【這是2017年11月11日何春蕤在苦勞網、性權會與中央大學性／別研究室主辦的「東北妖攝影展講座 I：跨／性別越界的歷史與現在」座談的發言】
今天的座談主題是「跨／性別越界的歷史與現在」。對我而言，講歷史不見得是認識現在或者遙望未來，而可能只是不願意讓過去輕易流逝，可能是覺得某些生命在某些時刻裡曾經活過的樣子，是值得人們記得並且回味的。今天就在此紀念我那些英年早逝的跨性別朋友們︰嘉雯、雅婷、慧慈、小彤、皓皓等等。
接下來我想用2000年作為分水嶺，回顧我自己所涉入的跨性別議題，所以我不是寫「前史」或「當代史」，而是個人的接觸史，特別是歷史悠久、努力積累的跨性別團體「台灣TG蝶園」的歷史。選擇這個團體當然是因為我護著它誕生，也看著它最近進入冬眠，這十多年的歷程多多少少反映了台灣社會和運動的重大變化，以下就是我個人的經驗和心得。首先要說的是──
我是從同志圈裡的排擠開始，摸索認識這個議題的，我們相應的論述和運動趨向自然都和這個充滿張力的脈絡有關。1990年代固然有女性情慾解放論述和運動，也有妓權運動的高昂開展，但是在這些議題上的爭論、以及台灣民主體制的轉型，都推動女性主義貼近主流價值以及政府體制。1998年，在女性主義主流化的性別正典影響下，台灣的同志社群熱烈批判某些同志的性別操演以及其性別政治含意（例如高舉「不分」來批判T婆女同志如何複製異性戀，以及批判CCgay男同志複製同志刻板印象等）。而為了要對抗這種趨向政治正確高調的論述風氣，性別人權協會和中央大學性／別研究室不約而同展開了一些具體的行動，也是在這些行動中，透過遇見一些早就在我們周圍或者新結識的跨越性別朋友，我們才逐漸發展了後來命名為「跨性別」的認知，更深刻的覺悟到我們對「性別」的認識真是極為不足。
首先，1999年性權會費力翻譯了《藍調石牆T》，呈現美國左翼作家費雷思的跨性人生，並且透過一連串報刊連載和個別推文來打書。2003年性／別研究室出版的《跨性別》專書就在〈序〉裡記錄了這些寫作。事實證明，廣告效果還不錯，使得這本書頗為暢銷。2000年，隨著好萊塢片「男孩別哭」聲勢大漲，媒體報導時都說電影主角「性別倒錯」，我們覺得很不滿，希望能介入，隨後片子被奧斯卡提名，王蘋和我更覺得機不可失，於是主動聯繫片商福斯公司，配合參加記者會造勢，我則寫文章，積極敦促媒體使用「跨性別」一詞，放棄「性別倒錯」，還在西門町樂聲戲院公演後舉辦座談，讓主角Brandon Teena的跨性人生可以呈現。這便是「跨性別」在台灣的誕生脈絡，一個頗商業、很策略的行動，沒有主體現身，但是論述已經先行。
在同樣的那兩年，中央大學性／別研究室則推出了「女性主體另類提問研討會」系列來拓展跨越性別的議題。1999年在第一屆會議裡我們創造了「宛若 TC」主題，邀請現在已經改名的Jack Halberstam來講女性陽剛，藉此指出T（butch）和C（sissy gay）「看似」與性別正統合流的表現，不能被簡化成複製性別體制。同時海報設計也透過加掛一個小T，把C變體成為類似應為G的字樣，以遙指TG（transgender）。2000年第二屆女性主體另類提問研討會就直接聚焦TG跨性別，並且安排了第一個有跨性別主體現身發話的座談。當時現場還來了一位名叫Coco的第三性公關，她在現場侃侃而談、大方面對群眾的身影，令人大為驚艷。（有興趣的朋友可以觀看錄影）
