（這是2008年11月29日性／別團隊出訪香港時在旺角序言書室的座談實錄）
主持人：
各位好，非常歡迎各位來到序言書店。今天是一個非常特別的活動，我們非常榮幸能夠邀請到四位來自台灣中央大學性／別研究室的朋友，都是非常出名而且在台灣很重要的學者。香港這一、兩年出現了一些性別事件和討論，在這個時候，由於我們香港本土的論述家(theorists)比較少，所以很多時候需要藉助幾位老師的書。我聽一個本地文化人說，這幾位學者出版的書每一本都是「火藥庫」，就是可以拿來攻擊保守的勢力，也就是說，是一些非常重要的文本與資源，所以我們今天非常高興他們能來到我們這邊參與這個活動。
何春蕤：
大家好，我是台灣中央大學的何春蕤。今天來到這裡的四位有三位是中央大學的老師，我和丁乃非是英文系的，這位是哲研所的甯應斌，王蘋則是台灣性別人權協會秘書長，是我們20年以上的夥伴，在運動的前端做重要的組織跟串連工作。我們過去20年因著運動、因著論述、因著這些合作關係所以常常一起做事情，但是反而不那麼常有機會同台講話，今天大概是我們四個人第一次在香港同台，我們也覺得機會非常難得，可以把我們四個人所關心的不同層面來向各位做個介紹。
由於我們四個人各自關心很多議題，今天就決定各自講一個比較特殊的層面。丁乃非負責講「婢妾」，也就是那些被歸屬為前現代、被視為極為低賤的可憐女人；王蘋在台灣整個同志運動的興起和發展過程中扮演著核心的角色，所以她來談「同志」這個主體；甯應斌會從他的研究角度來談「SM」的主體，這是在台灣比較晚近出現的群體；最後由我來談「跨性別」主體。這四種主體在台灣的文化脈絡內常常被視為「有問題」或甚至被視為有觸犯法律嫌疑。據我了解，在香港也有著類似的情況，我們希望可以透過我們個人的一些經驗及研究成果來跟大家做一些分享。由於每個人只有10-15分鐘，我們也只能講到一些皮毛，還好序言書室是我們在香港的獨家代理，我們性／別研究室的各種出版書籍在這裡可以買到最齊全的貨色，所以各位如果有興趣再繼續研究，就只好考慮買買或看看相關的書籍啦。我們先從丁乃非開始講「婢妾」。
丁乃非：
我之所以會去研究這個題目，基本上是來自1980、1990年代台灣社會運動歷史的過程裏「性別」與「性」衝撞的過程。在台灣，「性別」和「性」的衝撞有具體的社會事件和對立的主體，其中之一就是：都會的知識女性主義者以及另一邊那些經過了城鄉差距、從比較非都會區到達都會區、50歲左右的底層女性。這個事件就是著名的台北公娼抗爭。台北公娼大多數是50歲上下的性工作者，1997年在台北街頭，她們和都會女性主義知識分子終於有了面對面的時刻。可是在這個時刻，女性主義團體跟女性主義者其實是非常遲疑的，她們沒有辦法走上街頭支持公娼爭取自己的性工作權。那時女性主義者一直開會，討論是否能走上街頭支持這些她們認為不能算是女性主義者的女人。可是這些女知識份子同時又說：「所有女人都是姊妹」，這是一個重大的矛盾，不只在理論上是個矛盾，在情感上也是一個矛盾。即便有些知識份子在理論上想過或是運動策略上也想到：「我應該支持弱勢的婦女」，可是有的人在情感上仍然走不過這一關。她覺得：「這樣子的女人，我不認同」，甚至認為這種女人不應該存在。在一個倡議平權、男女平權的世界裏，這樣子的女人好像不應該存在。
我的研究是想要去理解1997年的這些女性主義者，而這些女性主義者當時在台灣已經開始有國家政策的權力了，在台灣我們稱之為「國家女性主義者」。這些女性主義者歷經了1970年代、1980年代的反對運動和社會運動，她們的情感經驗、情感結構是怎麼樣的沒辦法讓她們走過公娼這一關？這是我主要的問題意識。如果更放大來看：台灣的婦女運動已經能夠成功地達成各種平權法案，例如爭取女生的受教權，女性的平等工作權，免於家庭暴力，這些權利都已經毫無疑義了，可是在此同時，卻在某一些議題上，包括性工作、第三者、通姦除罪上面，婦女運動就是過不去，想不通。那我們要怎麼理解這個過不去、想不通呢？
我大概會用兩個方式來對照。一個是我回去看西方女性主義理論怎麼思考婚姻、家庭和性工作的關聯。換言之，為什麼到了1980年代，女性主義團體內部及女性主義理論普遍的只聽得到一種聲音，就是廢除性工作，就像在中國也只普遍聽到廢除婢女、廢除妾的聲音？可是只要我們仔細去讀女性主義理論，包括回溯到19世紀的老先生如恩格斯這些人──他們其實是早期女性主義或是1980、90年代激進女性主義很重要的思想資源──恩格斯很早就在思考家庭、婚姻和資本主義的關聯性。恩格斯在19世紀就說了：真正交易女性的制度是「婚姻」，性工作是婚姻制度的連續體，沒有婚姻制度就不會有性工作，所以真正要廢除的是婚姻制度，不是性工作。英國和歐洲的左翼女性主義理論家其實也一直都有人在思考這樣的問題，一直到現在，只不過她們不是主流，所以才落到今日的台灣女性主義團體裏完全沒有質疑為什麼只有倡議廢除性工作，而沒有去同時質疑獨尊某一種國籍、某一種性向、某一種人數、某一種經濟條件的異性戀婚姻制度，卻一心一意只要打掉性工作，好像以為如果能打掉性工作，就能夠確保婚姻制度真正是平等的浪漫愛。但是恩格斯說，其實平等浪漫愛是在粉飾資本主義之下的中產階級婚姻制度交易，婚姻多數還是經濟或是其他條件的交易，沒有這些條件，是不會結婚的，像時有所聞的豪門婚宴大概都是這種，再清楚不過了，可是總是用浪漫愛來粉飾它。女性主義單單倡議要廢除性工作，大概就是以為那種粉飾可以變成想像的真實。
我也用另外一條路來理解女性主義者為什麼過不了公娼這一關，那就是去看小說，看1980年代的台灣女性作家小說，這些作家有些後來變成在電視上非常著名的女性主義名嘴，如：廖輝英、蕭颯，呂秀蓮等在那個年代都寫了小說，她們的小說後來在電視上也成了連續劇。就和恩格斯的年代英國也面對大量進入都會的女性一樣，1980年代台灣急速工業化後也是大量的女性進入都會，這些小說很重要的是讓我們研究她們如何想像一種現代，如何想像現代愛情的婚姻關係。我們仔細看這些稱之為女性小說的內容，就會發現小說主要的婚姻想像，是建立在迴避、害怕和排除某種猶如「妾」的陰魂不散。換句話說，「妾」在小說女角色自己心裡──她要不是整天提醒自己或責備自己隨時有可能被男人騙、失貞然後變成如妾一般的小女人，就是害怕隔壁家的妖精或是外籍女傭會引誘她的男人而取代她。
