（這篇由我自己寫回應的訪問稿由於篇幅太長，分三期刊登於《破報》1997年9月18日至10月16日。北市廢娼是9月6日，爭議剛剛爆發，有關性工作的最基本疑慮都亟待提供新的說法來破除，由於情勢的需要，以及污名行業特別脆弱的論述位置，我選擇採用最高調的態度回應成見。）
前言：本文原為李宛澍受《騷動》雜誌之託邀約的採訪。採訪的問題緣起包括台北市政府的住宅區掃黃、花魁藝色館風波、國中女生當色情電話女郎、新聞局點名批判電視節目中的性暗示、掃蕩檳榔西施、廢除公娼…這一連串與色情議題有關的事件。由於問題很複雜，何春蕤選擇自己寫出書面回答，現在因應台北市廢公娼事件的討論時效，改在《破報》推出，希望刺激不同位置、不同主體的運動思考，也謝謝李宛澍和胡淑雯的鼓勵。
1）官方或半官方組織發動的「掃黃」政策（住宅區掃黃、廢除公娼、媒體掃黃…）這些行動是否對破除性別歧視有效？也有助於減少對女人的性剝削？
掃黃是「政策」，也就是「官」的作為，「官」永遠都是盤算很精的人，所以掃黃政策也一定是多重效應的。很重要的就是透過掃黃，讓大家都明白官方有誠意痛改前非（官方承認過去的都市規劃和管理辦法做得不夠完備不夠嚴厲），同時感受到官方和這些正義組織的愛心（它們多麼熱切的關懷孩童和男人的身心健康以及女人的人格尊嚴啊），民眾佩服它們的銳利判斷眼光（它們一看一聽，就能判斷什麼是黃腔或色情或誰的身體心靈又在受害了），也認識到它們的正直（它們毫不與邪惡黑暗低俗妥協）。有了民眾的這種感動，下次選舉才會有更多正直的中產選民支持魄力與智慧化身的台北市長或新聞局長。
妳問掃黃是不是破除性別歧視？
我看，搞不好，掃黃就是性別歧視！
今天台灣有多少女人從事和性相關的工作？「接電話的」，坐抬的，公關的，遞毛巾的，按摩的，打掃的，表演的，伴舞伴遊的，待業臨時的，兼差應召的，賣檳榔的，恐怕有一二十萬人吧？有人說這是保守的估計，我不知道。但是人數很多，我想是沒問題的。這麼多女人因為她們所從事的工作而集體被歧視（掃黃直接間接的都在說她們所從事的工作是可恥的，她們賺的錢是骯髒的，她們的職業是應該被掃掉的），如果這不叫性別歧視，那叫什麼？
在資本主義制度之內，女人因為所從事的職業或工作（如護士、秘書、基層文員等等），苦工多但待遇少、地位也低，我們就稱這種狀況叫做性別歧視。資本主義制度內的性工作也一樣多半是女人的職業或工作，而且因為她們工作的地下性質和文化定位，使得這個行業的女人特別沒有發言權和抗爭力，掃黃還要使得這些女人的工作更進一步的地下化、惡劣化，這怎麼不是性別歧視呢？（而且，由於這些女人是因著她在性領域中的定位而受到歧視，掃黃還同時是性歧視呢！）
當這麼多女人從事性工作時，如果女性主義只有一個立場——掃黃，那可真是個傲慢的階級立場。我不知道支持全面掃黃的人要如何面對被掃的龐大女人群，或者根本視她們為無物？（有人對性工作者說：「別再幹這一行了，找個像樣點的工作吧」，殊不知這正是性工作者一直想對忙進忙出賢慧疲憊的家庭主婦說的話！）
說穿了，不管女人被文化規範所派定的是文書工作、烹飪工作、性工作、照顧工作、養育工作、教育工作……家務工作——所有女人都在父權的性別體制之下討生活，這些工作都是女人經驗父權規範和暴力的場域，相煎又何太急呢？
掃黃會有助於減少女人的性剝削？
我不太確定這裡的性剝削包含了什麼，不過，我猜測「掃黃廢娼」背後的性觀點可能歸根究底式一個對性的文化偏見，以就是把性看作羞恥的事，而如果沒和愛情、婚姻、責任連結在一起，就是最羞恥罪惡的事。但是這種對性的看法，像是愛必須和性同行，女人不能也不喜歡用身體做交易，性只能在婚姻的保護傘下進行，女人對自己的身體要自持，婚姻之前或之外的性都是醜事等等），這些充滿性壓抑和性恐懼的價值觀，對女人而言還真是造成了不少性剝削呢！最明顯的惡果包括：那些不得不和一點都不體貼的丈夫「那個」（說不上是做「愛」）以履行夫妻同居義務的女人、被父母老師或其他成年人的權威逼著早早結婚以便壓下「家醜」的女孩、因為交友文化不開放而覺得需要用身體拉住男友的女生、在學校和公車上被性騷擾但是為名節而不敢聲張的女學生…。我們見過太多甚至自己都經歷過這種日常生活中根深蒂固存在的「性剝削」，而對於性的持續忌諱和封閉，只會更使得女人在這些性剝削中輾轉反側而無力抗爭。掃黃會有助於改變這些狀況嗎？或者更積極的說，掃黃會幫助女人更有力的對抗這些狀況嗎？我深刻的懷疑。恐怕，「掃黃」背後蘊藏的那些貞潔觀和性恐懼，才真是害苦無數女人呢！
最值得我們反省的是，那些相信女人應該守著身體等交換婚約的人只憂心「性剝削」（也就是被奪去交換的籌碼）的可怕，而很少去關心女人在日常生活中所承受的「性剝奪」。女人在封閉保守禁慾的文化中一向被剝奪追求愉悅的機會和權利（想暴露而怕人騷擾，想和人調情而怕人說淫蕩，想熱情奔放而怕遭人輕視拒絕，想要而怕被貞潔猜忌，想經驗而怕有惡果），而這種憂心性剝奪而形成的情慾凍結狀態間接也造成十分貧瘠的情慾文化環境，更使得女人的人格構成都變得躊躇退縮，膽怯恐懼。諷刺的是，愈是雷厲風行的掃黃，就愈暗示女人她們所想望的、所渴求的可能是「黃」，可能是可恥的，可能是罪惡的，它只是滿足男人的需求，是不符女人立場的，是應該被掃的。這種掃黃對解除女人所經歷的性剝奪和性壓抑又有什麼幫助？
