【週二不讀書】蔡康永vs.何春蕤 2003-04-01
在一個不自由的時代，勇敢追求快樂幸福的女人，叫做『壞女人』。
「紅玫瑰」是個妖嬈美麗的臺灣奇女子，是風塵之中的大姐大、社交圈裏八面玲瓏的交際花、傳統觀念裏的「壞女人」。【多桑與紅玫瑰】是一本由一個女兒為母親所寫的「傳記」，但是寫作方式非常特別；作者一方面追溯了自己和家中其他方員與母親的糾結，一方面訪問了多位在母親生前與母親有交情，或是「交過手」的人，希望從他們口中拼湊出母親的樣貌。
在這兩年的臺灣書市中，有越來越多的女性，願意寫下她們自身的遭遇，誠實的面對自己。可是相對的，這些關於女性自述的書中，有一部份是來自她們遭到---性侵害跟性搔擾----的經驗，不管是來自暗夜的哭聲還是獨自悲鳴的一蕊花，當她們勇敢的面對這些過去的傷痛之餘，讀者也應該瞭解這些傷痛並不只是身為女性的傷痛，更多是來自人類社會的不平。
蔡：臺灣的書店開始出現非常多翻譯的以及用中文寫作的人，他們寫關於自己小時候或者是過去被性侵害、性騷擾的經驗，這些經驗被寫出來之後，有些作者因為是名人的關係，就引起了社會的注意，那這些人在寫作...不管他們是被性侵害被強暴被騷擾的過程時，他們都有一個出發點就是他們要對自己的人生做一個整理，他們要說出來，才能夠跟這個恐怖的經驗做一個道別；另外也包括他們希望喚起這個社會，在過去非常男性觀點的把強暴歸罪在被強暴者的身上，認為這些被強暴的人要一直負擔陰影負擔生活下去，她們是應該被怪罪的，她們應該要有懷著內疚感，為了把這個偏見給洗清，這些人勇敢的把自己受到性侵害的過程寫出來，寫成書希望能夠喚起大家的警覺。這些書不管是翻譯或是本地人寫的，是不是發揮了作用呢？我今天想跟何春蕤聊一下這件事情，首先我想問一下這些書的大量的出現，你認為是一個進步嗎？
何：在美國的婦女運動發展歷史當中，所謂的受侵害經驗能夠被說出來是一個很重要的里程碑，因為在過去，你根本不能說你曾經受過性方面的傷害，如果說出來的話，倒楣的是你，被污名的是你，要背負這個陰影的是你，人們不但對你沒有同情，反而會一直被提醒，憐憫的眼光看著你說：「你看...那個女的她就是因為晚上單身出外怎樣怎樣...就怪這個女的衣著不檢點啦」等之類；當年彭婉如事件發生之後，我們在坊間也聽到很多人說「她不應該穿粉紅色的洋裝啦」、「她不應該晚上那麼晚坐計程車」、「她不應該嘴裡面有酒氣」我覺得像這一類型的說法，都還顯示這個社會不能夠去認識到性暴力的真相，還不能夠看出來性暴力的受害者，是怎麼樣的一個暴力的受害者。所以我覺得這一類型的受性侵害的經驗故事，能夠被述說出來，對主體來講，是一個很重要的整理，也是一個終結。同時很多這些的述說過程當中，也會告訴你，比方說：當她把這件事情講出來了以後，她周圍的人怎麼樣歧視她，或者警方處理怎麼樣的不當，那我覺得能夠揭露這個社會對於處理性侵害事件的不妥，其實是很有進步性的作法。
蔡：你所看到的中文書出現這些書的速度，年代大概比美國晚了多少？
何：晚了二三十年，因為大概在七零年代，是美國這一類型書籍，開始講話開始被紀錄的時代，大概是七零的後半。
蔡：那臺灣在解嚴以後，為什麼還要隔這麼久才會出現這些書？
何：解嚴只是解政治的嚴，並沒解性的嚴，性的這個嚴的部分，恐怕還要經歷過很多次的衝擊，比方說經過婦女運動、女性情慾解放運動、臺北公娼運動，這種跟性相連的非常重大的社會事件，把言論打開來，當這個話題可以成為一個談論話題的時候，這種話才出的來。這些主體要再感受到說我說出來我會有支援，說出來以後不會被萬棒打死的這種狀態下，我覺得才有那個動力說我可以寫了。
蔡：把自己的被性暴力傷害的經驗寫成書或文章的人，他們恐怕有時候也會覺得讀者是不是抱著同樣的態度在閱讀。不可否認的，如果我們拿色情影片來講的話，我認識的很多人，他們在看日本所拍攝的色情影片，當他們看到片中的女主角永遠都表現出受委屈受強迫不情願樣子的時候，他們被養成了以一種快樂的爽快的方式來看這個女主角的受苦，他們知道等一下這個女主角，就會由受苦而做出一個很歡樂享受的表情出來，萬一這個態度也投射在他們閱讀這一類的性侵害的真實文章或真實書籍之上的話，那結果變得跟作者想像的非常的不一樣，這個根本沒辦法管嘛~~