這些故事裡的女性主義主體是透過婚姻來想像平權關係，好像真的得到一種平等的浪漫愛就是得到一種現代女性主體，而這種浪漫愛就是要撇除心裏不守節的性，猶如妾侍的性，或是壞女人的性。這個時候我覺得就很清楚：「婢妾」的想像被轉化到去歧視和排除所有社會上讓她看到就想起鬼魅般婢妾形象的人。她一看到這種女人就會想到，第一，「這種女人必須消失」；第二，「我也不能變成這種女人，這種女人只要存在，我就可能不小心一失足成千古恨，我只要太喜歡玩性我就變成完蛋」。我覺得這樣的想像有情感上的政治作用，而且非常清楚地區隔了一種對等道德上正確的、階級條件上足夠的女性化，以及其他那些會讓這種女人看起來不對等的人。而前者總是把所有要求放在後者身上而不在自己身上，因此同時也就壓抑了自己的性。總歸的說，這樣子的想像其實是坐實了一種新的男女平權浪漫愛婚姻，可是實際上卻是在壓迫所有弱勢的性的女人和男人。男人當然是壞的性的大宗，可是有些女人也是。當然，所有的出軌，所有的不倫，所有的不正當、不正規的的性都是。有著婢妾想像的女性主體因此一定要努力消滅這些出軌的、不正當、不正規的性和性主體，這也是我們現在面對的。
王蘋：
換一個主體。我和丁乃非的發展過程脈絡很類似，正是個人坐落在她剛才分析的那個情感結構的歷史位置，而我因為個人的多重認同，所以有了不同的主體認同。早期我們都在那個還搞不清楚狀況如鬼魅般的女性主體內，我就參與了台灣的婦女運動，整個過程都有參與。我要講的是「同志」這個主體，它的定義和範圍很廣，男同志、女同志、雙性戀同志、跨性別同志……等，應該也包括SM同志等等。這個同志主體的出現其實要連帶到我個人的參與，我必須用運動的方式去談這個主體，所以我談的是在台灣同志運動的脈落之下這個同志主體的現身，以及和社會甚至政治互動的關連性。我自己在運動裡，所以也不可能自外於這個主體，不能自外於這個運動，但是我對這個運動有些想法，不同於目前在台灣有些也搞同運的同志主體的想法，所以是帶了一點自我反省的批判，你們就設法聽懂吧！anyway，我會很努力的講清楚。
台灣同志運動的主體大概從1980年之後出現，不過1980年可能還看不見，零零星星的，真的開始應該是從1990年開始。我個人覺得當時是個風起雲湧的年代，很多東西一直跑出來，有很清楚的見解和論述，有些翻譯，有些想法，但是當時的社會環境是非常無知的，不知道什麼是同志，根本沒有同志這個詞，只能說同性戀、變態之類的。我現在回頭看，覺得2000年之前，1990年代到2000之間的創造力是非常無窮的，主體也很多，就會很懷念一些老朋友當時可以這麼的男同志很妖，女同志有很多種不同的形體，不會像現在我覺得比較單一，這是我自我反省的部份。
在那個展現多元主體的同時，社會雖然比較無知，可是也慢慢的因為同志主體的凝結，有團體了，比較建制化了。2000年後，台灣的同志團體出現是正式的政府立案登記，越來越多人可以不戴面具的說：「ㄟ，我是同性戀喔」這樣的進步發展。可是同時另外一個問題也跑出來了：「我要用什麼樣最好的形態來跟社會見面？我要你們怎麼看我？我怎麼樣搞成一個最好的樣子？在這個時候，那個「最好的樣子」就有點出現了，它的背後是有價值判斷的，是為了讓大家覺得同志很好耶，跟大家沒什麼不一樣，我也長得不賴啊，我工作也很好啊，我腦子也很好啊，我什麼都很好」。這種所謂「最佳狀況」出現，問題也出現了。
現在台灣同運發達得不得了，你們看每年的同志遊行，這也是我另外一個兩難。我自己參與同志遊行的策畫，去年我們覺得了不起啊，美麗的彩虹在路上拉開，大家都很感動。我是策劃者，可是我現在正在說：「天啊！台灣的同運怎麼搞成這樣？」這是個很奇怪的狀況。台灣同運的建制的過程裡，我們為了要有一個最好的樣子給大家看，我們就開始讓有些人必須看不見，不好的就不要被看見，因為你要有最好的。同運內部有些人也覺得不要每次都扮裝：「男同志為什麼要扮裝？我就不扮裝。扮裝同志每次出現，媒體只拍扮裝的那些人，就以為同志都扮裝，我們哪有？」這些聲音開始出現，而且還蠻主流的，而且那個主流聲音剛好符合所謂的公民社會對同志的想像。
台灣的主流社會對同志的想像是什麼呢？他搞不清楚同性戀跟異性戀有什麼不同，他只搞得清楚同性戀「有問題」。他搞不清楚同性戀跟異性戀有什麼不同，所以同性戀要求有什麼的權益的時候，我們的政府也很好心，這是另外一塊，我們政府怎麼個好心呢？這跟台灣的政黨輪替和政黨競爭有關。執政黨總是要表達對同志的友善，2000年陳水扁上台，2001年他說「我是人權政府，我來推一個人權基本法草案」，於是就推了。人權基本法草案最重要的兩件事情，第一個就是廢除死刑，第二個就是同志依法得組織家庭。真是偉大！《中國時報》頭版頭條！我們差點去放鞭炮。來了新的政黨，有希望了。
今年是2008年，我可以講一下人權基本法的故事，真是悲哀。2001年草案出來了，行政院研考會卻覺得這個東西一出去好像社會就會有很大的反應，不良的反應。第一個，台灣怎麼能廢除死刑？白冰冰就出來罵了。同志可以依法組織家庭？大家都覺得亂了亂了！負面的聲音出來了。研考會就去搞了一個問卷調查，結果大部分人不贊成草案，所以又開始搞緊縮，搞了很多象疊床架屋。行政院的人權小組討論來討論去，法務部也介入，說要有新的版本，搞了半天，那個人權法除了2000年頭版頭條之外都是一些內部的討論。每次講到這些事情，大家都出來表態說「我們其實原來也沒說要通過啊」，反正就是沒有。我們大概也就搞清楚了：換了一個政府也沒怎麼樣，因為他也搞不太清楚什麼是同性戀，所以當他想同志要什麼的時候，他只有一個想法，就是同志要組織家庭。其實也回到丁乃非剛剛講的，婚姻家庭有某一種陰魂不散，就是：「人之所以為人，就是要婚姻跟家庭」，用這種方式來思考同性戀，很莫名其妙。當時我們對草案版本是有批評的，批到最後也沒力氣了，因為批評版本幹嘛？連那個版本也不是真的，你何必跟他分析哪個法條有什麼問題？另外一個大問題就是，人權基本法就是跟憲法一樣的位階，條文裡如果還說「依法」得組織家庭，那是依什麼法？這條根本就是個屁話！
2003年，陳水扁要出國了，這個時候這個法又出現了，又開始報導人權基本法草案，過了兩年還是同樣的內容，沒什麼新的內容。這個時候政府就沒有急著出來說人群還沒有接受，社會沒有共識。為什麼呢？因為陳水扁要出去接受人權獎頒獎，再度提出人權基本法草案，外電就有很大的報導，世界各地都知道台灣的同志可以結婚了。真是嚇壞我們了，我們在台灣接到無數國外的媒體，像路透社、英國的BBC，都直接打電話到我那裏，想訪問一下作為台灣的同志代表，你們對通過這個法案有什麼想法？你們是不是很開心？你們是不是期待很久？你們是怎麼看待這件事情的？我們說：「天啊，你在說什麼啊？」光是澄清這件事情就很累，這是人權基本法鬧的大笑話。