就這樣，我們透過專書《藍調石牆Ｔ》、電影「男孩別哭」、兩屆的超薄會議連續出擊，在21世紀門前把「跨性別」栽入了本地性別運動的土壤。現在想來，選擇「跨性別」這個語詞，不管後來顯示如何不理想，當時最主要而急迫的目的就是對抗污名，想要從醫療化、病理化的理解中把性別認同和主體性凸顯出來，並且與本地的性別意識和運動銜接起來。
接下來我想報告一下台灣第一個跨性別運動團體「台灣TG蝶園」的成立。
蝶園大概是台灣唯一一個每次聚會都保留完整記錄甚至照片的團體。各位很幸運，以下的簡報就是蝶園內部年度工作簡報的摘要版，去除了大部分圖片以保護蝶友隱私。我還沒想好這麼多資料未來在我過世後如何處理，不過至少你們看了簡報，可以見證蝶園存在過，努力過，奮鬥過。
2000年，我在中央大學性／別研究室主辦的四性會議上遇到了男跨女Winnie，她很想要聚集同伴發展組織，於是和我聯手建立了後來命名為「台灣TG蝶園」的跨性別成長團體。「蝶園」的名稱其實是呼應那一年在南投發現的陰陽蝶，不過，需要特別提出的是，我們當時選這個象徵，想要強調的倒不是從陰到陽或陽到陰的「跨」，而是陰與陽的各種「共有並存」樣貌，這也是我們這些創始次蝶園的朋友對「跨」的寬廣構想。
蝶園一開始只有十餘人，由我擔任保全，維護聚會的隱密和不受攪擾，來來去去曾經留名的蝶友則有180人，可是都是來來去去，聯誼交流，並沒有嚴密的組織。當參與的人稍微穩定後，我們就很想做些事情來強化社群，提升運動意識，因此首先就組織起來，分工收集整理跨性別相關生活資訊，提供給孤身無援的跨性別主體，以便幫助她們認識自己、打造自己。一度也曾企圖建立諮詢熱線幫助需要的同類，但是一直資源不足，人手不夠，直到很後來才在同志諮詢熱線之下設置了跨性別諮詢專線。
蝶園的社會介入也是一個慢慢發展的過程。2002年一連串和跨性別主體有關的高分貝事件發生，（從陳俊生扮裝夜遊京華城，到秀蘭瑪雅男友變女生事件，到跨性別被警方惡意臨檢事件等等），蝶園於是積極關注，以團體名義發表言論表達抗議立場，跨性別也逐步加入弱勢連線的陣營，參與各種改變社會的積極活動，與眾多性別異類主體呼應激盪跨性別的疆界與認知。【此處放映ppt，呈現蝶園每次聚會討論的主題，以及其他自娛及表演的活動】
回顧蝶園的聚會焦點，重點如下：對關心外型的朋友而言，彩妝技術和衣著外貿是最關心的議題，因此蝶園辦過彩妝示範、豐胸示範等等。想要醫療打造身體的朋友們關心荷爾蒙用藥、醫療評估、手術和換證資訊，因此蝶園在這方面也進行過很多討論和心得交換。當然，教育和工作方面的困難也是重要議題，並且在後期演變成重要的行動，例如2011年聲援馬偕解雇案，同一年蝶園也集體去南海藝廊欣賞紅綾金粉劇團由大炳擔綱演出的《你從不知道我想做的不只是芭比女孩》。在過去幾年裡，蝶園也曾勇敢的集體去苗栗、台中、溪頭、花蓮包民宿過夜聚會，甚至泡湯，分享彼此的差異。其實，蝶園甚至也針對跨性別的情慾生活進行過討論，不過在台灣社會反性的氛圍下，只能淺嘗即止，非正統、真正跨界的性還是很難現身，今天自華的分享因此十分難得。