何：我們在小學的時候讀過很多書，告訴你說如果孝順父母會怎樣，拾金不昧會怎樣，可是現實生活當中很多時候不是那樣結局，我們被教導有很多很多該做的事情，也許做完了以後沒那樣子的結局，我覺得孩子們需要認識現實，他不是隻是認識理想而已，還要認識理想跟現實之間要怎麼操作，好讓現實能夠多少包容理想的境界，這是一個學習的過程；另外還有一部份就是，這一類型所謂受侵害者的自述的書，我覺得目前雖然是出版，可是它其實還有一些發展的空間，也就是說很多時候這一些受侵害的經驗，不見得只是只有一種苦，還有很多其他的受性侵害的經驗是...比方說，他在受性侵害反擊成功，或者說他在受性侵害，可是他覺得那不是侵害，他反而可以在日後把這個經驗再轉化成另外一種智慧和力量，我覺得這一類型的經驗，能夠更多元化的論述，我們一直在收集這方面的故事。
蔡：我手上拿的這本書是『性侵害性騷擾之性解放』，這是中央大學的性／別研究室，也就是何春蕤所創辦的研究室出版的書。那我有問到這個書為什麼不給一般的出版社出，因為看這個書名我認為會暢銷，結果何春蕤跟我說絕對不會，真的嗎？這書名包含了三個「性」字，這在我眼中看起來如同XXX級，如果是影片早就暢銷啦！
何：其實不會，一般來講，看到這個字還是蠻害怕，除非說你寫『華西街的一蕊花』之類，就比較口水化一點，標題看起來很人性之類的。
蔡：這種書他沒有臉拿到書店的櫃檯去付帳，對不對？
何：它基本上是一個比較就性侵害、性騷擾各方面層次來討論，學術性比較高一點，我們覺得對於這樣一個現像是怎樣的一個歷史發展過程，因為不是從來就有性侵害、性騷擾的一個概念，這概念是透過婦女運動在美國多年的努力，才使得人們開始認識到有這樣一件事情存在，否則過去的話，多半就是把它當成吃豆腐、佔便宜就過去了，他們覺得有這種現象出現，非常需要大家注意；不過在這裡，要特別講一點就是美國的婦女運動脈絡當中談的性騷擾，跟我們臺灣婦女運動脈絡中談的性騷擾，是兩碼事，在美國，因為女人就業進入專業領域以後，已經發展出來專業自主的精神，所以對她們來講，性騷擾的立法是跟職場裡面的互動關係相關，也就是說在職場裡面，上司借用他的位置來向下屬索取性賄賂或性服務什麼之類，那個構成性騷擾，你要在路上摸一下弄一下那個..是猥褻，那是另外社會秩序維護法去處理的事情，不需要被性騷擾來處理，這個在職場當中發展出來的性騷擾論述，是依著強權論述而對於下屬而有所要求；這個概念到臺灣的時候，臺灣可能相關專業論述還不太發達，專業精神也不太普及，所以在臺灣，突然這個性騷擾就被擴散成為一個龐大的定義，當然很重要的原因在於說，臺灣是一個社交非常不公開的環境，雖然看起來我們好像可以很自在的交朋友，可是很多時候向對方提出邀請或想要表達善意的時候，往往會有其他一些因素介入，比方說：我們語言裡沒有這種對白，很難有邀請的一個動作，因為它不是一個社交很自在很公開的空間，然後女性對於男性的邀請也不知如何回應，只能說「不知道吧！」、「再看吧！」什麼之類的，至少那個互動的模式沒建立起來，因此很多時候的邀請的話，會使得女的不知如何回應，又想要又不想要，在那個天人交戰過程當中，又想到名聲名節，就只好用一個比較嚴肅的態度。那當初這裡還有重要的因素，就是在我做性騷擾的相關研究過程當中，我發覺有很多女人，對於同樣的一個「性」的邀請動作，會給予不同的男人不同答案，那當然看條件，如果金城武當然好，馬英九、劉德華之類的話，那就是高興都來不及，可是同樣的人，如果換了是一個其貌不揚的，那就對不起，你是騷擾我，所以我覺得當我們把性騷擾、性侵害的相關法律設立起來，這個定義裡面包含一條「只要我覺得不喜歡，就是！」我覺得這裡面個人的某種喜好或者個人的慎至是勢利的成分，都被揪在裡面了。
