性骚扰、性侵等事件中，您认为女性不仅不要消极躲避，更要积极扭转柔弱的形象，争取自己的活动空间。您在处理女性问题上似乎不是采用保守的姿态，而是因势利导，追求女性解放来迎面解决问题。是什么原因塑造了消极逃避的女性，又该如何扭转呢？
何春蕤：这其实不是我个人发明的什么特别策略或主张，而是大势所趋。隐忍哭诉、息事宁人、保护名节，本来都是社会调教女性遇到这种事情的时候所采取的回应态度，这也是教导女性“守本分”“做好女人”的过程，直到现在，很多当代父母的家教传统里都还看得到这个历史的痕迹。可是世界会变，对人的期待和要求也会变。随着社会的生产模式和结构变化，女性（因为教育、就业、消费、社会参与等等活动）行走公共领域的时间越来越多，专业的工作职位也要求她锻炼起独当一面、果决判断的能力，因此，女性的处事态度和能力现在倾向于不再自我设限于旧的好女人模式。上述这些因素都使女性在遇到性骚扰、性侵时可能有能力采取不同于过往的回应方式，她们需要的只是一个鼓励，一个肯定她们可以用不同方式回应这些事情的声音，而我提供的就是那个鼓励与肯定的声音。
另外，同一时间还有另外一些结构性的发展也促进了相关的变化：人与人之间的分际、个人身体的疆域等等，在社会的文明化进展过程里形成了比较清晰而强烈的规范，个人身体空间的维护成为当代隐私的一个核心议题，因此对于侵犯个人疆域的行为也越来越不容忍。这就是为什么性骚扰与性侵在此刻越来越被视为严重的侵权事件。反性骚扰相关的法律规范其实就是女权运动和整体社会鼓励个人维护疆界、反抗与告发的措施。这个发展一方面提供了女性捍卫自己疆域的制度性力度，但是另一方面也形成了整体上对于所有身体和互动的绵密规范与监控。
女权运动在思考性骚扰和性侵议题的时候，倾向于以充满义愤的黑白二分来描述相关情境。这个做法可能清楚而戏剧地建立了“加害－受害”的场景和角色，然而这种善恶分明的描述也往往沿用了文化传统对女性、对少儿、对男性的刻板角色定型，以及对于性的狭隘认知，反而在声讨正义的急切中略过了细节，简化了个别情境里可能存在的复杂关系和互动意义。这个提醒倒不是要替所谓加害者脱罪，而是主张好好地、细致地理解个案来龙去脉之后再做定夺。若是恶意的侵犯，也要让加害者被罚得心服口服，并且对群众形成教育意义；至于其他复杂的案例，那就更需要谨慎分析，做出公道的判断。不管如何，都不适合只是用道德判断、严刑峻法简化处理。
毕竟，与人互动时要如何解读他人的意图、如何表达自我、如何与人斡旋，特别是在情爱欲望的表达和互动上如何理解对方、弄清自己意愿，这些都不是容易的事。就和在日常生活里做人处事一样，都需要多经验、多学习、多观察，才能慢慢掌握分寸，知所进退。可是即使到现在，在感情和身体的事情上，女性和少儿不但不被鼓励多经历、多练习，还被警告不要轻易入局，保持距离不要接触，再加上目前女权主义的氛围倾向于强烈的防范性，这都会形成女性对身体的接近有着两极化的反应，要不就更加退缩害怕，要不就是剑拔弩张，而这两种反应都不是开阔的、斡旋的态度，也对真正理解以便掌握人际互动没有太多帮助。
我个人是鼓励个体多接触、多观察、多尝试、多理解，遇到事情的时候多沟通，直面厘清处理，好好运用自己已经累积的处事能力，而不要总是简单控诉，动员权威。事实上，台湾目前对于性骚扰、性侵的立法十分绵密完备，处理权已经彻底集中在所谓性别平等委员会的手里，对于性骚扰、性侵的描述和定义也倾向集中在义愤旁观者的嘴里，当事人几乎被夺去了所有的主导权和发言权（美其名曰“保护受害者不受二度伤害”）。这样的发展到底是对谁有利呢？