在建立群體合作、針對社會事件發聲、舉辦交誼活動的同時，蝶園也以（至今並未正式立案的）團體身分，針對蝶友們遭遇的實際問題與官方多次周旋，維護跨性別的生存權益。2006年蝶園發函戶政機關，要求申請身分證時照片不須符合刻板的性別裝扮；2007年蝶園幫助南部學校的跨性老師Janet爭取工作權，也為接受勒戒的跨性別爭取探視權；2008年內政部明令女變男必須完成三階段變性手術(陰莖重建手術)才予以換發身分證件。在研究現況後，蝶園發文要求修改次要求，只要一階手術即可改性別，這個重要的保障最終成功。
在這些與官方周旋的事件中，蝶園的做法都是務實的、局部的，就事論事的，不會上綱上線到法條和政策的層次，總是期望蝶友們能在集體互動過程中多長出一些自己斡旋處理問題的力量與見解。畢竟，蝶園許多蝶友們在現實生活中其實並沒有很大的動力要加入運動或積極推動更大的議題，她／他們只需要某些具體的問題得到舒緩解決，為自己爭取到一些操作的空間就能繼續存活。事實上，這種靜態被動融入的主要傾向，也使得少數希望運動有更多發展的蝶園成員從2010年開始採取行動，另起平行的爐灶，摸索如何更貼近運動的寬廣發展。
新爐灶有紮根社群的，不過，也有專攻法理代言的。2011年到2012年，馬偕醫院的跨性別解雇案形成了性別平等工作權的案例，最終馬偕挨罰，立刻壯大了「法制達成平權」的氣勢，新的倡議策略和法理代言NGO得到激勵，紛紛熱絡發言起來。2014年起，新的免術換證倡議更直接否定過往蝶園的努力以及變性主體的身體抉擇，反而越過歷史、越過群體，由個人直接代理與政府對話，開始由上到下規劃對於跨性別的所謂尊重與管理。蝶園在馬偕爭議過程中親眼看到以跨性權益和平等為名來掩蓋事實、簡化美化，感到十分不安；接著又在免術換證議題中被抹黑為漠視法律對跨性別主體身體的殘害。面對性平體制下社運的快速權益化、法理化，以及跨性別群體內部因著周圍各種對立氛圍、利益爭奪、和政治正確的絕對化，蝶園主事者不願加入鬥爭奪權，更痛心於蝶園一貫的努力被抹黑踐踏，但是感覺自己實在無力爭戰，於是選擇進入冬眠。
剛才我說過我個人在蝶園裡的位置是保全兼記錄，就是提供一個環境耐心滋養，希望跨性別主體能夠自己接手團體的經營。2008、2009年左右，蝶園的事務已經轉交給表現很好的發言人旭寬，因此比較後期的變化發展，我只有間接的印象，更詳細的描繪，大家可以問問旭寬。接下來我想整體說說我個人在跨性別議題發展歷史中的幾點感受和觀察，更縝密的分析可能要等我更有時間才能做。
第一點就是認同政治的侷限和死路。蝶園一開始其實不太確定自己在處理什麼樣的人口群，也不知道我們有著怎樣的共同議題可以經營。其實在性別二分夾縫中的主體即使自己也常常並不清楚自己是怎樣，別人又是怎樣，長久的孤立隱藏和自保使得對話不容易展開，所以在蝶園裡，各種身分和狀態不明的跨性別朋友都在摸索如何描述自己的存在，要怎樣可以被辨識、要怎樣交朋友。遺憾的是，當時缺少其他可以想像的主體位置和身分，我們還沒有接觸到東北的妖、印度的Hijra來給我們鼓舞、示範態度，結果就只能直接採用西方現成的、雖不滿意但是至少帶來一些正當性的範疇和定義。（所謂CD、TS這些英文用語逐漸通用，進入圈子的第一課往往就是學習這些身分的意義，以此搞清楚自己是哪一種，並迅速就定位。這種分類定位也構成性平教育的基本搞法。）蝶園的另一個趨勢則是模仿其他已經發展的運動（像婦女運動、同性戀運動）用身分認同和權益來思考。當然我們主事者從一開始就不希望這種身分政治帶來排斥或區分（好比認為TS比CD更高，因為更真誠真心的要變性而CD只是玩玩等），所以我們嘗試用TG的說法來張開大傘包納更多的不男不女、又男又女。不過有些時候不見得成功，因為可以感受到不同人口來去之間的張力，我們也只能選擇特定事件、法規經驗、生活需求、困難挫折等等的分享，來迫使群眾聚焦。如何營造蝶園的團體凝聚力一直是對我們的挑戰，我想很多運動都有類似的難題。