在台北14、15號公園預訂地旁邊的「四季芳鄰」社區大廈上寫著「四季芳鄰嚴拒色情…」，這個社區並非沒有商業，它嚴拒的只是性交易而已。「住宅區掃黃」背後的訊息就是，這個社區介高尚，容不下像色情這樣低賤骯髒的東西。那麼黃被掃（回）到哪裡去呢？當然，是掃到不高尚的地區去了，和低賤骯髒的人在一起了。有些社區的邊緣人從小就和色情業為伍，（這些社區的居民在我看來反而都比較富有同情心，而且有進步的性意識與性觀念，例如尊重差異、了解到性工作和其他職業一樣就是一種求存活的工作，掃黃的警察和剝削妓女的黑道一樣都是壞人等等），而且色情是這些社區的階級標誌。換句話說，「住宅區掃黃」其實有階級區分的效果，是都市空間階層化(stratification of urban space)機制的一部份。就這點而論，性／色情／性工作／階級是相連的。當色情被視為一個不好的東西，須要被掃的時候，也就是在污名化某些人和某些社區，也就是在鞏固階級區分的自我意識。
考量以上的情況，婦運的性政治必須走sex positive的路線：也就是堅持並肯定色情或性是好的，亦即，青少年情慾是好的，女人情慾是好的，性工作的情慾是好的（下詳）等等。我們要改變的，是那個壓迫上述這些情慾的制度化實踐（像家庭制度、學校結構、性工作的勞動條件等等），以及其中的性別歧視；這不但有助於性領域中針對情慾壓迫的反抗，也對階級、年齡等領域中針對情慾壓迫的反抗有幫助。
2)西方女性主義曾經有過對反色情和反反色情的辯論，妳如何思考這個議題？
在我們的文化中，反色情雖然沒有西方宗教的虔敬大旗，但是卻瀰漫著道德正義的形象和自以為義的情緒，它後面的假設更常常勾聯了一些中國原有保守禁慾的觀念，例如：情慾的表達是不堪入目的，情慾的享受是對正當人生的攪擾，女人的高潮會阻礙受孕，女人的淫蕩甚至可能敗壞國本等等。這些保守的勾聯正是我對反色情有所保留的原因之一。
這麼說來就是要自由放任色情囉？
當然不是！妳怎麼那麼二元極端式的思考呢？好像若不打壓就一定是放任，太簡單了吧！女性主義絕不能放任色情以它一向慣有的面貌運作。女性主義要積極介入色情文化，使之成為女人的色情自由。
現在只要一提到女性主義與色情材料，就有一種「標準答案」，說女人可以主動創造有女性觀點的不一樣的色情材料，但是卻沒解釋女人應該如何累積色情的文化資源以便進行創作——彷彿女人可以不需要廣泛大量的吸取色情傳統的資源，就可以憑空創造，從無生有。
大家當然絕對需要支援和鼓勵女人自己拍Ａ片、寫Ａ書，但是最好這種創作生產不是出於「政治正確」的熱情。眼下情慾文化本身的單薄封閉使得大家對性有很多朦朧渾濁的想法，對情慾的複雜矛盾差異也缺乏認識，結果反而形成了很憂心忡忡、戒慎恐懼的氛圍，為創作生產提供的土壤並不豐饒。
色情材料並沒有現成的、統一的本質。例如在成千上萬的Ａ片或三級片中，有不少離奇荒誕的材料（像國產Ａ片有三個同性戀女魔採陽補陰之類的故事），或者有趣的角色或情節（像〈蜜桃成熟時〉）。Ａ片就和任何電影的類別一樣，有性別歧視情節的，有顛覆好玩角色的，有看來進步的，有光怪陸離等等。這些都可以透過女性主義的影話、影評、影展、影史來流通擴散，就像現在女性主義和同志運動對於一般電影所做的分析引介一樣。
女性主義如果要介入色情文化——就像女性介入政治文化、飲食文化等等一樣——就是浸潤其中成為專家嘛！這樣在創造新色情材料時，才有豐富的資源。但是要使女人能進行這樣的情慾文化創造，前提就是女人要和男人一樣容易的、自在的接觸到色情材料，故而婦運要反對檢查或限制色情材料的流通，反對汙名醜化色情材料；從這個出發點來促進色情自由的婦女運動，讓女人使用色情材料時不被另眼看待，也沒有禁忌。而當女人普遍的能使用色情時，集體的智慧將比菁英的指導更能在現有的資源中創造出新的、女性愛看的色情，也才可以透過大量的女性色情消費來影響色情材料生產的市場。
所以，現在比較容易做的，是豐富女性主體自在觀看、主動詮釋、創意使用已有的色情（或其他文化材料）的能力，也就是說，不再把現有的色情材料詮釋為全然男權壓迫的、全然異性戀霸權的，這種解讀方式是壓迫者強加於我們的。如果我們接受這種化約式的詮釋和解讀方式，那麼女人和同性戀只是悲情的把自己視為色情的受害者。不！我們要積極的轉化色情的意義和消費。這其實也不需要什麼了不起的能力，連國中生小學生都可以做得到：我們一向就會歪讀倒讀跳讀各種童話、教科書、或羅曼史小說，為什麼一遇到色情就被視為會完全喪失抵抗力或搗蛋的能力而只能讓色情蹂躪或洗腦？為什麼只有女性主義者可以洞悉色情材料的權力陷阱，而一般人則難逃色情材料的權力支配？即使面對色情時會癱瘓，這恐怕也是我們對性的特殊態度使得我們先行自我閹割了吧！因此我們特別需要支援那些根本不在乎看Ａ片、喜歡看Ａ片的女人分享她們的經驗和認知，好讓其他女人認識到除了噁心、討厭之外，女人還有別種面對色情的態度和方式，女人在色情的「淫威」之下還有抗拒式的愉悅空間。我們應該創造機會讓有關色情的資訊在女人中流傳，誰看了什麼好的爽的材料就大家告訴大家一下嘛！再說，不去研究如何在各種材料中塑造出自己想要的東西，那怎麼可能使女人快快得力壯大呢？說真的，Ａ片只不過是影視中的一個文類，它不會比愛情片更性別歧視，不會比功夫片更暴力，也因為如此，我並不會對它採取特別深惡痛絕的態度。
