自從大家都習慣上網路之後，其實已經沒有什麼東西是不能夠解答，你把任何想要知道的事情，輸入到搜索引擎上面去之後，都可以得到一大串解答，只是這些解答不一定是正確，甚至不一定是正常，有些是非常嚇人的解答，那在這個時刻還是有人要出性教育的教材，就讓人覺得很好奇，到底這個教材的功能怎麼樣？學校是不是真的開始對性教育感覺到更迫切的責任感，要跟網路來做一個競賽呢？
何春蕤 中央大學性別研究室召集人， 敢於發表不一樣的言論，刺激另類觀點思考， 有人視她為讓人頭痛的性激進學者，
但她提出的厲害言論，只是希望大家對效能平常看待之。
蔡：談到跟性的觀念有關的這件事情的時候，我最近常常懷念一個人的聲音，這個人並沒有消失，只是減少了她經常發出驚人之論的比例，她是何春蕤。何春蕤現在依然是中央大學英文系的性別研究室的創辦人以及英文系的教授，她以前曾經有過的著作『豪爽女人』帶給了臺灣非常大的震撼，在很多女生的心目中，她是一號英雄人物。可是最近臺灣出了這麼多跟性有關的新聞，我們卻很少看到她在新聞媒體上面講話，那有的人以為何春蕤變溫馴了，你不是躲在學校裡面，埋頭苦苦的寫你的學術著作吧？
何：一方面當然有自己的學術研究在進行，那寫的題目也都還是一些本土經營比較少，比方說跟跨性別相關的研究以及跟性工作相關的研究。
蔡：如果說臺灣的官方，有意思要把性別平等的概念深深的植入學生的心中的話，他們在學校教育裡面，要求把兩性平等當成是一個重要的題目，這個你覺得是做得到的嗎？以目前的這個教材的編寫或者是教學的方法。
何：我其實不是太關心兩性平等教育的理念，是不是能在此刻的學校的體制之內進行，因為我比較關切的其實是當一個性別教育，被當成一個政策的目標，可是這個性別教育的涵蓋內容裡面，只有兩性平等的時候，我就覺得有問題。因為當你說兩性的時候，其實這裡面有很嚴重的兩個重要的假設，這個假設就是~~世界上只有兩種人，一個是男人一個是女人，第二個假設就是異性戀，也就是說在談兩性平等教育的時候，多多少少裡面所包含的內容，多半都是異性戀為主，因此這樣一個以兩性為框架的性別教育，我是覺得有很大很大的缺失。我們目前校園裡面有很多的問題，其實是在兩性的框架之外，那這一部分的現象和這部分的學生，他們所受到的一些這個痛苦的逼迫之類，這部分就沒人處理了。大家還是覺得你是男生，你就應該如何如何，其實我們在兩性教育的理念上面，看到很多就是多元的說法，就是說可以男生也可以哭，男生也可以比較稍微軟弱一點，甚至娘娘腔的男生也應該可以，可是我覺得這種說法其實是蠻消極的，這消極就是好像在正面宣導上可以說可以，可是問題在校園裡面，明明看到這個非常娘娘腔的男生的時候，老師還是欺負他，不是欺負他，而是不由自主的替他擔憂，然後告訴他說：你要改啊！你娘娘腔以後活不好！這樣子的一個比較複雜的人的呈現方式，我覺得老師要更積極一點，敢有那個膽量，去支援一些看起來好像不太符合兩性框架的學生，你真的要教兩性平等，不是在那裡宣導說：男生也可以這樣，女生也可以這樣，不是宣導，而是你看到有人已經不是那樣的時候，你能站到他旁邊說：「好樣的！」就是這樣。
何：一般來講，多半是在體制之內去談，比方說我們應該怎麼樣搞性教育，性教育應該教什麼？幾歲的時候應該教什麼？可是我覺得很多時候，一個人的性格觀念和態度和習慣和慾望的一些形成，其實不是在一個課程裡進行，我們每個人經過這個教育體制以後，都覺得我們有的時候在課室裡面學到的東西，留下的痕跡不那麼深，可是在課室裡面，所帶來的那種情緒刻劃很深，比方說受過什麼的羞辱啦，覺得怎麼樣的羞恥影響很深，可是真正跟性相關的一些知識或者是感覺，或者是影像的記憶，在日常生活當中接觸蠻多。那我所做的事情，其實比較多在大眾的言論層次上面，多放一些不一樣的說法，就當人們都說怎麼樣，怎麼樣東西不好的時候，我就會出來講另外一套，它可能好在哪裡，這也為什麼大家會覺得說，我好像常常會有一些很前衛的話，其實不是前衛的話，只是一個不一樣的觀點。