現在我們又政黨輪替了，我們有了新的期待，這個馬先生不得了，他在台北市政府的時候，市政府編列公務預算做同志活動，這該有期待吧！結果他完全不理我們，但我們也沒有很理他啦，因為我們沒什麼期待。總統選舉的時候，公共電視就搞了一個有點有趣的節目，叫做「公民提問」，結果我們有個同志去提問，問總統候選人對同志婚姻權益怎麼看。當時兩位候選人馬先生和謝先生都回答得零零落落的，講得不太好。後來有個出版界的名人，叫做郝明義，他弄了一個網路上的「希望工程」，裡面也有很積極的同志去寫希望，所以最後同志對同志權益的希望也包含在十大裡面，就拿去給當時當選的馬先生做回應，可是整個回應都不是很完善。不管怎麼樣，他最後終於做了一個報告回應所有的問題，其中當然有一個是針對同志權益的，馬先生的回答是：「針對同志的權益，我們已經有一個人權基本法草案，由行政院的研考會正在研擬中」。這真是一個大笑話。他都不知道我們從2001年罵到現在，那個人權基本法多爛！他也不知道這個草案在研考會躺了7年，沒有進度，他也不知道這不是他的政績而是前朝的，還說研考會正在研擬，那真是嚇壞了我們。
顯然這是目前的狀況，就是說台灣的同志運動和同志團體在建制化的過程裡好像已經開始有能力在政治上發言，但是政治的回應其實就是像我剛才說的那樣。現在我們真的有遊行，看起來也很美麗，但是那只是365天中的一天，你走在沒有敵意的忠孝東路上，可以很快樂的展現自己說：「嘿！我是同性戀」。可是那一天4個小時就結束了，那其他的日子呢？運動有沒有帶給同志任何解放？我覺得是一個很大的問號。台灣能夠出櫃的同志有增多嗎？其實沒有。社會對同志的想法有進步和改變嗎？不太大，應該有一些。
我覺得現在有一些危機是應該面對的，因為有一些力量正在積極的聚集來對同志主體或同志運動做很大的反挫，而這是一個全球的力量，從加州同志婚姻法這麼大的挫敗，到你們香港明光社可以登報反對你們的同志活動，到台北即使同玩節每一年光鮮亮麗的背後還是充滿的血淚的，不但要跟是政府吵架，還要跟市議員抗議。去年我們成功偷渡到高雄，用了高雄市政府的經費辦了個小活動，在愛河旁，今年高雄市議員就注意到這個小活動，他們決定在活動當天到會場視察，看看你們的活動在搞什麼，也就是說，議員反對這個預算。那個預算小到我都不好意思講，我覺得我跟我媽募款都募得到，就是那麼小的錢。很明顯的，有些東西在集結，在反對我們，可是有一些同志還在（不好意思用那四個字）醉生夢死，好像覺得我們有一些成果了，回頭看說：「哇！你看我們遊行走得那麼美！」就沒看到其實我們是在一個鬆散的狀態下，但是那個對抗的力量正在集結，那個力量其實是來自於宗教，它正在一步一步進入政治，用很紮實的力量在反對同志的任何可能性。我覺得這是我們現在正在面對也必須要看清楚的。
另外一個是我剛剛講到的我們應該要用個什麼樣最佳最好的狀態讓社會看見，在這個「最好」的同時，我覺得我們失去了很多真正的面貌，我們有些主體變成不太能被看見的，不管在交友的網絡，或是平常的互動裡。太C的男生有問題，太man的女生也有問題，這些主體就慢慢的被拿掉，結果看得到的是某一種比較正點的，能夠被看見的。我覺得同志運動在這個時候還不趕快積極的看到人家在反對我們，如果不趕快找到動力集結起來的話，我覺得接下去就會回到丁乃非剛剛講的那個可怕陰魂不散的婚姻想像：同志將來除了非C、非娘、非T這些之外，還得要有一個婚姻一輩子。我會覺得這也會是一個將來可能的發展，當然這是我們必須面對的。
甯應斌：
丁乃非講的是女性主體的內在與外在衝突，外在衝突方面，她講了「婢妾」這種女性主體，和「正室」這種女性主體的衝突，而後者也就是一般「正常」女人或良家婦女，看似佔了女性人口的多數。內在衝突方面，「婢妾」這種主體性其實可能在絕大多數女人（「正室」）的主體中都存在，但是卻要被排除。亦即，女人被社會要求做良家婦女，女人也自覺或自我要求是良家婦女，所以女性不但要把屬於「婢妾」的那個內在自我部份排除，也要把外在的婢妾，像妓女或其他各種淫婦排除。所以這是女人主體性的外在與內在的雙重衝突。這是女性主義政治的一個重要主題。
王蘋講的同志運動到最後也講到：同志的主體性可能也想要排除同志裡面的婢妾之類的東西。因為同性戀也被主流社會要求做個正常的同性戀，順從主流性道德的同性戀。所以必須排除內在的婢妾同性戀，也就是自己內心的各種偏差慾望，以及必須排除外在的婢妾同性戀，也就是那些不健康、不道德的變態同性戀。
不管是女人還是同性戀都存在一種婢妾主體性，就是我現在要來講的SM。據我所知，在香港也有SM的團體，且存在相當一段時間，跟台灣的SM團體或個人有時也有一些互動跟來往。由於我不太確定今天來的聽眾對SM認識的狀況或程度，我只好一開始講一些比較簡單入門的觀念，最後再講一點SM可能在思想上會有什麼挑戰性的東西。
這兩天台灣剛好出了一本新書，叫做《SM愛愛》，是台灣的一個作家和性學家許佑生寫的。這本書基本上是向所謂一般人──也就是沒有SM經驗的普通人──介紹SM。書名叫做The Joy of SM，是模仿當年的經典名著The Joy of Sex，後者在1972年出版時，模仿的則是像The Joy of Cooking（烹飪之樂）這類書名，當時主流保守的道德氛圍並沒有把性當作好玩的樂事，而是當作性科學、性教育、性道德之下的慎重行為，可能是神聖的或污穢的，或需要戒慎恐懼地自我監督以免變成不正常、偏差犯罪、變態的等等；所以當這本The Joy of Sex大膽地用圖畫表現性愛、把性說成玩樂之事時，便引發了轟動，也勾連了當時美國富裕消費社會中主流的享樂文化，此書遂成為當時性革命的一環。許佑生這本《SM愛愛》大概也有相似的出發點，想把SM定位為好玩的樂事，而不是如目前性文化想像的那樣嚴重、危險或變態，就像The Joy of Sex透過性資訊的公開流通與分享，想向沒有性經驗的人、或者剛剛開始性經驗的人、想要更能夠登堂入室的人介紹性愛，許佑生則想向那些不懂SM的人、沒有玩過SM的人、或者想嘗試SM的人、想從SM得到樂趣的人來介紹SM性愛。
也許有人會覺得，「我不會得到樂趣，因為我不是SM這種性小眾」。你們香港人說「性小眾」，我們台灣則稱為「性少數」──其實我不太贊同這兩個名詞，長久以來我一直認為應該叫做「性多元」。我們所知道的像SM、同性戀或其他性的取向或癖好，基本上是人類性的多元現象的一種，所以我會叫它做「性多元」，sexual plurality，它不是什麼少數，可能少、可能多，不一定的，會隨著歷史發展而變的，但它是一種多元的現象。
把性少數或性小眾改稱為「性多元」，這個裡面還隱含了一個重要觀念，就是不一定要把SM、同性戀、異性戀等等當作是種認同或身分。雖然在我們現在的社會裡，同性戀是一種認同、一種身分，SM也好像是一種身分認同，而且因為這些身分認同的人數少，所以叫做性少數或性小眾。但是其實世界上還有很多不同的性癖好或偏好，比如說做愛時喜歡聽淫聲穢語，這個性偏好可能還沒有成為身分認同，但是它確實存在。如果不從身分認同來看，那要怎麼來看這種性取向或癖好呢？其實我們可以把它看作一種情慾的資源、一種文化的資源。比如說，妳過去做愛從來沒有成功過，有一天妳聽到人家說「聽說做愛的時候講點淫聲穢語很有效，很能夠去促發妳情慾」，你一試，發現果然有效，那麼這種性癖好對你來說就是一種性資源。從這個角度來說，各種各樣的性偏好，都可能是一種性資源。