徐荣：在某些事件上女权主义者过于把自身立场强加在女性当事人身上，将事情片面化和绝对化（比如柳岩事件），这样的情况该如何注意和避免呢？
何春蕤：大家可能同意女性之间有着阶级、地域、族群、年龄、身分等等诸多差异，而且通常都愿意承认自己的归属，认识在别人的不同，三不五时还会发出尊重、平等的说法，对这些方面的差异也都算是可以理解，愿意学习。可是在性方面呢？有多少人能用平常心来面对他人在性方面的特异呢？
女权主义者路见不平，拔刀相助姊妹，或许是可敬的义气，但是即使在这种义气的行为中也要保持一定程度的反思。很多人已经注意到：在身体上强烈维护自我的疆域、对性有强烈拒绝态度、然后又很积极参与女权讨论的女性群体，大多属于中产阶级出身或者强烈认同中产价值，教育良好，知识性强，自我规训的程度高，因此对性别问题拥有更为敏感的直觉，而且往往能够依靠充分的教育和广阔的见识来谈论女权，又善于将理论套在现实的情境上，头头是道的提出综合分析，也能够借助传播平台表达自己的观点，她们的诠释因而就很容易成为对于现象的标准解释，从而成为女性议题的代言人。（从某个角度来说，我也属于这个优势群体。）
但是，知识女性需要认识到，生活背景和身体经验往往会局限自己对别人（即使“我们都是”女人）的认知，上述其他轴线的区隔效果往往更使得我们对其他人的理解有限，更不要说在性方面。性别压迫在不同场域和位置上的不同状态，以及不同生活情境的女性的生存方式，恐怕都不是用同理心就可以想当然尔的，因此并不适合把自己的经历和感受当成所有女性的经历和感受。看到其他女性的回应和自己不一样，也不适合立刻推论后者对父权压迫不够敏感，对性别不平等不够觉悟，或者根本无力反抗，需要另外一些（认知正确，力量强大的）女性出手。这种常见的傲慢是优势女性必须时时提醒自己的。
另外，女性还需要反省自身是否仍然受制于社会文化对性的另眼看待和戒心敌意，毕竟，在性方面，两性之间在性道德上的双重标准，正是性别不平等的一部份形成机制。如果对于性领域的各种社会控制力道没有认知，没有反思，也会很容易用传统道德的严厉来装填女性主义的正义内涵。
徐荣：您认为台湾“性别政治”中倾向聚焦于政治法律上比较容易实现的性暴力、性骚扰、卖淫等负面的性，最终促成一个“否性”体制，性与性别严重对立，那么您觉得应该如何从更全面的角度处理二者之间的关系呢？
何春蕤：性与性别之间的关系不是一个“该如何做”的问题，而是一个需要在具体历史社会脉络里分析这样的概念是在怎样的具体情境和具体人际互动里如何被摆置、被操作的问题。唯有透过这样的具体观察和分析，我们才能勉强捕捉到一些我希望呼吁大家进行的复杂思考，因为世界就是复杂的，不能被简化的。对性暴力、性骚扰、卖淫等等的关注和立法处理，因此从来就不仅仅是相关性别正义的，而总是还有其他层面、其他效应，值得我们再三关注，小心处理，免得在简单的正义冲动下造成没有预期的另外一些恶果。
换句话说，像这样把两个概念树起来，好像它们可以被独立起来看，好像它们之间只有对立没有相互渗透，这正是我二十多年来一直对抗的简单思考方式。这次我在人大的会议上的演讲就是提供一些具体的脉络、一些正在发生的趋势，以丰富我们对性和性别的思考。欢迎大家阅读全文以知详情。
不要让性成为青少年的人生地雷
徐荣：前面是关于女性的“否性”与“恐性”，关于儿少的“无性”处理，您认为保护的温情背后掩盖的是控管欲，那么如何平衡青少年教育中的“情欲”和“无性”呢？
何春蕤：谈青少年教育，不管是一般教育还是性教育、性别教育，主轴都不应该是“平衡”。老实说，“平衡”这个说法大部分时候是很有问题的。遇到新生的力量往新方向前进，人们就说需要维持新旧之间的平衡；可是面对守旧守成的常态，却很少有人说，我们得平衡一下，多搞点新的东西。可见得，“平衡”多半不是开拓的说法，而是向后退守的说词。