有些頭腦不清的人說，如果一昧強調閱讀觀影時的主體流動性，這不但是一種後現代的狂想（哪有那麼多流動的空間呢），而且會替色情工業脫罪（人們有歪讀的逃逸能力就不會去積極改變壓迫的體制了）。
我是想不透這種說法的。首先，強調主體流動性並不是創造虛假的想像，而其實是發揚光大主體已經有或者可能有的差異性。誰說只有一種觀看色情的方式或反應？誰說色情在女人身上只會產生一種效應？誰有這種傲慢的權利（權力）對別人的主體能力做這種判斷／規定？
讓我用一個類比來顯示這個頭腦不清的說法的問題所在。在國民黨的白色恐怖之下，積極擴散那些歪讀反讀中央日報的方法就是替國民黨脫罪？歪讀反讀中央日報以獲得國民黨想要壓抑的資訊就是支持國民黨政權？這是什麼邏輯？
哦！就只有辦當年的「大學雜誌」或其他反對雜誌這類的菁英活動才叫反抗？就只有拿標語牌上街頭或者進國會參政才叫反抗父權？只有說「不」才叫抗爭？
都會女知識分子在日常生活中的罷煮逛街都被詮釋為對父權體制的抗爭，為什麼浪蕩青少女的身體情慾實踐看Ａ片，就被當成絕對的投誠父權呢？顯然在身體、在性、在情慾方面，這裡還是有很多原有的觀念束縛的。
如果說父權那麼強大，籠罩了全世界，使得一切都帶著它的烙印，那麼憑什麼說色情「特別」的父權呢？憑什麼說反色情的女性主義立場「一定」就免於父權的污染呢？這些問題需要我們更寬闊的認識女人之間的差異，需要我們更誠懇的支援「別人的抗爭模式」。
再說，全面反色情極有可能會傷及「無辜」。畢竟，進入色情行業（或其他行業）工作的人不都是同一處境（需要海撈一票再脫身的人、喜歡迎新送舊的人、不想因為上一次床就被男人負責一生的青少女、被迫下海賣身的人、臨時填空的待業小青年…）；看色情的人不都是同一動機（研究色情的女教授、東風無力而且情慾身價跌停板的中年人、性知識和性刺激管道有限的青少年、想改善夫妻關係的家庭主婦…）；用色情（或其他文化產品）的人不都是同一方式或態度（快轉式、跳看式、意淫式、部位式、劇情式、想像式…）。總而言之，色情會形成什麼具體的意識形態效應恐怕也不是統一的——連被國民黨龐大的政經軍特媒體文化霸權高壓控制的社會都養得出反骨，又有誰有足夠自傲來斷言色情無可抗衡的可怕籠罩呢？
更重要的是，如果我們對色情抱持著一種全面的絕對的敵意的嚴厲態度，它有可能促成一種滿腔正義的清教徒氣氛，一種情慾的白色恐怖，因而使得許多不同的東西統統被當成色情（像是女同志的經典名著、演出諷刺劇的情慾拓荒女生、讓死人活人一齊紓解性壓抑的清涼秀、沒品味沒格調的低俗娛樂、尋找牛郎的孤寂家庭主婦…）；會有許多人因為和色情有過接觸而被終身污名化（例如沒有別的成名路的女星、被強暴過的女人、看過A片的台大女生、女性三溫暖的女老闆、曾被迫從娼或跳過牛肉場的女人…）等等。
「反」色情應該反的是色情資源的不均分配，色情的遭受邊緣化，而不能再強化那些本來就有的（性別、年齡、階級、品味）歧視和成見。
3）女人有沒有從娼權？如果我們同意娼妓行業存在的正當性，是否也同意了父權邏輯下的男性慾望？
讓我們做個代換題來思考這種問題的假設：「女人有沒有從政權？如果我們同意女性從政的正當性，是否也同意了父權下的男性政治邏輯？」
政治、教育、經濟、學術、軍事、婚姻、家庭、愛情……哪一個領域不是男人為大，男權統轄？可是女人還是前仆後繼的打入這些領域，用自己的介入和努力來改變這些領域中的生態。如果敢在男性的政治領域中衝刺的女人可敬，那麼那些在男人兩腿之間求生存創未來的女人又有什麼可恥？大家都是在父權的淫威之下討生活，打下一片生存的空間，憑什麼掃黃的政策要使一些女人正義凜然，而使另一些女人羞愧無顏？大家都在男性主導的各個領域中謀生，憑什麼鼓勵其他領域的女人追求自主發展，但是對性工業就只有施恩拯救或嚴加管理監督之說？嫌性工作的領域對女人不利嗎？政治領域一樣非常不利女人，可是當有女人自願從政時，大家都熱情鼓勵，還組成後援隊做後盾支持，因而使得女人能在非常劣勢的政治中打下一些空間。誰來作性工作者的積極支援和後盾呢？
頭腦不清的人又要說了：支援性工作者在本身的行業之內爭取自身權益（而不設法消滅這個行業），就是支持父權對女人的身體剝削！
哇！真是頭腦不清。難道支援基層勞工在工廠中爭取她們的權益（而不關閉這個工廠），就是支持資本主義對工人的剝削？
說穿了，這種頭腦不清的人其實只有兩種可能的終極立場。第一個就是她是最激進的左派，因此才覺得工人連與資方協商爭取權益都是與敵人共枕，唯有翻天覆地的革命才是正途——這種末世論的人其實已經瀕臨絕種，很少見了。
比較可能的是第二個立場：不管如何，這些人就是不能肯定性工作者所做的事情，不能讓她們有一點點自豪的空間；也就是要求性工作者必須認清她做的事情是不好的，是可憐的，是可恥的；說穿了，就是要認定性工作是和正經女人、好女人、正常女人的生活方式截然隔絕的，完全不可同日而語的，是對女人而言不可思議的，因此一定應該羞愧的拋棄的。