蔡：我一直覺得性教育這個概念有商量的空間，因為臺灣的教育實在很喜歡給標準答案，既然有標準答案，當然就有錯的答案，那性教育裡面是不是有答案？我覺得是非常值得討論，就是性這件事情，看起來似乎只是一個無窮無盡的探索的過程而已，為什麼會有答案出來呢？性教育這件事情是不是覺得根本很荒謬？
何：如果要談這個話題的話，我主張的另外一種教育的方式，就是要有一個歷史的觀點，要從歷史的觀點，而不是說人天生就是怎麼怎麼的衝動，因此我們就怎麼怎麼的加以壓抑，不是這樣的說法，而是去對於性這個文化現象，對一個社會現象進行一個深度的探究，這個是我最希望看到的教育。教育不是說現在有正確的性教育，然後就灌輸所有人，大家就會快樂幸福一生，那我覺得教育其實是對自己的文化、歷史、社會有所瞭解，性也一樣，這個層次也一樣，有所瞭解不是會回答問題或者會考試，你要繼續研究，繼續知道多一點，而不是找一個答案。比方說，中國的古典文化裡面是有很強的性教育的成分，但這個成分往往是與服膺於過去傳宗接代的想法，所以你看到中國的古代有很多的春宮的產品，春宮畫、春宮磚、春宮書、春宮的枕頭，這些東西其實是在家裡當傳家寶來傳承下去，兒子女兒出嫁或者結親的當天晚上，父母親就會送上去說：你們看著辦！所以當時確實有性教育，可是這性教育因為是在那樣一個時代脈絡之內，是為了要能夠教育他們進行異性戀的性行為，以便傳宗接代，反而有很強的一個正當性，也很公開的製作這些產品來送給他們的子女，父母親很積極的做這個性教育的工作；可是現代不太一樣，大家都認為性已經不再是傳宗接代的活動而已，所以你會發覺父母親或者老師們，在教育跟性相關的事情時，不再是像過去那樣子，看應該這樣做大家都照著這樣做，他們往往都會說：不好啊！危險啊！擔心啊！於是就把這個事情一直延宕下去，如果說有個課堂想要對於性進行一些教育性的活動的話，應該是認識自己文化當中，已經有的一些性的呈現方式，性在各式各樣的文化產品裡面，怎麼樣去呈現；不過，目前的狀況比較像是跟性有關的事情，都被獨立到某一塊區域裡去，我覺得其實性教育就是教育，你在教育裡面所採取的所有的基本原則，比方說多元、尊重主體的不同答案、要有啟發、要務實、要自己親手去經歷做實驗的之類的同樣的原則，應該運用在跟性相關的議題上面，不過當然你知道師長父母都會很緊張說：唉啊~~~~這種事情不能試啊！這種事情一試了以後就悔恨終身！我告訴你，做化學實驗也一樣。
蔡：何春蕤以前『豪爽女人』裡面有一些像「只要性高潮」這樣子的說法，會常常被媒體引用，引用到最後就認為何春蕤是一個強調如果你追求性的愉悅的話，一切的尺度都不重要，都可以棄之不顧。那如果談到性教育這件事情，你會覺得追求性的愉悅是一個出發點嗎？就是一個原則嗎？
何：它是一個蠻重要的動力，有很多人對於性的那個興趣，其實是在於說不斷地希望那個快樂的回憶能夠回到眼前，其實我也不覺得性高潮有什麼太特別，老實說吃一頓很好的飯也是同樣的感覺，可是人是很有趣的動物，因為往往有一些非常愉悅的經驗是短暫的，它過去了以後，再也喚不回那樣子一個經驗，只能模模糊糊的有那個回憶而已；我覺得很多時候，大家對於性的執著，對於愉悅的不斷的想要建立，其實是想要回到那個快樂的經驗，人本來就是希望能夠由那個愉悅的經驗不斷地重演，因此我也覺得愉悅是一個很好的動力基礎，但是我覺得我講了這麼多年的「我要性高潮」，絕對不是「只要」，要的東西可多呢，我要性高潮的話，裡面關鍵是在於說：第一那時候是由女性喊出來的話，也就是說女性跟性之間要發生某種關聯，而不是老是被人家做而已；那第二個就是性高潮的話，它不是一個個人，因為你碰到G點，或者因為你做了什麼事情，然後高潮，高潮是一個文化環境培養出來的，即使在金賽的數據裡面都顯示，百分之六七十的女人永遠達不到高潮，我們就得問這怎麼回事？這個文化是怎麼調教女人？以至於女人在性上面，能夠放開自己、能夠去追求、能夠去探索、能夠建立她對自己身體的信心是這麼的困難？那這個就是一個文化的問題。所以「我要性高潮」是一個非常女性主義的口號，也是一個非常主體性的口號，就是是我個人要我的性發生一些關聯，愉悅是一個很好的動力，當然在愉悅的追求的過程當中，因為要花很多的時間去探索去理解去協商，跟別人怎麼樣去共同創造一個環境。