让我们面对一个现实：性已经是目前社会空间内无法压抑的存在，而青少年的身体欲望已经在消费、娱乐、和资讯文化里得到了大幅的扩展，她们的知识来源已经不能再被成人垄断。成人对此极度忧心，反映的恐怕更多的是成人自己对身体欲望的匮乏和压抑，毕竟她们成长的年代是一个高度禁欲的年代，她们在这些方面欠缺资源，欠缺机会，欠缺经验，现在又不知道要怎样笼罩孩子，只能用严禁、高压来对付后者，反而造成孩子的隔阂与反弹。
孩子们要面对的世界不是我们现在的成人可以全面预估的，只教他们守成，是没法预备她们面对未来的，成人最好的策略反而是善用自己的人生经验，跟着年轻人认识这个新的世界，说不定还沾得上一点边。老实说，资讯和科技瞬息万变地改变着人际的接触和互动，想看守也守不住，还不如务实点，期望你的善意会让青少年不至于全面把你锁在她们的世界外面。
我虽然主张面对现实，面对新局，但是我同时也会强调超越这个现实，改善这个新局。青少年不能局限在通俗管道中的表面讯息和传言，而需要多认识些有关性的历史文化和社会分析，在看待事物的时候才能有个怎么来怎么去的认知。我的重点不是追求新旧之间的“平衡”，而是“都要”，越多越好。成人的责任就是提供这方面的研究和知识，并且广为传播，让青少年有机会接触，而不是把她们封在真空的保护室里。（目前性方面的研究在学界不受重视，不被认可，其实是学界自废武功、瞎子摸象的做法。和人有关的事都是我们需要研究的。知识没有禁区，更不应该有沙漠。）
知识不嫌少，经验不嫌少，尝试不嫌少，朋友不嫌少。年轻人需要多多涉猎、广泛吸收，在这些接触经验中所形成的判断自然会有验证的机会，就算判断错误，那又怎样？年轻人磕磕碰碰的本来就不一定是坏事，重点是，我们有没有鼓励他们善用这些经验来累积智慧？失足、受伤，都不是既定的事实，很多时候是要看我们如何看待这些经历，如何处理这些伤口和疤痕。小时候摔一跤，爸妈都会鼓励“没事，没事，自己站起来”，希望我们不至于被宠被惯变得脆弱，她们很清楚他人的态度会影响孩子如何看待自己的经验，以及这个经验会形成什么效应。在一般的事上我们如此教孩子，在性方面也应如此，才不至于继续让性成为青少年的人生地雷阵地。
不能简单以为法治就等于社会正义
徐荣：在像台湾这样后发社会中，政府可能设置各种越来越多的法律来升高对“性”的敏感和戒心，强化对“性”的羞耻和恐惧焦虑厌恶，以推动法治、平等等进步理念，因为这些主流价值观正建立在“性”的排斥上，从您的观察来看，大陆是否已经出现这种倾向？如果有的话，二者的冲突和矛盾该如何解决呢？
何春蕤：这个问题的问法听起来好像是说：政府很阴谋，要利用设置更多的法律来更强的管制人民。虽然这也确实是常有的事，但是在我们这个年代，更常见到的倒不是政府一意孤行，而是民间组织积极地要求立法保护弱者、惩罚强势，而政府的回应／配合则使得法律和执法都因此获得更大的正当性。目前，大陆也已经出现类似的倾向，民间团体很热衷于呼吁立法，与国际接轨，或者干脆打官司，用媒体来创造影响力。这些策略或取向的关注点既然是政府和法律，思考和行动方式就可能倾向从上而下的宣导或规范，而比较少深耕那些彻底改变社会成见和价值观的缓慢努力。