對第一種立場的徹底革命家，我還有一點點理解的尊敬；對第二種立場的高貴尊貴人士，我只有不屑。
現代的性工業和過去有很多不同的地方，其中之一就是有愈來愈多的女人開始對自己有足夠的自信以及對身體的泰然，以致於她們不怕投身性工業，正是這方面的變化使得我們在面對性工業時需要有更細緻的策略。現在「已經」有女人——而且很多是年輕的女人——在性工作的領域中拼鬥，局勢很不好，但是她們最不需要的就是其他女人的自以為義。如果我們相信被性別醜聞纏身的西蒙．德．波娃仍然是能伸能屈能剛能柔的婦運健將，如果我們相信太僵化太政治正確的女性主義神聖形象會淹沒波娃的多樣面貌，那麼為什麼我們不肯相信性工業中也有能伸能屈能剛能柔活得好好的的女人男人，而且她們不是因為性工業而受害，反而是因為全面掃黃而受害？女性主義者對波娃與娼妓之間的差別待遇是什麼意思？我們倒底是有著什麼樣的過人智慧，以致於敢於斷言性工作者應該怎麼活才是為她們好？
說實在的，婦運哪有什麼資格對性工作者評頭論足？有什麼資格決定別人的生命要怎麼活才叫不偏差？婦運倒是應該自我檢討為什麼到現在還沒有像舊金山妓權運動領袖Margo St. James這樣曾經做過妓女而現在是活躍的婦運領袖的人出來搞婦運？是否本地的婦運有什麼特別的身段，以致於這類女人沒辦法現身？以最近的發展來看——從北港香爐到台北公娼——主流的婦女團體似乎並不想要平反那些和自己不一樣、那些自在看待身體活動的女人，而只想保住那些可以享受隱私權的主流女人。
女人的從娼權應當和女人的從良權相提並論。不能只去質問性工作者為什麼不從良，而要問良家婦女：「你們為什麼不從娼？」家庭主婦陪男人睡覺，又不收錢，還要給男人做家事養小孩，她們難道不是「與敵人同居共枕」的「父權共犯」？不是更應該令女性主義者質疑嗎？照那個頭腦不清的人的說法，如果我們同意家庭主婦的正當性、從良權，那才真是同意了父權邏輯下的男性慾望呢！
4）你說得都有道理，但是我就是覺得從娼不好，女人每天和那麼多男人進行沒有感情的性交易，有什麼可取的呢？
為什麼大家對進入性工業中的女人有那麼強烈的情緒反應呢？在這裡我們碰到一個很基本的問題必須要先澄清，這是當代酷兒理論的重要起點，也是對過去把「性」本質化的性別理論之批評。這個最基本起點就是人的性或情慾的多樣化。而且，沒有哪一種性的表現或情慾模式是特別「正常的」、「自然的」、「正確的」、「符合人性的」。同樣的，也沒有哪種情慾模式必然是「正常／自然／正確」的女人的性。
人在情慾上的差異是很大的。有些女人覺得和異性性交很難過，但是也有女人覺得和同性性交很難過；還有些女人覺得難過與否的重點不是和什麼性別性交，而是過程或環境中的其他變數（像聲音、氣味、鄰居等）會影響性心情。這是一種情慾的多樣化表現。
情慾的多樣化也表現在面對身體暴露的態度上：有的女人穿上暴露的衣服，會覺得渾身不自在，如果被男人死盯著不放，會覺得被騷擾，而身體被看，會覺得很難過生氣或不能忍受。但是也有女人得意洋洋的穿暴露衣服，或者不會因為身體被看而生氣或難過；她們的身體或眼睛是男性凝視的「黑洞」——男人死盯的目光完全沒有反射或折射地被吃進去——事實上，這些厲害的女人也是公眾道德譴責或被大家的不屑目光凝視的黑洞。她們是不要臉的偉大女人。這種情慾常常會在性工作的生活經驗中發展出來，因為，這是性工作者每日必經的鍛鍊。
情慾的多樣化還有一些例子和性工作相關，例如，有的女人不能和陌生人進行電話做愛，或者不能和剛見面半分鐘的人上床，她們在這種情形下會覺得噁心難過和羞辱。但是有的女人可以這麼做，她們有能力進行一種完全不涉及私人關係和情緒的性活動（impersonal sex），可以出賣身體而把性視為純功能性的（functional）。就像「照顧」，即使是一種「愛的勞動」，但也可以是純功能式的（職業看護），在照顧者和被照顧者之間不必有任何私人關係。
同樣的，性工作者也可以和當代許多服務業一樣進行純功能式的勞動或工作，而且不覺得有什麼難過或被傷害之處——如果有傷害，也不是這種工作或情慾本身的性質所致，而是進行時的相關環境不善所造成的傷害。不論如何，我們必須承認，有的女人會覺得性工作的性模式讓她們有失尊嚴或感到難過害怕，但是有的女人卻不會被性工作的性模式所傷害，這就是情慾的多樣化。
有人或許會反對以上的說法，她們會說當事人的主觀感覺不重要，因為有可能女人（特別是那些「愛慕虛榮」的青少女）受到傷害或剝削而不自覺。
但是這種說法有什麼根據呢？憑什麼說性工作就必然使女人（可能不自覺的）被傷害或被剝削呢？我認為這類說法還是建立在性的本質主義看法上，也就是堅持某些種類的情慾或性是「合乎人（女）性／自然正常」的；而性工作的情慾模式（sexualities）——像impersonal sex的模式、純功能式的性——被視為偏離了這種正常人性，不是「正常」「大多數」女性的情慾模式，是疏離或物化的，是被父權、或資本主義扭曲塑造出來的情慾。（這個觀點有所不知的是，很多時候妓女的這種性模式來自其女同性戀之情慾；they give a fuck to men, but really don‘t give a fuck about men）。