可能各位會覺得沒辦法想像性多元是資源。譬如說，「我是異性戀，我不是同性戀，那為什麼同性戀對我而言是一種性資源呢？」其實這是因為同性戀的許多資訊沒有更公開地在我們社會中流通，同性戀的差異與生活方式沒有充斥在我們的日常生活中，以致於與異性戀的差異和生活方式犬牙交錯，否則你很容易就發現同性戀會是一種性資源。照我剛才說的，同性戀對你來說可能是很多性資源中的一種，比如隨便說一個比較刻板印象的例子，假設你想和你的異性戀伴侶嘗試肛交，可是你們不知道怎麼做，可能你們身邊的異性戀朋友也不知道，可是妳某天可能碰到一個男同志，妳問他怎麼辦，他告訴你怎麼肛交，這對你來講就是一種資源。或者，你是個異性戀男人，你穿的衣服總是不太好看，可是就像美國電視影集Queer Eyes那樣，你的某些同志朋友說不定可以幫助你打扮。從這類角度來看同性戀，同性戀就是一種情慾資源或性文化資源。SM也是一樣，它可以做為一種性的技巧，或者是性的體位，也可以作為一種性的幻想，嘗試某一種SM的方式可以幫助你過去不是很滿意的性生活。其實就我所知，一般人對於基本的SM技巧大概都有反應。例如咬肩膀、咬乳頭，很多人都會有反應的。還有稍微近似強姦的幻想，把對方眼睛矇住、把手綁起來、摀住嘴巴塞個東西、蒙面、動作很粗暴、指甲抓背部、頸子種草莓（吻痕）等等，還有的人喜歡口頭上的辱罵，罵對方、罵自己、互相罵都可能（像罵很騷很賤很色很淫蕩等等）。一般人對這類SM基本招數都有反應。過去你的性生活也許不是很好，那麼SM對你來講就可能是一種情慾的資源。反過來講，如果SM這種訊息、這種身分認同被打壓的話，那麼你可能會錯過很多很多有用的訊息、很多公共生活的資源。若你能開放你的心靈，若文化可以開放性資訊的公開交流，也許你會發現SM對你是很好的，對整個社會也是好的。
總之，我講「性多元」，就是不把SM、同性戀這些看成性少數的身分認同，而是看成一種文化的性資源，性多元的權利與免於歧視，是對所有人都有用與有利的。
有人可能會說，「我知道你講的SM是一個兩廂情願的活動，可是我想到SM就常常聯想到強迫的性暴力或性虐待等等」。當然，這是一種錯誤的聯想，因為不管哪一種性的模式，比如說肛交，肛交有沒有強迫肛交、強姦肛交？當然也有啊。比如說異性戀，大部分的強姦都是異性戀，可是異性戀也不會因此就等於強姦啊。所以SM當然不等於強姦，SM也不等於強迫性的虐待，只要用腦筋想一想這個道理就會想通了。SM就是一種性的癖好、性的取向、性的姿勢、性的技巧、性的幻想，跟任何其他的性沒什麼不一樣的，我們一旦明白以後，大概這層誤解就可以解消掉。這種誤解來自當前主流性文化對SM很拙劣的污名化，運用的是情緒習慣的聯想建構，讓你想到SM就聯想到很多負面情感的畫面，過去這些負面情感也被建構到性本身，後來則建構到婚前性行為、口交、肛交、同性戀等，現在則是建構到SM這些更邊緣的性多元。
在目前，SM文化資源的公開流通是被打壓的。例如我們社會總覺得SM的電影、SM的色情是需要被查禁的。很多人說要查禁色情、取締色情的時候最常舉的例子就是說，「你看那個色情裡面有強姦的性虐待，所以應該取締。」但是其實色情裡面的這種表現就只是我們的性幻想，性幻想就像任何幻想一樣是超越現實規則或規矩的，比如說可能一個男的很多女的，或者一個女的很多男的，也可能是一家人，也就是所謂的亂倫色情，或者可能是其他很多稀奇古怪的關係。所謂的SM只是題材的一種，只是幻想的一種，它跟一般的幻想沒什麼不一樣。幻想來自無意識的慾望，不涉及道德意志，所以沒有善惡，你幻想害人，不表示你是壞人，就好像你幻想助人，不表示你就是好人一樣。幻想屬於想像的領域，是任何自由社會都要保障的基本人權。性幻想、科幻、武俠幻想、羅曼史幻想、鬼怪妖精幻想，都是通俗文類，只有極權社會才會查禁。
有些人說，SM片有點暴力，不好。其實香港台灣中國都很喜歡拍功夫片，片子裡暴力也是非常多的，當然我們現在看得比較習慣，不覺得那有什麼暴力──就是說，跟真實的暴力沒什麼關係，但其實別的國家的人以前剛開始看功夫片的時候，他們想像中的華人都很暴力，因為他們看到的華語片都在打，現在他們看得習慣了，也不覺得那種功夫武打跟真實暴力有什麼關係，不覺得功夫片很暴力。當大家看多了SM電影，SM的書與文化資訊到處公開流通後，甚至大家也都在性生活裡面採用SM的一招半式後，此時看SM電影就不會覺得那有什麼暴力。就像現在的人看色情電影裡面的口交，不會覺得噁心變態一樣──以前口交片剛問世時，很多人都覺得口交色情片很噁心變態，這也曾是查禁色情片的理由之一。現在大家做愛都會口交啊，大家也都彼此知道別人做愛也會口交的，於是衛道之士就沒辦法再污名口交了。SM基本上就和口交一樣的，就是一種性技巧、性偏好。當然SM可以精益求精，有SM專家達人或者SM哲學，現在這些現象都還是賣點或注目焦點，大家會被SM的極端表現所震動。但是口交其實也一樣，口交也可以精益求精；台灣作家與性學家許佑生就寫過《口愛》（The Joy of Oral Sex），所以口交也是很有學問的；但是因為現在口交不那麼禁忌了，所以即使口交魔人有極端表現，也不會引起大眾的震動。
總之，SM電影題材也只是一種幻想，那麼這種幻想會不會鼓勵犯罪呢？會不會有人看了SM電影以後會去虐待別人？會提出這種問題的人通常腦筋一團糨糊。比如說搶劫的電影很多，那有沒有人看了搶劫的電影後去搶劫呢？我相信是有的。有很少很少數的人會運用電影裡面的方式去搶劫。香港、美國都拍了很多黑幫電影或黑社會電影，那有沒有人看了黑社會電影之後想要去做黑社會呢？應該有。甚至有人研究，說很多黑幫老大原來不知道要怎麼穿才有氣派、才像黑幫老大，而他們往往是從黑幫電影學的。藝術模仿人生，人生也模仿藝術，電影是可能會影響人生的，可是除了腦筋糨糊的人以外，大概沒有人說要查禁這些電影吧！那為什麼要查禁SM呢？
自古以來有沒有人看了聖經之後，做出傷害別人的事情？應該有（不只是十字軍東征、宗教審判與迫害這類）。但是要因此查禁聖經嗎？
大部分人都知道不應該查禁黑幫電影、搶劫殺人電影，因為搶劫電影不會是造成搶劫犯罪的原因；犯罪的原因乃是像犯罪的機會這類，看個電影不會是犯罪原因的。同樣的，SM電影也不會是造成強姦犯罪的原因。