第二點是有關主流女性主義性平政治的衝擊。「跨性別」這個語詞浮現的當時，所對抗的是女性主義性別正典的排擠效應（還記得ccgay以及T婆所承受的批判嗎？），因此我們在闡釋「跨性別」概念時就會盡量包納差異（使用TG），對女性主義的性別正典傾向保持距離。可是後來許多知識份子出身的特別是男跨女跨性別主體，都期待以「認同女性主義」來證成自己歸屬女性，再加上日漸擴張的性平體制提供了豐富的資源、位置和正當性（當然同時也強化了對於「跨」的正典定義），新興的跨性別NGO因此幾乎都傾向擁抱主流女性主義法理化的權益高調，對於和性權會與中央性／別關係密切、反對法理化立場相近的蝶園，自然表現不友善。這些張力也都造成了跨性別社群內部的分裂和張力。
第三點：台灣最醒目的跨性別其實是當時全島蔓延而被強力掃黃可是在蝶園裡卻無從現身的第三性性工作者（有些被稱為第三性公關）。蝶園有些成員當然也反省到這個問題，像是旭寬、阿瓊和在這一行進進出出的自華，但是其他大部分成員在很多方面受困於自保的現實問題，而且強烈嚮往向上攀升，關心的當然比較是自身的空間和發展，對於連結底層跨性別的動力很低而顧忌。性平體制的性別論述更使得跨性別性工作缺乏具有任何正當性的說法，使得他們的可見度更低，接觸更困難。這次東北妖影像展因此是一個重要的教育機會，妖們所示範的泰然和不羈，流動和務實，相對比於台灣跨性別社群中比較常見的顧忌、低調、畏懼、理想，是一個很棒的提醒和鼓舞，讓我們重新思考我們自己性別思考中經常缺席的階級敏感、地域認知、以及對賣淫的平常心和同理心。
最後，理念的「跨」，或許在台灣的性平理想語言中已經可以籠統的被接受，但是它所糾葛連動的另外一些價值二分，卻更為堅固的守住了既有的區分和階序，也為主體留下仍然很難解釋清楚的問題。特別是跨性別人生中的諸多「不一致」：例如在生理與心靈之間、肉身與衣著之間、認同與身體之間、本質與表演之間、真實與捏造之間。這些二分差距和它們所預設的高下真假和不一致，對本來就出自性別夾縫的主體而言，都是陰魂不散的、很容易引發質疑和焦慮。換句話說，跨性別主體的社會存在，不會只是相關身體靈魂、跨越性別而已；對於「跨界」狀態所生的深刻不安、不豫、不滿，以及相應提出的規範、檢驗檢視，終將在更多複雜但傾向絕對化的價值爭戰中一一現身，輕易推倒友善／歧視等等抽象簡單的空話──而這些很根本鋪墊人際互動的知識和情感（伴隨不安不豫不滿而生的那些對於「一致」的要求和渴望）恐怕才是跨性別運動需要長期面對的。
＊我在跨性別議題上所作的研究和撰寫的論文〈認同的體現：打造跨性別〉與〈「性／別壓迫」：跨性別主體在台灣〉都來自我和蝶園朋友的互動認識。
提問