蔡：何春蕤在她所編的這一本『性騷擾性侵害之性解放』當中，有一篇有名的文章，這篇文章之所以有名，是因為它對一般人來講可能非常的古怪，這一篇文章其實演講的對像是一群醫院的女生，那當時她教了防暴的三個招數，就是當有人對你使用性暴力要強暴你的時候，要怎麼樣來反抗他。我覺得你教的這三個招數，連我都覺得頗為奇特，第一個招數是「你就幫他自慰」，你就用手幫他解決掉，然後他就沒事幹，自行結束，所以沒什麼好強暴的，這個當然聽起來頗為匪夷所思，可是又說不它邏輯上哪裡不對；那第二個招數是「狠狠的攻擊他最脆弱的地方」，何春蕤的文章裡面，始終用「蛋蛋」來稱呼它，就是男人的這兩個蛋，她說你知道它叫做蛋，所以肯定是最脆弱，那就把用力拉下去，可以讓對方立刻沒有辦法來進行他要進行的強暴的事情；第三個招數非常的玄妙，叫做「裝瘋子」，就是開始大笑，用非常態的狀況大笑狂笑，然後開始灑尿在地上，然後把尿混著泥土抹在臉上裝瘋子，這樣對方肯定就意興全消。我會想問何春蕤這個問題是，首先當然我想知道她的思考過程，她怎麼發明出這三個招數來？第二個是照這個邏輯下去，好像也可以有五十個招數，分別是發神經的招數。那我們看這個書裡面的記述，何春蕤演講的過程時候，中間不斷的穿插著括弧寫著「全場大笑」「全場大笑」，何春蕤在講這個事情的時候，是很認真的在講，可是全場的聽眾就是一直笑一直笑，覺得何春蕤在開玩笑。妳是去逗他們樂的嗎？
何：不是，防暴三招這個演講，其實是在彭婉如被殺事件之後一個月之內，在那個時候談防暴三招，其實是針對的是當時彭婉如事件以後，臺灣所產生的一片肅殺之氣，當時你記不記得，女人晚上都不出門，坐計程車要記下號碼，要打電話到什麼女警隊裡面去幫忙叫車什麼之類的，那整個的氛圍裡面其實使得女人感覺到非常的害怕，那我覺得我需要談一些事情，改變那樣子一個一個恐怖的氣氛，那個恐怖的氣氛我覺得使得女人手腳施展不開，大家都不愛出門了。
蔡：你在介紹這個防暴三招的時候，你的重點是放在我們在將要被強暴的那一霎那，做這樣子的事情是否就能自保？
何：那個根本不是我的重點，我的重點其實是為了要在那臨場的那一霎那，能夠施展出來這三招，你平常要做什麼---比方說第一招，你要能夠幫他手淫，可是如果你平常就不知道怎麼樣搞男人那話兒的話，你到時候怎麼辦？所以你平常要養成能夠看到男人身體不害怕，知道他的構造，能夠知道怎麼去搞他，但是這對於異性戀女性來講，對未來的性生活是很有幫助的，因為你可以知道怎麼樣讓對方快樂，你也可以知道怎樣讓他解甲歸田，早點結束，所以事實上，這裡面所做的不是在要被強暴的當兒的自慰而已，相反的是一個平時的鍛鍊，也就是我開始不怕性，不怕男人那個東西，下次我遇見暴露狂的時候，不會嚇得臉色發白跑掉，相反的，我會好好仔細看一下，我應該怎麼樣搞，才能夠搞的倒；像第二招抓那個蛋蛋，你平常就沒練過那個手勁，也沒有要致人於死的決心，你就捏他蛋的話，他還覺得你在幹什麼呢，怎麼會捏棉花球似的，所以在那個的準備動作裡面，你平常平常揉麵或是做各式各樣的動作時候，你就要練出那樣的手勁來，不但練出那個手勁，還要有那個殺人之心、狠勁，像當時我在講的時候，有些女生講說「那這樣子他不是會痛嗎？」，我說：「好呀！那讓他強暴呀！」就看你的決心。其實防暴三招不是給所有女人，是給那個抵死不從，一直要維持自己不要被人家強暴的那種女人，我就說「你拚命吧！」；至於裝瘋這個部分，我其實要求女人開始不要一天到晚都是淑女狀，好像沒什麼力氣、很怕髒很怕什麼之類的，其實你在裝瘋的過程當中，你要鍛鍊的是那種演戲的盡興，將人格幅度寬廣化，然後妳可以不怕髒不怕什麼，只要能夠保得了這條命，寧可就是跌在地下，開始來演三太子上身--這裡對於防暴三招的操練、訓練的過程，自我的改造的過程，是真正能夠面對像彭婉如之後的恐怖氣氛的力量的來源。我講這個怎樣去壯大自己，從來不是小招小試的，那個壯大自己是要改變一個社會風氣，要改變女人跟性的關係，要改變女人跟力量的關係，要改變女人不要只是守住一個淑女的形象，而是能夠裝瘋裝傻，裝瘋裝傻不是像電視劇裡面那樣子呼喊兩聲，頭髮搞亂就算了，對不起！妳就做一些很噁心的事情，那這種能夠有能力做噁心的事，其實是使得女人不再是像我們平常所想像的，看到什麼東西都覺得噁心，看到什麼東西都怕，你會改變這個整個人的態度。