這種對情慾多樣化的否定必須訴諸一種人（女）性的形而上學，而這種本質主義的形上學的性觀點歷來就造成性領域裡的階層壓迫（因為既然有理想的、正確的情慾，那麼其他的情慾就只有屈居於不平等的地位）。而且本質主義形上學的性觀點面對性表現出來的多樣化時，也提不出什麼很好的解釋（只能說那些異質的情慾口味是心智不成熟、意志不堅定的人受到父權資本主義意識形態毒化而生的，等等）。同時，這種本質主義也不能解決不同的人性觀所帶來的矛盾觀點（例如，有人認為異性戀情慾基本上就是父權塑造出來的情慾，真正的女性情慾是忠貞的女同性愛；也有人認為許多女人的忠貞情慾是父權社會的塑造等等；傳統的人性觀則認為一夫一妻異性戀才是正常自然合乎人性的）。
如果我們揚棄這個非常不理想的性的本質化看法，而傾向多元情慾的平等看法，這會為性工作的討論帶來什麼新的眼界呢？
多元情慾的平等看法意味著，如果我們反對或批評性工作，我們不應該去批評性工作的「性」，而應該去批評性工作的「工作」。換句話說，「性工作」和「性工作的性」(sexualities of sex work)沒有必然關係。
性工作的性是人類（或女性）情慾多樣化的表現；換句話說，像impersonal sex的模式、純功能式的性等等從性工作發展出來的性，並沒有什麼特別不好、不正常、不自然，也不必然會在一種神祕的方式下傷害性工作者的人性。用略微簡約的話來說就是，如果我們要批評性工作，我們的出發點不應該因為性工作的性是淫蕩的、人盡可夫的、為錢（而非為愛）而性的、和陌生人的、無婚姻基礎的、純功能性的、多性愛對象的、一夜情的、口交的、同性戀的等等；而應該批評性工作領域中的待遇、福利、風險、休假、自主權、工作的選擇權、工作時間、工作環境、工會組織、服務規範的缺乏、服務程序的監督等等。
易言之，婦運之所以不應從性工作的性入手來批評性工作，是因為，第一，兩者沒有必然關係，第二，這會造成情慾領域的壓迫和不平等。婦運所選擇的批評策略應當是去維護「情慾多樣化」這個重要的性平等原則，正如同婦運在提出對社會現實的性別批評時，也應當選擇促進年齡平等、種族或階級平等的批評路徑一樣。
主流社會經常打壓邊緣的情慾模式，像同性戀、性工作的性、青少年的性、出軌情慾等等都常在被打壓之列。站在情慾多元平等的立場，我們向那些對我們情慾指指點點的人說：「我的情慾，我的自由，干你屁事」；而且我們要求不同情慾在文化、政治、社會、教育中有公平的呈現、平等的地位和制度保障。而站在女性情慾解放的立場，我更認為這些邊緣情慾要被大大表揚、提倡、擴散。同性情欲如此，性工作情慾也是如此。而且這和我們是否反對性工作沒有關係！因為，即使性工作是不利於女性整體的一種職業或勞動，也不必然表示性工作的「性」是有害女性的。
相反的，從性工作發展出來的性模式往往是對女性有利的。首先，性工作的性不見得只存在於性工作中。例如家庭主婦也常常有「純功能」的性或impersonal的情慾模式（例如，為生殖或討好丈夫而進行的性——這也就是為什麼馬克思等人覺得家庭主婦和妓女沒兩樣），而許多女性主義者認為這對家庭主婦是有利的，因為這種純功能式的情慾模式使家庭主婦在面對「性作為一種家務工作」時，不至於賦予性較多意義（也就是不認為性有什麼特別地位），這使得她在和丈夫作性協商時比較不會因為太care而縛手縛腳，而可以有較多的籌碼。
此外，性工作的性很多時候是可以有利於其他女性的。例如，不從事性工作的少女可以從性工作者那兒學習「男性凝視的黑洞」般的眼睛，這對少女們處理男性的凝視是有利的。或者，曾經從事過以說話為主的性工作的少女，其「性／言談」inter(dis)course模式對她在日後從事其他工作或在社會上生存都可能十分有用。
批評者或許認為性工作的性是impersonal的，因此是眾多情慾模式中比較不好的。但是我們也知道性工作所發展出來的性，不會是貞節、一對一之類的性，如果我們認為貞節或從一而終的性對很多女人不利，那麼「性工作所發展出來的許多性模式」至少在這一點上有抗衡抵制的作用效果（注意：這裡不是說性工作有抗衡抵制的作用）。不論如何，我們不可以武斷地判斷性工作所發展出來的各種情慾都對女人必然有害。
我認為上述的論證是十分清楚的：對於性工作的質疑，不能建立在質疑性工作的性或慾望之基礎上，因為性工作的多樣慾望模式可以幫助許多不同處境的女人——比起從一而終的慾望模式，性工作的性模式要好的太多了。當然，我們也不應該去質疑從一而終的慾望、更不該抹黑打壓有這種慾望的女人，而應該去質疑那些鞏固或培養從一而終的性的制度（即一夫一妻的忠貞婚姻家庭）。同樣的，我們可以質疑性工作，但卻不應質疑性工作的性或情慾。（附註：對上述討論更進一步的複雜思考，更深入探討情慾多樣化、本質主義、性的社會建構等軸線間的張力，可參考甯應斌＜獨特性癖與社會建構：邁向一個性解放的新理論＞一文，即將發表於《台灣社會研究季刊》）