左翼小青年：何老師你好，我對你有運動的反思，也有一些提問，應該說批評吧。在這些實踐當中，好像很常會有一種「對於國家的恐懼，所以要從草根自發」的省思。那海耶克也是講自發秩序，就是說，你不要有國家的、中央集權的計劃，你要從你最熟悉認識的人開始，你把自己的事情想好顧好，然後頂多提到你身邊的社群就不錯了。那你們的實踐跟他們有什麼不一樣？再來，關於當代史詮釋的問題。如果說這條跨性別運動鬥爭的經驗可以是一種詮釋方式，而且是你們跟各方勢力角力下的結果，那對批評所謂「同志友善」或「性別平等」的NGO，它們也可以是他們自己角力的結果。那為什麼就只有你可以有能動性，它們沒有能動性呢？這是我的第一個提問。第二個提問是，所謂的受害者──不要用「受害者」好了，用「受迫者」主體──也就是遭受到社會歧視的那些人的主體性問題。很多人會批評你的言論是說那些受害者的主體是被控制、洗腦、受到意識形態的召喚所以才會變成那樣，也有很多人說你的研究都沒有關於這些邊緣主體的培力工作坊或療癒工作坊等等那些經驗，全部都被你很暴力地抹殺掉，這大概也是很多人對於你的當代史詮釋非常不爽的原因吧。我就想提這兩個提問，謝謝。
何春蕤：好，我先回應一下前面談到拉子群體裡還有一個很「奇怪」的跨性別拉子位置的問題。我想問的是：我們為什麼會有這麼強的、對「真相」「真實」的堅持？也就是說：「我一定要知道你是什麼，你也一定要知道你是什麼。你是什麼，你就是什麼。你就站在一個位置上面，而我要確定你的位置是什麼位置。我要確定你是不是正確地理解了自己」。
我們對於各種身份目前有個不但非常強烈的標籤化趨勢，還要堅持這些標籤的絕對化，這種對於「真相」「真實」的堅持，其實造成了我們對於主體有種檢驗的衝動：「他夠不夠？他是不是？他對不對？他如果是同志，他為什麼是這個樣子？她如果是拉子，她為什麼是那個樣子？她為什麼這樣表現自己？」而我想問的是：我們為什麼有這樣強烈的衝動要檢驗？
這個檢驗的衝動倒不是天生的、對於他者的排擠，它是在一定的社會文化條件和脈絡之內出來的。我們今天坐在這裡談性別，還沒談到另外一個更讓大家都情緒激動的檢驗對象，那就是中國。「中」這個話題今天還沒有跑出來，大家都在講東北，沒有講到「中」這個話題。在台灣整體的範圍之內其實對於「中」這個話題也有著非常非常強烈的檢驗衝動，而且絕不可以發出「親中」的言論。這樣的氛圍難道不會影響到其他領域裡的檢驗衝動嗎？這種檢驗的衝動是不是已經在性別運動的氛圍之內形成了另外一些效應？這個問題留給大家去想。
接下來，我要專門回應剛才一連串聽起來很嚴肅的大問題。我相信這些問題應該是對於我最近出版《性別治理》的回應，也就是針對這本書對性平體制的嚴厲批判的某種回應。所以我就來一個一個回應。
第一，我是不是對於國家有恐懼，因此對於性平體制與國家合作有保留？我是不是盲目相信「自發的秩序」這種說法？
我對於國家沒有恐懼。相反地，我對於在進步理論當中「對於國家總是持著懷疑」的態度倒是有很強烈的批判。我提醒大家要注意的不是國家，而是人們用國家來做什麼事。也就是說，你跟國家、政府、法律聯手「做」了什麼事？產生出什麼效應？我確實批判社運和國家聯手時做的事情，特別是她們對於立法執法的高度興趣和投入。
第二，你說到「自發的秩序」。我從來不會相信自發，自發是在現代很難得有的一種情操。因為我們座落的歷史社會脈絡早就在我們的生活裡植下了各種傾向和慾望，而每次我發想要做什麼事，就會同時感覺還有別的事沒做，或者別人對我有其他期望，這些考量使我的自發愈來愈少。再說，秩序也從來不是自發的，秩序總是在各種鬥爭、斡旋、協商當中產生出來的，而這種鬥爭、斡旋、協商的空間目前正在被性平體制的法理化消除。法理化說：「不用談！正確答案已經有了！按照性平法辦！」這種空間的消除事實上是真正讓主體怯懦、讓主體沒有力量、有力量也發不出來的一個重要的結構性原因。