但是SM電影的情節會不會被人模仿而實現在現實中呢？首先，人們絕不是照搬電影情節來模仿的，而都是經過自己的現實判斷和其他資源來挪用的，因為電影很難符合現實的，這就是為什麼智慧精妙、計畫完美、搶劫國庫的大盜只在電影中存在，現實中多數卻只有搶劫超商的小賊。例如，誰會真的相信搶劫犯可以像電影裡面那樣一腳就能踢飛警衛的槍？我們活在現實中，有肌肉能力的限度，有地心引力等等。電影情節是那麼容易模仿的嗎？有些女性主義者說男人看了SM色情片後，會用片中方式對待現實中的女人，這也是腦筋糨糊。男人早就知道色情片不同於現實了，色情片都是30cm起跳，而且是狂插猛送三千下（不像現實中男人的三分鐘），多名美女主動獻身。如果現實可以實現色情片，男人還需要去看色情片嗎？
既然SM電影只是我挪用的一部份資源，那麼當然不能將我的挪用歸罪於SM電影，就好像如果因為我參加童子軍，學會繩縛而挪用在SM活動中，那麼是否要歸罪於童子軍呢？
以上講的，其實如果你稍微用點腦筋，大概很快就可以了解，SM根本就是一種很正當的情慾活動，如果你們還有什麼問題，我寫的《性無須道德》裡有一節是關於SM的，《色情無價》一書裡，也有一篇是談SM色情的。都寫得很清楚。
以上我講的SM，聽起來是對主流社會完全無害的，但是接下來我想要講SM的另外一個可能性，我要講它到底攪擾了我們社會的什麼東西，因而讓我們不安。
有關道德行為、倫理行為，基本上大概有兩種理論。一種是說我們應該要促進快樂減少痛苦，倫理學裡面叫做「功利主義」或「樂利主義」。它基本上假設了一種心理學，就是人是趨樂避苦的。SM在這點上好像打破了這種慣常的原則，因為SM好像要尋求痛苦。這會讓很多人覺得不安，我們人類社會要怎麼辦？好不容易寫了好幾百萬字，說出一個建立在功利主義、樂利主義上的倫理學和政治理論，可是忽然來了一批人，他們要求痛苦！打破了苦樂的界線。
另外還有一個倫理學理論叫做「義務論」，代表人物叫康德。康德基本上是這樣想的，他要想像出一個倫理學不是建立在一邊有王公貴族、一邊有平民，或是一邊有主人、一邊有奴隸的階層社會上。康德要創立的社會基本上是由老闆和工人組成的（換句話說，康德是為了他當時的新興資產階級社會而創立的道德哲學）。老闆跟工人是怎樣的關係呢？他們雖然好像是一個有錢、一個沒錢，一個好像社會地位高一點、另一個低一點，這明明也是階層社會，但是康德卻說他們都是平等的，因為他們可以訂契約，故而他們都是自主的。康德的道德哲學其實是從這樣一個契約關係衍生出來的，我們每個人都可以去訂契約，我們是自主的人。可是SM又把這個東西打破了，因為SM裡面有一種主奴關係，人在這種契約裡面要自願為奴。康德想像近代以前的那種不平等關係是不自願的，我們被迫被王公貴族統治、我們被迫為奴；可是現在，在一個契約社會裡面，人卻自願成為人家的奴隸！這個也讓很多人、更讓整個倫理學系統開始覺得SM是一個威脅。
被SM威脅的不只是倫理學家，還有女性主義者。她們為什麼會覺得被威脅呢？因為她們有一個想法，就是說，女人在跟男人的關係裡應該要做自主的人，也就是追求自己的幸福。可是很多「妾」或妓女或另外一些女人卻選擇停留在看似被虐待的關係裡，這些女人很奇怪，男人打她，或者男人已經有太太了，她也不離開，有點像SM裡面被虐待的那個人；或者，這些女人自願地為男人犧牲，為男人服務，自願替男人養家糊口、做所有的事情。女性主義長期以來都在批判這種狀況，她們說「女人，不要再傻了！不要再扮演為男人犧牲的角色，你應該要有你的快樂。」可是SM卻顯示，好像人類也可以選擇而且享受這樣的一種M的角色，得到自己的快樂，這對女性主義來講是非常不安的，所以她們也反對SM的關係。
更深層的講，如果女人只是為了性滿足，而不是為了愛、也不是為了經濟的飯票，而在男女關係中去扮演看似受虐的或依附的角色，那麼會更讓女性主義者不安。因為這種女人就是淫婦。所以喜歡SM的女人、喜歡看色情的女人、或者單純喜歡性事、會主動追求性享受的女人（因而會搞不倫性愛、多性伴侶、一夜情、炮友等等），這些都是淫婦。由於女性主義覺得色情、SM、單純「性」（plain sex，亦即，和愛情或婚姻無關的性）都是貶低女人的，可是淫婦卻好此道，等於是女人中的叛徒或者自甘墮落者──自甘被貶低、自願為奴。淫婦是叛徒，乃因為女人應該要自我閹割陰蒂的，只有當女人無慾、男人卻有慾時，女人才能處於優勢的議價位置；淫婦則打壞行情，使女人的性不是籌碼，所以是叛徒。淫婦是自甘墮落，乃因為她們在看似不平等的關係中得到性快感。總之，SM女人凝聚了淫婦的多個面向──為了追求非生殖（變態）的性快感而自願接受不平等關係，因而遭到女性主義者的譴責。
好，那是不是只有女性主義和倫理學家對SM感到不安呢？不只，還有更多的人。為什麼呢？因為我們開始進入了一個所謂的「文明社會」，文明社會很重要的一個特質就是暴力要越來越少，口頭的暴力、行為的暴力越來越少。比方說，現在在台灣就不能隨便罵人了，最近有一個人罵別人：「你跟宋楚瑜一樣奸」，被告了，也被罰了。還有罵人家像菲傭也被告，法官也判成立。文明社會越來越不能罵人，大家不能動手也不能動口，中產階級的價值就在倡導非暴力。可是SM好像又在摧毀這樣一個中產階級的東西。
除了中產階級外，SM還觸犯了什麼規範呢？SM還觸犯了我們這個社會很基本的一些社會秩序的控制。社會控制就是藉著一些最基本的規訓、懲罰、紀律來維持的，像今天我們大家聽講時坐著都不動，沒有人像小孩子搖來晃去亂講話，對不對？這就是一種規訓，從小規訓出來的結果。此外，我們不但在學校、公司、工廠這些機構被規訓，現在整個社會的管理是高度理性化的，不論你在街頭過馬路，超市購物，停車，或者你在私人房間裡上網也是時時被各種有形無形的規則所規訓的。整個社會控制的最基礎都是靠身體規訓、紀律、懲罰等在操作的。可是SM卻在顛覆這些基礎，比如說人們用體罰來規訓小孩子，體罰對別人是有效的，對愉虐戀者SMer是沒有效的：你體罰，他卻在高潮！你說，要聽話，不然把你關起來，關到地牢裡面。啊，謝謝，地牢正是他的一個主題，腳鐐手銬他喜歡的不得了。或者，他還喜歡穿軍人的制服（先別急著罵她國家法西斯主義者），特別喜歡看南京大屠殺，喜歡看日軍怎麼殺，看得好興奮（愛國主義宣傳於是失效了）。所有神聖的、政治的、高喊台獨萬歲、高喊東土耳其斯坦萬歲的，對他來講，都是高潮的題材。所有政治的、神聖的、或社會對你們的規訓通通被他顛覆了。
SM有這樣政治上的潛力，它內在有很多具爆發力的被壓抑能量，這也就是為什麼SM在我們社會裡現在也開始被商業化了，因為它的壓抑能量可以被轉化為消費的慾望。這種趨勢開始讓一般人能夠去接觸到SM無害的成份。但是SM還有很深厚的潛力，一種讓人很不安分的東西，它還在那裡，而且我覺得還會有一個很長遠的時間伴隨我們。謝謝。
何春蕤：