台灣性工作的問題不能只是學者想當然耳的去和當權者共謀「掃蕩」之計，也不是非性工作者高高在上的決定性工作該怎麼管理監督，然後終究消滅。台灣的性工作者要自己發聲，自己來管理自己，而婦運該做的就是盡快的去創造一個使得性工作者可以現身、發聲、集體化的文化與論述環境，讓性工作者順利的反污名化和得力壯大，可以為自己權益抗爭。（這次台北市廢公娼事件中公娼們的現身抗爭就有得到工運人士和某些婦運人士的支援和鼓勵。）
因此婦運在制度層面上，首先就應推動「賣淫除罪化甚至合法化」。性工作應當由地下轉入地上，脫離前資本主義的人身依附（準奴隸制）的雇佣形態，因為這種形態對勞動者極為不利，不但受到過度剝削，也無勞動安全福利的保障，勞動條件惡劣，很難組織工會，而且還受到警察及黑社會的控制，和顧客協商或選擇的權力也較小。賣淫除罪化是性工作者在政治上產生集體力量的必要手段，婦運也可以在這個過程中因為一群被壓迫者的抗爭而增加一支生力軍，並且也可以重新改變社會關於情慾、家庭等等的常識，以辯論這種尖銳爭議來擴大戰線、深化婦運群眾對體制的思考。（如果婦運者擔心這種做法會失去中產階級、主流社會、或政客的支持，那麼婦運更應該反省自己是和誰站在一起。）
總之，「賣淫除罪化或合法化」應當透過對性工作者的主體召喚，成為其權利意識的一部分。至於性工作的資本組織形式，應當採取避免中間剝削的合作社之類方式而且工會化，等等。這些都是可以再商討的細節。重要的是，讓我們朝向一個使這群女人能夠認同自己的身分，因而能夠有力量、有尊嚴為自己打拼的方向前進。
5）色情行業的內容有很多層次，例如賣色相（檳榔西施、陪酒）賣聲音（色情電話）、性交易…妳對這些不同層次色情行業的分析和立場為何？是否有所不同？不同色情行業所包庇的黑暗現實，你又如何看待？
你覺得男人色眼瞇瞇看女人，講黃色笑話糗女人，在公車上摸女人屁股，要求太太履行同居義務，哪一個更令你義憤填膺呢？搞不好很多人都會覺得最後一個最不嚴重呢！換句話說，我們思考性的分野時根本很少是在考量色相、聲音、身體、性交之間的程度差異，而是考量此處的性是否在可以被自已接受的人際關係（如夫妻）中進行，這是一個非常社會性的考量。也因為這樣，大家對和色情有關的女人幾乎是一般的歧視——除非她是為了另一個和人際關係有關的理由（如償還父債、養育弟妹等）而下海；如果是為了經歷人生、增加零用、好聚好散等理由而入行，那可就要被大家唾棄了。
我自己常常覺得做新聞主播也是在賣色相、賣聲音、賣本事、賣專業技術，其實和從事色情行業有許多相通之處。至於相異之處嘛！主播有地位、權力、知識、形象…等等，色情行業沒有。顯然這些差異源自於二者在性上面被賦予不同意義，可是，從前我們女人不就是因為碰觸到性而被說是淫蕩、千古恨、沒守住名節、不自愛…等等嗎？女性主義不是很反對這種用性來衡量女人人生價值的做法嗎？怎麼遇到了性工作就放棄立場了啊！
有個很有眼光的朋友告訴我，她覺得目前的掃黃其實只是標示了台灣「中產化」的另一個里程碑，我覺得她說的真是有道理。妳看嘛！被掃的總是不合中產階級拘謹魅力的情慾品味（性交易、非婚內性、變花樣性、非夫上妻下的性、靠情趣用品的性、第三性、裸露、清涼秀、檳榔西施…），要是換了法國進口內衣秀、黃金印象畫、辣妹或安室奈美惠、金馬獎經典外片中的性愛、李安式的床戲、張愛玲式的變態情慾等等…，就好像都很有「品味」「格調」「藝術」唷！
從歷史來看，好像在很多文化中，每次中產品味發覺自己的文化調教有點危險，可能會變得與低下階層的品味難以區分時——也就是資本主義的文化流通開始衝破了一些階級藩籬的時候——就會發動一些自清清人的運動：
「自清」的表達方法是充滿正義氣息的自我檢討，自我期許，強調要區分「我們的情色」和「他們的色情」；
「清人」時所用的語言則都是保護式的，決不承認下層階級的人（或者青少年）會自願或有權利選擇所謂低下品味的情慾文化形式，我們（中產的人）總要想辦法去拯救那些心智脆弱不清的人的。
咦！階級歧視、年齡歧視好像都常常表達為對弱勢團體性口味的歧視嘛！
老實說，性工業之所以黑暗，之所以充滿暴力，之所以被黑道把持，正是因為我們不容許它坦然的行走在陽光下，正是因為我們不肯相信女人有權利選擇進入這個行業，而且也有能力自主的經營她們的身體。換句話說，台北市公娼們抗議時遮臉遮頭，不是因為這個行業天生有什麼可恥，而是因為周圍要救援她們、廢止她們、管理她們的主流人士早已用非常異樣的（不管是憐憫還是憤慨）的眼光創造了一個令公娼們極度不安的環境。公娼們的遮遮掩掩正凸顯出周遭社會的歧視。援救雛妓的人常常描述人口販子如何窮兇極惡，使得娼妓們不得不低聲下氣的求他們放過一馬，給她們一條生路。如今，娼妓姊妹們仍然低聲下氣的求一條生路，只不過懇求的對象變成了政府和它背後的主流婦女團體。
從過去到現在，主流婦女團體對待性工作者似乎只有三種態度，一是救援，二是掃蕩，三就是比較新的所謂管理監督之說。可是這三條路都是由外至內，由上至下的心態和作為，受管的、被救的、被掃的女人都沒有說話或自主的權利。難道這就是我們對待姊妹之態度？女性主義的性工作立場因此必須是由性工作者主體位置出發，對性、對性工作都採取正面的、支持的、肯定的態度，更要用積極的作為來改善性工作者的工作條件。