第三個問題說：「耶？你都否認人家做出來的培力、療癒」。我對「培力」、「療癒」這種字眼當然會有一些保留，因為我看到勵馨做的培力，我覺得很頭痛（眾笑）。它培出來什麼樣的「力」？那樣子的力又產生了什麼樣的效果？它所推舉的那種力，和它所想要進行的那種療癒，到底是讓主體真正的療癒了呢？還是只是創造了一種沒有辦法消除的創傷狀態？這個我就暫時不細部去討論。但我是不是「抹殺」了某一些團體所作的非常重要的工作？這是剛才第三個問題想要問的：我是不是完全不管受害者真實的痛苦狀態而只是拼命去講說主體性、壯大，以至於我就抹殺了現在性平體制所做的非常重要的那些培力和療癒工作？
錯！我從不抹殺這一些團體和性平體制所做的事情。我正是因為沒有抹殺那些，所以我非常認真的看他們到底做了什麼，看他們到底做出來什麼，而這做出來的後果正在創造什麼效應和情勢。你說我說受害者都是被控制、洗腦……什麼什麼的。對不起，請你把我的書再讀一遍，我從來沒有用這種方式描述受害者，我談的都是那些積極「代言」受害者的人！也就是那些在體制上創造制度和法條，要把受害者做特殊處理的那些人！而《性別治理》這本書所批判的對象，是那種讓社運團體因著「代言」受害者而獲利的體制和制度。順便做個小廣告，我會在明年要出版的《援助交際在台灣》那本書裡好好處理台灣因為刊登援交訊息而被拖入司法體制、而且看起來根本無法被療癒培力的兩萬個受害者。
第四，當代史及能動性，這個話題又很大。「能動性」這個概念的出現，本來是對抗馬克思主義談結構、又配合了資本主義需求的消費者能動性、主體的慾望能動性之類的議題。當我1990年代開始談能動性的時候，其實面對的正是剛才提的生理觀點、醫療觀點，甚至是正統女性主義觀點裡面所談到的女性無力感，或者女性在情慾上的沒有能力。「能動性」是在那樣一個對抗「無力性」的脈絡裡出來的。做為一個左翼，我不會說能動性是憑空掉下來的，我認為必須要靠我們集體來創造有利的物質條件。如果你們有興趣的話，去看我寫的〈性革命〉文章，性革命不是說個人出來講一講口號，或是旭寬剛剛講的「我們敢不敢面對？」這樣個人的、衝動的事情。我講的總是：「創造社會條件，以致於人們不要去想敢與不敢就出來了」。那個社會條件需要在抗爭、鬥爭的過程中打出來，而自己在這個經驗過程當中慢慢地長出能動性。能動性不是「有」或者「沒有」的問題，而是怎麼樣在透過跟現實的條件抗爭、鬥爭過程而從中慢慢長出來的東西，它不是有與沒有的問題。
好，總歸一句話，我比較關心的是「受害者」如何被生產出來，就是我們現在的體制怎麼創造「受害者」，怎麼定格「受害者」，怎麼樣將「受害者」絕對化，變成不可碰觸、不可詢問、不可質疑的對象。我在《性別治理》裡面寫得很清楚，我對於那樣將「受害者」定格的體制有非常嚴厲的批判。請不要攪和到「我是不是輕視受害者」之類的問題。我這一輩子都在創造社會條件讓受害者不至於繼續做受害者，讓受害者不至於受害，而我認為這本來就是女性主義該做的事情。
旭寬：何老師，我非常同意，跨性別在台灣這種性別治理的氛圍下還撐了一段時間，甚至今天還有這麼多人想要找新知、找出路，這些跟你們當初介入運動很有關係。如果換成別人，運動很快就死了。不過，即便抵抗力強了點，但困難仍在，我面對運動上最大的困難是，蝶園社群內的「人的改變」、運動思想與人的生活之間有很大一段距離，需要搭很多階梯（也就是進入生活中遇到的問題裡，去分析，找對策，嘗試失敗…等等），才能讓人把運動思想轉變成生活中的覺察，進而脫離原本卡住的思考迴路。