蔡：如果講到身體是你自己的，由自己來做主這件事情的話，其實何春蕤有一個很有趣的跟臺灣社會的對話，就是援助交際這件事情。那在網路上面從事援助交際，一直被很多警方拿來當成是業績的很容易的來源，就你只要上網，你都知道哪裡有人在網路上講這些事情，然後你就把他約出來，把他給逮捕，就可以上電視新聞，然後得到一個業績。當然對警方來講，不是一個公平的指控，也許他有上級的指示，然後這個是表現得最快最好的業務的部分，可是我其實也問過幾個市長的候選人，或者是直接就在任上問他們，其實臺灣的這些縣市長們，對於援助交際看法還頗有彈性，並不見得每一個人都認為說成人不可以販賣自己的身體，來賺得他自己要的東西，不管是一個prada的皮包或者是三千塊臺幣，那可是何春蕤的出發點是....第一個就是臺灣的法令已經到了你只是在網路上面說你要援交就會被抓，是不是？就是還沒有援交完成就被抓...
何：是這樣，兒障法的條文裡面二十九條講的是：只要是以電子訊號傳送足以..而且是暗示而已..明說那就不要講了，暗示只要他讀成好像是要做性交易的話，就可以處五年以下徒刑，那這個很有趣的就是說，在我們的社會秩序維護法裡面，也有對於性交易有管束，所以如果說以一個妓女被捉姦在床，在賓館的房間被抓到的話，罰的是三天。
蔡：為什麼電子世界這麼差別待遇？
何：這就是很長的一個故事，但是我覺得這裡面當然包含了一些東西，比方說以電子世界，是成人目前覺得有一點點棘手的世界，因為自己不太會，就很怕在這個世界裡面，孩子們跟別人發生了某一項的聯繫，進而產生各式各樣的關係；那第二個部分的話，他們也很擔心因為目前像日本的援助交際的風氣，是不是會在臺灣很風行，以至於青少女輕看自己的身體，而加入這個援助交際的行列；三的話，他們希望能夠根本就根絕有任何一個人可以提出這個邀請一個管道，所以當時在設這個法的時候，就把二十九條訂的非常非常嚴格，嚴格到說因為這是跟青少年相關，所以可以五年以下，可是很有趣的是說，即使是刊登的人不是青少年，看到的人也不是青少年，他們在成年版上面，可是還是按照兒少法這個條例來辦，所以過去的一兩年當中，可能已經有上千位用這種的方式，因著他們在網路上面寫著說：我急需要錢或者說你需要援助嗎，那這些都可以被閱讀成為違反了兒少法二十九條，如果被警方查獲就送去。不過你剛剛講的業績問題，警政署做了調整，過去如果你透過偵辦網路援交，那每一個案子抓到的時候會記兩個小功，抓到通緝犯大概一個嘉獎。
蔡：是嗎？有那麼一個差別？抓到一個通緝犯才記一個嘉獎，抓到一個援交可以兩個小功，這太美妙了。
何：是很荒謬，當時我們對這件事情就提出非常多的質疑，麼可以依一個電子訊號裡面講的話就入人於罪，等於說是言論自由都不行，我今天講我說我要援交，可是我又沒幹麻，我只是說我有興趣，根本沒有怎麼樣，然後就被捕了，我認為這個對於言論自由來講，是很大的戕害；還有一陣子的話，警方甚至荒謬到一個地步，就是如果你在網路上寫我要一夜情，甚至說我要交朋友，他就會打電話來，然後問你說你要不要這個出來約會...因為這業績很快，你只要坐到有冷氣的房間裡面，上上網，還能夠發揮自己的性幻想，跟對方溝通溝通，然後把對方叫出來，業績就到了，所以警政署已經發佈公文，就是以偵辦網路援交，使用釣魚的手法釣人家上鉤的手法的話，不敘獎了，那當時的話有很多員警悵然若失。
蔡：很多人年輕人說他們的性知識來源，其實來自同學朋友以及陌生的網友們，那你在性上面的困惑，只要在網路上一刊登，就會有各式各樣奇特的答案出來，那對於性充滿探索態度的討論，在網路上面非常的流行，包括最常看到題目，比方說你假如po一條說到底自慰有哪些方法，很多人就會來貢獻一些匪夷所思的方法，那有些人可能只是惡作劇，如果你真的照著去做，你可能會皮膚破掉。可是網路世界。顯然是一個很好的實施性教育的場所，因為它幾乎也同時是一個實習工廠，那這聽起來當然很恐怖，就是網路其實是一個人類前所未有的撮合的機制嘛，就是在新世...