關心公娼，關心女性被剝削，絕不能同時還吝於給她們讚揚，絕不能同時還吝於給她們肯定。（就好像，關心大陸同胞，反對中共政權，絕不能同時還表現台胞面對大陸同胞時的驕傲施恩心態。）
除了以上的觀念革命之外，我個人還有幾個比較具體的看法：公娼絕不可廢，相反的，我們要思考改變性工作者的工作條件，好讓私娼公娼都有機會因為更正面的公共化、公開化而得到更多保障，發展出更多自主控制勞動條件、勞動場所、勞動果實的力量。性工作行業中當然有黑幕，當然有惡行，我們當然要嚴厲的揭發並消滅它們；但是繼續放逐這個行業和其中的人口，只會使得弱者恆弱而已，唯有積極賦予從業人員權利／力，才能支持性工作者自主掌握她們的生命，脫離人口販子、黑道、老鴇、保鏢的剝削，脫離警察的暴力和踐踏，更脫離救援工作者、衛道人士、女性主義廢娼論者的施恩式籠罩。
這裡，很重要的，當然同時牽涉到性的平反和性工作的平反。唯有當性不再被視為羞恥污穢，當性的經驗和探索是可以談論和溝通的事，當從事性工作不再被汙名、不再被一竿子打成人生的羞恥，不再被人歧視，而能夠擠身於快樂希望的台北市的寬廣大道，能自主的形成由性工作者自行組織、自己掌管、合法的性工作者組織，在收入有保障、疾病有防治、人身有安全、工作有尊嚴等方面都能實現自主——這樣的做法才是真正對她們友善、對社會有利的做法。在公的方面，比方說，政府用法令規定消費者一定要帶保險套、以法令規範性工作的勞資關係、以具體的資源協助從娼者自主立業經營（行政院青輔會不是有創業輔導辦法嗎？），這些具體的做法都比作秀式的廢娼更能改善性工作者的處境。
最後我想說，邊緣人口先因為社會的不義而被剝奪實現人生的選擇權，再因為替社會補洞的救援團體而被剝奪在逆境中抬頭挺胸的尊嚴，這種「救援－廢娼－管理」的異曲同工政策，只會陷性工作者於無路可走的地步，更陷所有女性於身體貞潔的白色恐怖之下，這樣剝奪女性身體自主的策略絕對需要嚴厲檢討。
6）目前婦女團體對於色情議題有具體在推動的，是反雛妓、站在保護兒童的立場發言，然而青少年自願從娼或是從事與色情相關產業（檳榔西施、色情電話…）的比例提高…這麼看來，依據成年、未成年的界線畫分是否有問題？對於青少年自願進入色情產業，你如何分析看待？
成人在這個年代——也是資本主義的消費形態鼓勵兒童和青少年愈來愈有自主性的時代——最喜歡談保護青少年、保護兒童，而且喜歡用色情和性工業的惡毒醜陋來創造急迫感。這其中所包含的對性工業的歧視和醜化，我在前面談情慾的多樣化時已經處理過。說實在的，當性被污名化、特殊化、成人化時，只要青少年和它發生連結，就特別加強了成人的憤怒和惡感，形成恐慌。
不過我倒覺得，在眼下這個日益複雜化的社會中，青少年所面對的真正危機是家庭及學校中的過度剝奪主權、是親人或師長的踐踏自尊、是很早就認識到的成（親）人暴力，這些事情的普遍以及它們所享受到的正當性，遠遠超過青少年在性工作中的「受害」，怎麼就沒看到進步運動展現相同的急迫性呢？。
很明顯的，青少年在情慾上受到極大的監控，比起女人來，他／她們在物質條件和情慾資源上都有很大的限制，連正當性都談不上。情慾的多樣化並不是被種族、年齡、階級、身體殘障、工作職業等範疇所絕對分隔的。這也就是說，不是西方女人或非洲女人比較喜歡有變化的性經驗，而東方女人的情慾就是忠貞無欲的；更不是某個年齡層的女人才會有某種情慾能力——有的女人覺得自己在大學畢業以後的年齡才具有處理性交關係的能力或「性心情」，但是也有的女人在國中時代就願意開始活躍的性生活。
人不都是一樣的，而年齡／性別／種族等不應構成我們判斷個人能力的準則。我們不能因為青少年／女人／第三世界東方人（相對於白種西方人而言）是弱勢，而用「保護」的說法；說穿了，「保護」言談本身就是一種歧視言談。像「青少年不應開始活躍的性生活或接觸色情」之類的說法，就是建基於年齡差異的一種歧視，它和依據性別而建立的歧視並無不同。
女人過去受到父權的歧視，就是因為父權把女人一體視之，認為女人無知無識、能力差、缺乏獨立判斷能力、自主性不強、易受蠱惑、教育不足、情慾和男人不同，等等。在百年前婦運萌芽時，這些其實很符合絕大部份女人的現實，只有少數女人是例外，但是當時的婦運者仍然認為這是歧視而要求性別平等。同樣的，今天的成年女人不應該在年齡的軸線上內化父權，而以父權一貫的矮化伎倆來對付青少年。
在情慾的事上把成人和青少年分開對待，這是一種歧視。我們堅持性別平等，也同時堅持年齡平等；更何況長遠來說，青少年的解放，年齡的平等絕對是婦女解放運動瓦解父權家庭的重要條件。
昨天女人才說性別不是天生的，是社會建構的，把性別當作天生是掩蓋性別歧視的手段；今天女人難道卻要說年齡是天生的？青少年或年齡代間之分是歷史－社會的建構，是工業化以後一連串的工廠（童工）、大眾教育、兒童保護、消費（次）文化…這些變遷的演化結果（我將努力在未來寫一篇這方面的專文）。總之，女人不要把男性壓迫女人的那套「天生不能自主」，再運用到青少年身上。
7）妳認為情慾解放論述與色情議題的關連為何？是因為情慾壓抑扭曲，於焉色情行業產生？還是情慾解放論述形成混淆的效果，更將女人推入色情行業…….