我覺得，扶持邊緣異質的聲音當然很重要，但目的應該也不是要在人數或勢力上較勁，而是能否彼此影響吧。問題是，差異的主體或思想混在一起，也不見得就會「自動」發展成好的交流。每個人都會抓取有力（利）的工具（例如說詞），在各自生活的戰場上爭鬥。這是困難但真正重要的運動鬥爭場。就像我相信，「自由」都是「情境式的自由」，人得突破自己處境的侷限才會有自由。抽象的論述或他山之石是可能有幫助的，都可以是啟發和頓悟的素材，但能夠這麼內心清明、見他山之石就有反思能力的人，畢竟太少，沒有運動者介入引導或協助，很快就會讓便宜行事的主流聲音拉走。
我很同意你今天說的「不要絕對化」，所以我就在想，絕對化的思維從何而來？到底有什麼方法可以讓多樣性共存？今天有人提到以前曾經發生拉子的籃球比賽拒絕讓「跨拉」參加，現在很多人都義憤填膺，認為這種排除就是歧視跨性別的表現，我認為，這就是一種絕對化，性別不明關懷協會（以及吳馨恩）只不過就是依樣畫葫蘆，高舉這種人權受到迫害的說詞來打出一片天的（後來又有台中基地事件）。今天如果可以讓籃球比賽事件不要一下就扣人歧視的帽子，而是讓對話細緻而深入的開展，也許能夠促成生理女性覺察到自己堅守男女有別的內在因素，以及「跨拉」非得要擠進生理女同圈的原因，然後往外擴大這種實踐知識，才可能破除人權至上的趨勢。不是嗎？
但這些都不會自動發生…….我自己的侷限這裡。性別的經歷讓我不善於與人交際，所以只能慢慢在錯誤中嘗試。底層奇形怪狀的TG又很難搞，即便我行，我一個人也做不來。
我今天在講「西方論述」與「在地發展」之間的關係，可能說得不夠清楚。我覺得現在的發展趨勢，不是西方論述的問題（當然還是有其不足）。至少我讀何老師最早寫的〈認同的體現〉一文，至今都讓我覺得很貼合現實，甚至何老師為了怕「認同」變得僵固，用了很多篇幅闡述一種流動變化的可能性。我很慶幸在年輕時讀到的西方論述是何老師寫的。後續大眾對於跨性別的認識之所以發展成如此這般，那就是台灣本地的問題，本地的制度、規範和社會氛圍使得人們把論述往自己需求的方向推進，認為如果這可以跟西方接軌，變成全球化的東西，肯定有一種道理是放諸四海而皆準的。例如你們說的「文明化」，可能就是運動發展中不容小覷的政治性背景。如果「文明化」、「階級晉升」使得台灣妖上不了臺面，那東北妖那邊哪一天大環境變了，有資源、有條件、有正當性了，他們還會維持現在這種妖的精神嗎？
舉一個實際的案例來說我在運動裡遇到的困境。馬偕醫院案跨性別員工被歧視案大概是最具體、資料最多的例子。周逸人使用「性別」來為他的勞動條件鬥爭，用上廁所和被排擠的理由來進行嚴重怠工。即便我可以同意，當初對外的詮釋是運動策略，但我沒有能力跟蝶園的人對話。跨性別在生活中的難處是怎樣，圈內人是知道的，周那樣一夕之間穿女裝上班，又說他性別認同沒穿女裝很痛苦，穿了又被同事排擠──這種「痛苦法」連我都懷疑是真的嗎？