过去我们在台湾的经验是这样的。威权的政府其实比较关注的是政权的稳固，所以对政治很关注，对政治异议很敏感，不希望看到有人挑战统治的正当性，对于其他生活领域反而不那么严密管理。劳动、雇佣、环保、食安、媒体、家暴等等与日常生活密切关连的各种问题，到最后都是靠着民间团体来组织议题，提出改革的要求，政府有时老大惫赖地不肯回应，不愿意搅动现有的各种权力布局，民间团体则因为持续敦促政府立法，而和强权形成拉锯对立的局面，逐渐累积起民意来和政府谈判或协商。
当然，这种角力背后多多少少也会有不同政党或政治企图的介入，这个或明或暗的关系，在政党换手执政的过程中会使得和新上台的政党一向关系友好的民间团体得到机会行使更大的影响力。像台湾民进党执政后，因为是少数政权，支持者不是人民的大多数，需要民间团体站在一起，共同支撑它的统治正当性，所以我们就会看到民进党好像在社会议题上比较愿意和民间合作，看起来好像比较“进步”似的。这些其实都有很深的政治盘算。
民间团体积极和政府“共治”是一个很新近的现象，事实上，威权转型也就意味着政府和民间的关系转型。不过，这里还有两个重点。第一是刚才已经提到的，关系转型所涵盖的，不是整体民间，而是选择性的，也就是和执政党比较近的（通常就是政治意图类似的），或者民间比较主流、比较不动摇现况的团体，这些团体比较有机会借着政府来实现她们对社会的规划和想像，而在这个实现的过程里也借此进一步边缘化或者甚至消灭比较激进想要彻底改变社会的力量。第二，这个发展同时也帮助了政府细致化它的统治手法，深入日常生活。
过去二十年来，台湾在立法执法上的很多变化，特别是和性别与性相关的，主要都是民间团体主导推动的。结果呢？法律上多了很多绵密而严厉的条文，宗教背景的保守团体越来越强大而有社会影响力，整体的社会氛围则更加谨言慎行，在充满正义气息的监看下（防范犯罪、保护弱者），社会空间严重紧缩。更可怕的是，统治和管理的力量不再需要来自强势的政府，因为有太多的民间团体和个人都会因着拥抱那些普世价值（性别平等、儿少保护）而义正词严地监看人民啦。
从台湾的经验来看，对于“法治”，我们不能太简单地期望，以为法治就等于社会正义。事实上，法治会以不同的份量和压力落在不同的人群身上，也对她们形成很不一样的效应。
徐荣：今年是您第几次来大陆，来人大性学研究所做交流？感受到大陆在这方面有什么新变化吗？您觉得性/别理论与运动的台湾经验，在哪些方面值得大陆借鉴？
何春蕤：我们来人大至少已经有六、七次了，通常每隔一两年就会来参与性社会学研究所的交流和培训活动。我们一直对人大的这些活动有高度的兴趣，不仅是因为可以从潘绥铭、黄盈盈这些老师的研究中很快地掌握大陆的性变化，以便进一步认识这个幅员广大的国家，同时也透过和老师同学的交流互动，交换我们对性别政治的观察和理解，推广关注学术研究和社会发展之间的关系。
台湾的性别理论发展起步比较早，又和相关的社会运动接触很多，甚至合作推动议题，这些都使得台湾在这个学术领域里的发展好像很蓬勃。但是台湾的严重问题就是太盲目追随西方的思想风潮，往往套用人家的东西而缺乏在地的视野和反思，这也使得台湾的主流性别研究视野甚为局限，简直就是套路多而创见少。像我们这样非主流的知识生产很少数，但是非常努力，也有了不少很贴近台湾社会现实的成果，这恐怕也是人大性社会学研究所看上我们的原因。
不过我必须说，和人大的交流经验也让我们学到了很多，潘老师、黄老师从主体视角、历史层面来结合社会学研究的做法，这个跨界的思考方式为我们提供了很多洞见。且人大的会议往往能吸引诸多学界人士和民间团体个人，再加上大陆广大沃土上的各种性／别面貌，都让来自小小台湾的我们大开眼界。因此在这里要想的不是台湾有哪些方面值得大陆借鉴──这其实是个妄自菲薄的立场──而是两地的差别可以如何开拓彼此的视野，透过认识彼此，来认识两岸。
轉載本頁請保留網頁註記