情慾解放論述一出就有好多「自然」的聯想，有人說情慾解放會被強暴犯用來正當化自己的行為，有人說情慾解放會使女人在性的事上失去自主的能力，現在這裡還有人說它會把女人推入色情行業。反正，沒一件好事。哇！情慾解放論述還真厲害呢！
用點腦子想一想吧！強暴犯需要用情慾解放來承認他是有理念的進行強暴嗎？比較好的脫罪方法是說自己看到色情或女性暴露而一時衝動失去控制吧！還有，真正使女人在性的事上失去自主能力的通常是從一而終的優良美德，是為愛獻身的偉大情操，怎麼又怪到情慾解放了？我倒真想知道，為什麼人家覺得情慾解放有道理，願意嘗試的時候，你卻會說那是「混淆」的結果，是使得女人失去自主能力的惡因呢？難道你私下覺得女人要是真的自主就絕不會在情慾上開拓嗎？
如果情慾解放論述有這種效果——能使女人不怕色情，不介意使用色情，還能促使被迫進入這種行業的女人不至於更加羞愧，而使自願進入的女人驕傲於自己從事的色情行業而在其中努力改善工作條件——那我可真的太高興了！
老實說，如果女性主義論述形成的效果是使得女人自以為義，想做良家婦女，想進入一夫一妻婚姻，厭惡別人的情慾表現和口味，那才令我憂心呢！
要知道，不是所有的女人都覺得和陌生人上床是傷害，是不能忍受的事；也不是所有的女人在看色情時都覺得噁心，覺得受到侮辱。你當然可以說那是因為這些女人受到父權思想的洗腦，已經失去判斷的力量。不過，反過來想，要是她們覺得讀書很痛苦很噁心，因此決定來拯救女知識份子脫離讀書的苦海，妳又作何感想呢？妳覺得她們的想法很荒謬嗎？她們還認為女知識分子已經受到父權理性思考之洗腦，因此對父權所規劃的上升途徑甘之若飴，從沒想過要抗拒讀書呢！對了！是什麼原因使你對「讀書上進」之路的優勢地位毫不反省呢？
色情工業是很龐大，女性在其中是很弱勢，但是全面掃黃就改變了這個產業的體質嗎？就消除了這個產業的存在嗎？就幫助了現在在其中奮鬥的數十萬女人嗎？這是唯一幫助她們的方式嗎？有沒有別的方式是不需要繼續醜化她們的處境的？有沒有不帶性歧視的援救方法？女性主義要不要從這個起點開始思考？
能在色情世界中自在出入的女性也許是少數，就好像能在政壇呼風喚雨的女性也是極少數一樣，但是我們需要做的，不是滿腔挫折的、籠統的、抽象的說「因為色情／政治的世界是改變不了的」或者「這些少數的女人的力量太薄弱了」，因此堅持一定要掃黃。事實上，這些少數的女人已經在她們有限的位置上打拼了，我們為何不發揚光大她們的經驗和策略，擴大她們的影響力，讓她們的作為能在那個領域的內內外外都形成催化的效用呢？
有些人在談這些事的時候，最喜歡講的就是父權制度與力量多麼龐大有力，色情工業又如何龐大有力，男性好厲害，不管是新興的網路媒介，還是舊式的教育管道，到處都已經成為男性霸權籠罩。我在很多地方都已經批判過這種把社會現實或宰制「客觀化」（reified）而且當作既定的（given）統一整體（totality）的觀點。相反的，我想指出：社會現實或整體也是需要不斷建構的（甚至根本永遠不可能建構完滿），而宰制就正是靠著「宰制是穩定與力大無窮的、能動主體之反抗沒有什麼用」這樣的消極看法來維持宰制、繼續建構其實在。
女人當然能在色情、性工作、邊緣情慾方面改變性現實，而且性工作者、女同性戀、豪爽女人比其他女人更能夠在性戰場上鬥爭（這並不神祕，就好像資深女政客比其他女人更有經驗在立法院鬥爭，或者女工更能在工廠鬥爭一樣）。而且如果我們支持她們的鬥爭，提供更多火力，就有可能改變性的性別意義。對於這點持懷疑態度的人，我首先要說：我們不要以我們自己的位置和經驗去否定別的女人，不能因為我們自己在性方面是弱者，就認為所有女人在這方面的抗爭都沒有用，都只是主觀的阿Ｑ勝利。讓我們反過來想，如果那些性邊緣女人說：「講理論、讀書本的女知識分子才缺乏真正的生命力量，沒有以血肉之軀天天和男人鬥爭，女知識分子靠的只是主流男權社會賦予她們的階級、知識、地位、道德身分特權，所以好像可以發言盈庭，好像發揮了點改良力量，但是畢竟是有限的體制內調整」云云，這是否能讓女知識分子能反省到不同位置女人之間的權力支配關係呢（如階級或年齡的支配）？否定別人的力量、否定別人反抗的有用性（例如：「性領域不是有效抗爭男權的地方，政治經濟教育才是」這類說法）是不同位置的權力競逐的一部份。換句話說，對性邊緣女人抗爭的否定不但包括了性壓迫的成份，也有階級、年齡壓迫等成份。
其次，對於「性工作者、女同性戀、豪爽女人、喜歡色情素材的女人，她們的文化政治和集體鬥爭可以改變性的性別意義」這個命題持懷疑態度的人，其實都是性的本質主義者。本質主義者把男權社會看作龐大力量的統一整體，所以她們認為即使女人主觀上不覺得受害或吃虧，但是體制的客觀力量也使她必然受害吃虧。其實這也就是說女人在性方面就是弱者，性的性別意義是固定的、既定的、已經被建構完成了，而且性的這個男性霸權建構和體制的其他權力關係或力量（資本主義的發展、媒體的發展等等）彼此都沒有矛盾，而構成天衣無縫的宰制系統，所以女人的反抗是沒用的。
其實，那些強調社會建構是既定、固定、完滿的、不易改變的人，根本就是另一種本質主義，只是從生物決定論變成社會決定論而已。真正的社會建構論不會認為只要陽具插入，或只要是未成年女孩，或只要不是婚姻內的性，女人就必然吃虧了。社會建構論總是認為性的性別意義（當然還有性的階級意義、性的年齡意義等等）是可以被重新定義的、被爭戰的、被改變的，而且已經在很多在地的脈絡、次文化縫隙間，被很多勇敢的女人或少女改變了，這些新的性的社會建構需要我們維持、發展與支援。
我們不要幻想一個女性主義的政治大革命之後，就可以使性的性別意義自動改變，或者屆時女人才會有更多的資源與力量去改變性的意義，現在則不要去碰這個問題（想想看這是什麼立場和社會位置的女人的看法）。持這種立場的人以為有些別的痛苦（像性騷擾）、別的議題（像女人參政）是比較急要的，比較根本的，情慾領域的需求（像歡愉）是比較可以忍受的。是啊！對妳而言或許是可以等，可以忍的，妳不需要嘛！可是對別的女人而言搞不好是一刻都不能等的。妳又有什麼資格輕看別人的需求呢？
老實說，現在很多女人，特別是女政治人物、女學者…等等，並不是沒有資源和力量，但是為什麼她們在性領域卻遠比不上性邊緣女人的鬥爭力？由於不同樣的人格構成經驗，知識女性反而更難有身體自主權，亦即，難有自由展現自己是一個「性動物」（sexual being），自由展現身體性慾，等等的權利。我想問的是：你有這樣的身體自主權嗎？我們為什麼要等到「革命之後」才能有？我們將來可能擁有嗎——如果我們不現在就要求的話？
啊！說穿了，什麼時候才可以談論性的問題，根本就是一個爭奪哪種女人能擁有決策權的問題。
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