何：其實是流通的機制。
蔡：那包括了尋找性伴侶這件事情上面，它也幾乎可以準確到前所未有的即時性還有這個省錢上面，網路也為性交的模式開發了一些新的方法，文字電交網交視訊的網交都可以...
何：對，你很上道喔。
蔡：拜託~~~~我覺得這是常識吧！那網路世界，在你看起來，是不是年輕人在裡面修煉就好了，就是學校其實可以不要管性這件事情，這樣講會不會很恐怖？
何：我其實覺得網路的世界，是一個人類因為科技的發展，而應著主體有這個慾望要參與，創造了這樣一個空間，這個空間裡到底要怎麼操作，哪一些資訊是真是假，是需要大家去摸索，然後慢慢培養起那個判斷力來。這就好像什麼好像突然有了一個自由市場以後，讓大家可以貨走三家了，不是像過去只有國營商店，有的時候你就是要去買過幾次東西，然後慢慢觀察別人怎麼買東西，怎麼講價，你要收集各式各樣的資料，然後做你自己個人的抉擇，網路就是這樣子，提供你一個蠻好一個空間，它有各式各樣的資料在那裡，有問就有答，我覺得在網路裡面，第一個最大的好處是說人們可以不必掛上假面具，假正經的樣子，還能夠直接了當就問，然後在交友方面的話，網路還有一個很大的好處就是往往網友們為了要節省時間，他會把自己條件寫的很清楚，我的動機我的目的我希望能怎麼樣我要什麼樣東西我喜歡怎麼樣我不喜歡怎樣，都先講清楚，那可是在現實生活裡面，你看的是大家都在假仙來假仙去，這個也不肯講，那也不肯講的，扭捏來扭捏去，反而在人際的交往上面，很多事情不能夠開誠佈公，浪費了很多時間，造成了很多情感上面的挫折痛苦，那網路也提供這樣一個空間。可是當然有些人會擔心就是說在網路上會不會貪亂或太怎麼樣，同樣的嘛，其實就好像臺灣取消了戒嚴的法令以後，言論自由空間一打開了以後，有一陣子你可能會覺得好像好亂，其實那個好亂是因為相較於過去你所熟悉的一言堂，你會覺得亂，其實在這樣子進行了這麼久的大家互相的摸索，在call
in節目上面打來打去，慢慢也摸索出來怎麼一個對話，怎麼操作，怎麼樣去引誘或者扭曲，每一個人都開始發展出來這種技巧，這就是一個民主社會成長的一個跡象；那我覺得網路上面也是，就大家會慢慢在資訊的這個大量流通當中，慢慢去抓到了所謂訣竅，說我要怎麼樣能跟對方講話，講的比較清楚比較瞭解，對方的意願到底如何，怎麼樣溝通，怎麼樣協商，網路上面是一個很好的實驗的場地，那這裡面到底會玩出什麼樣的一些道德準則，或者以後會有什麼樣的很基本的原則，有基本的倫理之類的，我覺得這要網迷們自己去摸索，然後慢慢地搞出來，這是人類千百年來，很難得的有這樣一個非常好的一個民主的空間，讓大家去摸索一些新的遊戲規則，那應該放手讓大家先去摸索一下，彼此之間一定會有那個制衡的效果出現。