我是最後一棒。大家都知道女性主義是以研究性別出身的，對於性別政治、性別正義、性別權力這些議題好像都提出了最深刻的分析、最徹底的認知。可是問題就在於，有一種主體，當他出現的時候就徹底曝露了女性主義對性別的無知。這就是我今天要講的跨性別主體。
我不知道大家對跨性別的主體知道多少，我也不知道在香港的檯面上有沒有像我們台灣的利菁那樣的藝人，她是非常非常大牌的第一線主持人，眾所周知是一位變性人，這也構成了大眾對跨性別的印象。像韓國的藝人河莉秀、日本東京市的某位市議員，還有一些日本藝人，她們都是以跨性別的身分在媒體上建立很高的可見度。可是絕大部份的跨性別並沒有能力、也沒有本錢利用這樣的身分來行走江湖；事實上，絕大部份現實生活中的跨性別都必須費盡力氣，努力隱藏她們跨越性別的狀態，讓你看也看不到，根本無從辨識，免得你的不安和芥蒂造成她們的困擾。
我先講我2000年的經驗和以後的成長，再回頭來講女性主義性別盲目的程度。我們作為女性主義者，總覺得自己已經了解了性別的框架、性別的範疇，也覺得自己已經在努力打破性別體制。可是2000年有一天，在我們性／別研究室主辦的研討會會場上，有個女生走過來和我講話，她自我介紹叫做Winnie，是個男性的電腦工程師，但是全副女裝打扮，而我原先竟然沒看出來。她說她在國外讀書的時候一直都是以女生的身分和裝扮出現，只有在回台灣上班了以後才男裝，她認同自己是女生，雖然身體卻還是男生的。從那一刻開始，我透過她又認識了更多的朋友，同樣跨性別的朋友，也慢慢開始發展出另外一雙眼睛，我開始看到不只女人、男人，更多看到的是跨越性別的人。
過去我看過很多既帥又酷的女生和很美很柔的男生，看過很多超帥的T和超C的gay，我以為這樣就是突破性別角色了。我沒有想過的是，如果性別真的已經被新的認同政治突破了，那我怎麼還能確定她們是「男生」愛「男生」、「女生」愛「女生」？為什麼我對她們的性別好像還是有一定程度的確認？為什麼我自己覺得還是能分辨得出誰是男、誰是女？
遇到了跨性別之後，我開始對斷定別人的性別越來越沒信心。在我們成立的跨性別團體裡，每一次有新的朋友加入，我們都不太敢直接問對方是男是女。如果用猜的，大概十次有七次猜錯，也就是說，你越來越不敢斷定對方到底是男還是女，是男跨向女，還是女跨向男？你越來越不敢斷定百分百像男生的人一定是男的，而百分百像女生的人一定是生理的女性。2003年，我們邀請了一位很有名的跨性別作家來台灣，他叫做Leslie Feinberg，費雷斯，寫了一本很有名的小說《藍調石牆T》（Stone Butch Blues），是世界知名的作家。他在演講時說：「我是原生女性，但是你知道嗎？我從前穿女裝的時候常常被人家罵，說這男人為什麼要打扮成女人，而且還打扮得很醜，罵我變裝。」你懂這個故事的意思嗎？一個人的生理狀態和他個人的意願有時候就是沒辦法符合社會派定給他的性別，他不但感到不安、不舒服、不自在，還會被別人嫌。他覺得一定要穿上自己選擇的、符合自己特性的表現才會自在，可是這麼一來，社會卻用各種負面的說法來對付她。這就是跨性別遇到的問題了。
很明顯的，跨性別的困境來自一個非常僵化的性別體制，這個體制規定每個人一定要歸屬一個性別，而且每個人都應該表現出標準的性別特質。女性主義當年爭取的就是希望不受到這個性別規範的侷限，而能有更寬廣的空間，能夠讓女人活出自己想要的生活。從這個角度來看，女性主義是應該對跨性別全力支援的吧！大家所承受的壓迫都來自同一個源頭啊！不過，事實卻不然。
各位知道我們台灣的女中學生過去都剪短髮，頭髮一律直的，頭髮的長度一律以耳根為準，像是戴了一個西瓜皮一樣。多年來女性主義者都和進步的教育團體攜手合作，希望打破髮禁，好讓女學生可以留長髮、燙髮、染髮，有自己要的樣子，培養自我的美感，經過好多年，終於爭取到了，現在的中學生可以留長頭髮，只是染髮、捲髮有時候還是會被批評。可是問題也來了，髮禁的去除看起來或許使得女學生有頭髮的自由了，可是前兩年台北有個已經取消髮禁的女中卻硬性規定女生的頭髮自由不包括剪成男人的西裝頭，更不能根本剃光頭。說穿了，髮禁的解除只能往一個方向去，就是讓女學生可以更像女人一點，要是女學生選擇更像男人一點，這就不行了。在這裡，性別成見或許鬆動了一些，但是這個鬆動是有底線的：最根本的男女有別不論如何都還是得維持住。
換一個男生的例子。女性主義者長年都說，我們不要男人這樣子的硬心腸、不懂得溫柔，所以男生應該也要會哭，我們鼓勵男生哭、鼓勵男生會做家事、鼓勵男生溫柔體貼。可是遇到男生陰柔到太「娘」的程度，女性主義者還是會覺得不安，覺得會不會太過了，會不會太像同性戀。要是男生根本就徹底穿女裝，還化妝，女性主義者就更遲疑了、有保留了，擔心他是不是心理變態，或者計畫假裝成女人潛進女生廁所做一些不該做的事。要是女生剃短頭髮，徹底男裝男相，女性主義又擔心她被父權洗腦，陽具羨慕，太過分學男人。
各位可以看到，跨性別的自我實現本來就在徹底打破性別體制的規範，但是她們的下場往往是被被女性主義者用最高的敵意來看待，被社會大眾當成罪犯來處理。在台灣，警察臨檢你的身分證明，如果你的身分證明跟你穿著的方式不是同一性別，警察還可以把你抓到警察局去，罪名是「違反善良風俗」。1960年代男生留長髮、穿喇叭褲，都是用這個罪名處理，警察和社會大眾異口同聲，要求男生只能蓄短髮，不能穿太女生的衣服，可見得所謂「善良風俗」在這裡就是性別二分的標準型態，男人應該這個樣，女人應該那個樣。女性主義者對跨性別的猶豫，顯示她們在追求性別平等、拆解性別框架的時候，恐怕還是有個確定的底線的：男女還是「有別」。
這個社會對性別的堅持有時會到達一個不可理喻的程度。我們有很多跨性別的朋友，樣子長得就不像男生，純然是個女人樣，好不容易把頭髮留長了，用女性的角色活得很穩當，要是宣佈自己其實是男生，那就慘了，你們都知道很娘的男生會被欺負，更何況這種根本就像女人的男生，各種羞辱都會上來。除了日常生活，官方也不讓她過平靜日子，比如說要辦理身分證或者護照或任何需要照片的證件，承辦的人就說不行，因為個人的照片不符。「你的性別是男，照片怎麼能放女裝的？」還要求她去把頭髮剪短，穿上西裝，這樣比較符合原生的性別。荒謬的是，請問證件放照片是要幹嘛的？難道不是應該放反映你真實狀態的照片嗎？她就是個女人樣啊！她就是用女人的身分過日子啊！可是承辦人員要求他去拍一張不符合真實狀態的照片來放。老實說，如果照承辦人員說的拍了那種男人味的照片貼上去，那才真的不符真實狀態呢！到底什麼才是「真實」？他出生時被醫生宣告的性別？還是她日復一日每分每秒活的樣子？