重要的是，我也不同意周這樣嚴重怠工是合理的，但這對王蘋和苦工團來說好像沒啥衝突。圈內有很多批評周的聲音沒被處理，我自己的不安也懸置了很多年，但當時面對周急切可望獲得跟馬偕談判的籌碼，也想鬆動職場服裝儀容的規定，我們還得想辦法幫周圓一個合情合理的故事，爭取輿論支持，也爭取官司勝訴，。們用馬偕的程序不正義（沒有確實遵守獎懲制度的流程，只是口頭勸說和警告）、主管沒有營造友善的工作環境，來打掉怠工的指控，凸顯性別歧視，最後贏了官司，也就讓事情結束了。這個行動過程所推進的方向不就是性別治理的沃土嗎？我很想問，今天如果重來一次，蝶園應該要怎麼做？
何春蕤：謝謝旭寬的分享。我回應一下。你關切運動應該如何讓人改變──這當然是很大的問題。老實說，我們都在摸索，但這也不是獨特的問題，我是教書的，我也在想如何改變我的學生。在教室裡，我還可以用權威和分數迫使他們想想我說的（不一定接受，不保證效果）；而在運動裡，一切都必須是自願的，那就更難保證結果了。國民黨共產黨當年能有極大的改造效果，那是因為還有個大環境，有一些已經在發展的物質精神條件可以在組織和運動裡形成助力。因此我們也需要放大眼界，看看我們周圍有哪些條件和力量可以使用。
就算有條件、有因素，可以幫忙促進人的改變，仍然不能保證一定會變，或者變到什麼程度喔。人，就是很複雜很矛盾的動物，有些人會這樣，有些人會那樣，就不要苛求了，能掌握多少就是多少，還是要面對現實的。你說得對，差異主體聚在一起，也不保證就有好的交流成長，蝶園十幾年來的經歷都在摸索怎樣可以促進好的交流成長，就某個程度來說，對個別主體而言，我們可能是非常失敗的，少數人可能有些成長變化，更多的人可能根本就不覺得參與蝶園有任何意義。但是就運動議題、社會觀瞻而言，我們在歷史過程中應該對於某些主題而言曾經有過助力，曾經讓跨性別主體的日子好過些。相較於現在那些沒有耕耘、沒有群眾，只有代言人和她們的正義言辭，我們或許更接地氣一些，也只能這樣安慰自己。
旭寬問：絕對化如何來？我的答案是來自法理化。因為法律就是一刀兩切的事情，只有：有罪、無罪，沒有別的答案，判決就是絕對的。當運動團體凡事訴求法理化，要政策，要法律，那就是要絕對的保障。而為了要建立法律和政策，就要先把自己的受害、脆弱、可憐、正義都絕對化，才能正當化你的訴求。這樣一來，所有的事情趨向絕對化也就是自然的後果了。
旭寬說「文明化」可能就是那個全球化的力量，完全沒錯。我寫〈性別治理〉，就在分析這個力量如何上下貫穿，因此很根本的改變台灣的價值、願景、慾望、情感。文明化的力量擴散，是不是可能使妖消失？難說，要看她們的條件有沒有可能變化？她們現在的生活方式並不是「本來就立意」要挑戰文明化，而是本來就在文明化「之外」，要是未來文明化對她們而言也是無用，她們的生存環境和條件也沒變，那或許就不會被文明化徹底改造。不利的是，中國崛起後的大國形象有可能會形成一定的壓力和掃蕩；有利的是，發展不均，或許究竟還會在許多邊緣地界留下各種異類的空間。或許剩下的不是東北妖，而是竄逃到其他小洞裡去的其他怪異主體，我不知道，我不是先知。
馬偕醫院的員工周逸人以跨性別作為手段爭取個人利益，這也不是單一現象。這種人你應該也看了很多，我們女性主義圈子裡這種以性別作為手段爭取個人利益的人太多了，性平治理的格局就是這種事情的沃土。我們就面對這個現實吧！不過，當時一開始發動馬偕行動時，大家應該對周逸人的實際狀況不太清楚，若是當時就很清楚，會不會全力支持？現在或許是個可以討論的時候了。
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