跨性別已經用他們的生命、他們的生活，活出了他在兩性之間跨越或游移或並行的狀態。為什麼這樣不可以？為什麼要被視為觸法？為什麼要被警察臨檢？為什麼要被迫脫衣檢查？被羞辱？被媒體曝光？憑什麼這樣被對待？這種檢查和跟著而來的質疑羞辱其實是針對所有稍微有點性別越界的人。我有一陣子也剪三分頭，超短，然後我個子很高，又喜歡穿很中性的衣服，進女生廁所就常常被人家白眼，總覺得我走錯了地方。憑什麼一個人的頭髮、衣服就要決定她會怎麼樣被對待？我們單憑個人的外表就決定如何惡待一個人，這不是歧視是什麼？甚至即使在理念上我們同意性別多元，性別越界，可是和跨性別面對面的時候，我們在情緒上還是覺得不安不妥，這是為什麼？顯然不是跨性別的主體有問題，而是我們有問題！我們需要重新去檢驗心裡的性別框框到底有多深，我們需要反省為什麼我們總要以否定別人、限制別人來尋求自己的安穩。為什麼我們不能處理自己的不安，而總是要求別人改變他的生活方式、改變他的長相、改變他的自我認定，以便讓我們的不安能夠變成安穩？我們要歧視和自己不一樣的人到幾時？
好，以上我們四個人用各自的方式對四種的主體提出了一些粗淺的開端。丁乃非用婦女運動對公娼的猶豫和台灣的女性小說來說明婢妾心態的陰魂不散如何扭曲了女性主義的眼界，王蘋用台灣同志運動的近期發展歷史來說明這個運動的瓶頸和自我侷限，甯應斌用文化資源和倫理哲學來說明SM的可能意義、用處和對主流文化的挑戰，我則用個人和跨性別的接觸以及跨性別的具體處境來介紹這種主體對性別體制的鬆動需要大家認識。現在還有33分鐘時間可以讓大家討論，歡迎大家提問。
聽眾1：我想要問社會對於同志的接受程度。四位剛來香港，可能還不太了解香港社會，香港看起來表面非常開放多元，實際上是非常非常保守的。比如說我看一部台灣的偶像劇叫做《花樣少年少女》，裡面很多情節是不可能在香港的電視劇裡面出現的，劇情最後還是回到了原先的那種性別的模樣，但至少中間還有一些鬆動的地方。我想知道這些偶像劇在性別上的呈現很鬆動，這到底是一個普遍的情況，還是一種想像？到底是到了一個什麼樣的程度跟認識？
王蘋：我先回應一下，如果說對同志的接納程度，我覺得有兩個部分。一個部分是文化，就是說文化層面對同志的接受度是比較高的，例如我們已經有大量的同志文本，女同志的小說、男同志的小說、跨性別的小說，最近還剛出了兩本談雙性戀的非小說作品，這些都沒有問題，因為是在文化的這一塊。但是，即使是這樣也會在另外的層面上發生一些情況。比方說電視劇《孽子》出自白先勇的小說，裡面演到台北新公園裡面那些賣淫男孩的故事，可是沒有人會把賣淫拿出來公開講，只會講「哇，那個帥哥」、「那個演員很帥」。還有，這個電視劇是八點檔在公共電視播放，中間有一段是兩個男人擁抱的鏡頭，公共電視就說，這個時段是全家大人小孩一起看的，兩個男人擁抱的鏡頭不太適合，所以就把那段剪掉了。當時同志團體還去抗議，說異性戀在八點檔裡都抱來抱去、親來親去的，上床都沒問題，那為什麼兩個男的抱就特別有問題？所以你說接受程度，我覺得相對來說是OK的，是可以的、是可以談的，可是裡頭我覺得有一些持續的力量在判定什麼可以，什麼不可以。另外我覺得在參與台灣同志運動的時候，我也不是說同志都在醉生夢死，不是這樣的。我只是覺得我們在談這個議題的同時，必須在運動的現場帶著一個自我反省的狀態去看在運動過程裡面我們失落了什麼、我們哪些東西排除了自己。我們去迎合主流的同時，我們其實自己已經不見了。我覺得我是用一個自我提醒的方式在談台灣的同志主體，因為面對基督教團體的強大集結，我們真的是比較鬆散的，這是一個危機。另外還有一個危機就是，同志運動好像不設防的讓整個商業力量介入，這太可怕了，整個遊行已經是商業化的一個成果，而相較於這個商業化的力道，我們是比較弱的。回過頭來回應你的話，社會對同志是有接納，不過是有選擇性的。
何春蕤：我補充一點。我覺得這個問題也在問，文化裡面呈現同志的方式是不是享受比較高的接受度，我覺得在台灣是比香港高些，很重要的原因當然是跟台灣自己本身的狀態有關。台灣因為要號稱自己對比於大陸是多元的，加上政權轉移的過程中，每個政權總是要證明「我是比較多元的、我是比較開放的」，所以在文化的層面上會擺出包容的樣子。再加上同志文化的某些作品獲得了國際獎項，台灣就會很興奮，世界終於看到我了，那個在國家定位上缺乏肯定的狀態也會促使政府打開一些包容度。蔡明亮的「天邊一朵雲」有性愛鏡頭，本來傳出要修剪才能上演，可是因為得了外國的大獎，就沒關係了，還被當成國家榮耀。總的來說，在藝術、學術、教育、醫療這些範疇之內的文化呈現就沒問題。如果出了這幾個範疇，可能只是通俗的呈現，就比較危險一點。比如說，指導你避免傷害自己或傷害動物的獸交手冊，就可能被視為猥褻而被抓。事實上，這個手冊確實在當年動物戀事件中成為罪狀之一。
王蘋：台灣大法官已經說啦，獸交和SM就是猥褻和暴力。
聽眾1：我的意思是說，我知道這些偶像劇很受歡迎。但是我覺得電視觀眾是一般人，如果這些劇都能夠受到這樣的歡迎，那是不是也會影響家長、影響台灣觀眾本身接受同性戀？
王蘋：我其實也有個問號，就是台灣真的接受同性戀嗎？我覺得這是一個問號，但是這些偶像是被接受的，即使他演的是同志，反正粉絲都喜歡，很多同志也喜歡。但是這些影歌星們做為同志的偶像，他們回應同志議題的方式真的很糟啊，他們會粉飾太平的說：「拜託，我演同志，這是演戲喔，這是藝術，我的演技很好，但是我絕對不是。你看我有男朋友啊，或者我有女朋友啊。」其實誰管他是不是？喜歡就是喜歡，但是你幹嘛一直要說你不是？聽起來反而好像你覺得同性戀很糟糕似的，同志也聽得出來，前一陣子曹格就是這樣講錯了話，後來就沒這麼紅了。（聽眾大笑）
甯應斌：我覺得偶像會有點影響，但是大眾因此而接受的同性戀還是必須是比較正面的（王蘋：漂亮的、帥的），應該不是跟色情猥褻連在一起的。
聽眾1：因為我看那個劇裡面有不少角色都和傳統的不一樣。
王蘋：我想剛剛就是要回應這個。過去包括香港的電影其實都有大量的跨性別和同性戀，但是他們的角色都是負面的，他出場大家就先笑，他先跌倒然後我們就笑，這個東西是沒改變的。戲裡的這種人物依然是被嘲諷的。
聽眾1：我想你講得也很對。但是對我來講，相對來講已經比以前好了（王蘋：是啊是啊），就是那種醜化的程度（王蘋：已經相對弱了），對，你就覺得這個角色還蠻可愛的，所以我們覺得還是有點希望。
何春蕤：但是甯老師也提到，就是那個接受度還是比較有針對性的，就是比較優勢的、正面的、可以被接受的同性戀就還好。但是如果是長得不怎麼樣的，或是有一點瑕疵的，或者讀書讀得不太好，或工作不太好，階級程度比較低的，那就不行，必須符合一定的理想形像。
王蘋：我再多講一句，我覺得同志的被接受，可能接受的不是同性戀的本身，接受的是某種正向的image，比如說對愛情忠貞的，像剛剛丁乃非講的，被接受的其實是主軸的核心價值。我不知道在亞洲區台灣會不會是最早通過同性婚姻合法的，如果是，我覺得不意外；但是當同性婚姻合法之後，如果我們不去要求社會對於其他階級的、或是次要的人同時接納的話，我覺得那會很可怕。大家都會不斷說「我是好人，我也是同性戀」，好人永遠會在同性戀之前。
聽眾2：我有一點不能理解，就是性暴力的問題。SM好像對女性不太尊重，可是你們又說可以是文化資源，這好像和婢妾的處境有矛盾。
丁乃非：我沒有完全理解你的問題，可是我回應一下我聽到的或者我聯想到的。我說的婢妾是已經沒有婢妾的制度也沒有支撐婢妾的不平等關係的體制、法律、文化脈絡，所以嚴格說起來，所有自稱、被稱、被罵為婢跟妾的，基本上出自一種想像。比如說在台灣，菲傭並不是婢妾，她不應該那樣被對待，她應該有基本的人權，但是國家還要把她放在那種奴婢的位置，用一種說的方式或者想像的方式，硬是把她們說成是暴力的受害者，強調她們的無助跟弱勢，而不去看到她們已經活在一個很不一樣的歷史、經濟、政治的時空，其實是應該有不一樣的可能性的。
聽眾2： 我們香港前一陣子有性工作者被虐殺，有很多人同情她們，可能覺得她們的工作不能夠被接受，結果還被暴力對待。所以要怎麼樣從SM來看性暴力？
甯應斌：剛才聽眾講的什麼SM不尊重女性，或者SM跟性暴力有什麼關係，可以說完全沒有把我前面講的東西聽進去。這說明了你們情緒聯想的制約反應。SM怎麼會不尊重女性？做愛時脫光女性衣服，是否不尊重女性？美軍虐待伊拉克戰俘時就是把人剝光衣服，就是侮辱對方人格。所以，以後做愛時大家都不准脫光！其實脫光衣服就是SM的一種技巧，屬於製造恥感的羞恥系，類似技巧還有排泄給對方看。至於SM和性暴力的關係，首先要區分私人性暴力與制度化性暴力。
在我們社會裡，最普遍最廣泛的性暴力就是被制度化的性暴力，譬如說政府取締色情刊物、取締性工作，或者把自願肛交的男男抓起來，或者各種正式的機構如教育單位、公家單位不容許某些兩願的性行為，會停止聘用、開除、記過、道德譴責等等，這些都是制度化的性暴力。當然我們的社會中，也有私人的性暴力，像強姦或者嘲笑別人娘娘腔，但是制度化的性暴力是一個我們比較不自覺的性暴力形式。
比較有意思的是，為什麼會有制度化的性暴力這樣的發展呢？這就要回到歷史去看。所有文明社會都經過一個文明化的過程，文明化過程很重要的一環就是把暴力收歸國家所有，一般的民間不准有暴力。秦始皇也是把全天下的兵器都收起來，就是國家要壟斷暴力，只能國家施展，私人是不能有暴力的。當然私人之間的鬥毆還是常發生，私人強姦的情形還會有，這些都是私人的暴力，隨著文明化過程的進展，這些私人暴力越來越不見容於國家。雖然男人對於淫婦施展暴力，私人用暴力懲罰淫婦，可能有助於社會控制。但是基本上，文明社會是逐漸厭棄這些私人暴力的，國家也會禁止許多私人暴力。
但SM有意思的是什麼呢？是它把暴力當做一個題材來玩弄，原本暴力會讓你害怕、暴力讓你痛苦，可是SM可以把暴力顛倒過來；暴力反而讓你高興、暴力讓你興奮。這就是為什麼它有一種攪擾的力量，可以攪擾到統治國家的基礎。我們從小到大都有一些身體快感在文明化過程裡面被禁止、被壓抑了，而那些被壓抑的快感就從我們的SM性、我們的SM幻想跑出來。這種SM暴力跟不情願接受的暴力當然不一樣，就是說，我做愛時將你綁起來，跟一個警察用手銬把你銬著，這是不一樣的兩件事情。前面這種SM可以嘲弄、可以顛覆手銬、獄卒、軍隊所象徵的一些東西。國家的暴力好像代表了正當神聖，可是SM在國家的暴力上面放了一件情趣內衣，把手銬和皮鞭當做是性的象徵，這對於那個想要用暴力去壓制別人的人而言是一種打擊，也是一種顛覆。
何春蕤：也就是說，SM對於暴力的擁抱，是不會強化性暴力的存在的。
甯應斌：不會，我剛剛一直在講，SM對於暴力的擁抱效果上是把暴力後面那個神聖的東西拉下來。國家說當兵為國犧牲是光榮的，可是現在SM射精在軍服上面，噴個精液在國旗上面，不是為了侮辱國旗，而就是因為對這個國旗有性慾，其效果卻是權力的神聖性被瓦解了、被嘲弄了。說SM反抗權力，乃是一種誤解。SM只是在性的領域內，在性活動的範圍內，使權力性慾化。可是有的權力，像國家權力，卻禁不起這種性慾化。
何春蕤：我覺得甯老師想要講的是，SM對於暴力的認知或實踐，其實在某個程度上顯示了暴力可以有別的意義、別的質感，SM就是改變那個暴力常見的內涵或是性質，讓暴力變成一種不需要恐怖，或者說因為恐怖反而帶來雙方愉悅的東西。
甯應斌：其實這種手法在別的領域也可以見到，比如說，毛澤東在中國一度是個神聖的符號，隨處可見，但是改革開放以後，毛澤東的像被不斷的改造，比如說戴個太陽眼鏡啦、穿個T恤啊，或者文革的女紅衛兵都突然變成暴奶翹臀，很性感啊，五星紅旗上面放個三角褲等等，這些文化改造都是一樣的意思，都讓原本神聖的東西去神聖化了。
SM與這些不同的只是：SM並不想褻瀆什麼或反抗什麼。SM在性領域中把權力性慾化，就像人們把性徵性慾化、把愛情性慾化一樣。丈夫和太太做愛時幻想自己正在強姦陌生未成年少女，太太則幻想自己被老闆強姦，這些權力幻想都在強化性慾；這種很常見的SM原本並沒有要顛覆「強姦」或「性暴力」的意思。但是正如何春蕤所說，當SM資訊公開流通後，在效果上，強姦幻想的SM會產生強姦性暴力的另類意義與質感。原本依靠強姦來做暴力統治的男權想像，以及奉強姦為絕對恐怖的女權想像，這兩種完全互補吻合的想像就會被動搖。
聽眾3： 我想問，張國榮在舞台上其實也可以歸類為一個跨性別的狀態，你對張國榮的舞台形像怎麼看呢？
王蘋：太棒了，我有特別去看，我覺得很棒。可是這是什麼問題啊？
聽眾3：我只是想看你們怎麼看這個現象。因為剛才你們只說transsexual，沒有說cross dresser，比如說drag queen、drag king啊。
王蘋：何老師最近才寫了一篇文章，講她跟一個drag king相遇的故事，只是我們動作很慢，新的同志手冊有收，我下個月來香港會帶來。
何春蕤：台灣第一屆同志遊行的時候最棒的出場就是一個drag queen小玉，不但美到不行，也非常用心營造他的形象，有一次還用了很大很漂亮的孔雀羽毛裝飾成開屏的樣子，真美啊。
王蘋：我覺得同志社群內能不能接受跨性別的概念，其實也是在一個發展過程裡。一方面在知識上覺得應該慢慢開始接受，可是實際上也在發展過程裡面漸行漸遠。1990年代開始，男同志只要聚集，只要有表演，都會有drag queen，大家都很drag，可是後來卻不能drag了，因為會覺得這樣沒有市場，也沒有人要理他。人家會說：「呃，你是扮裝的」，也就是說，負面性不斷的加強。所以早期我們簡直是崇拜的不得了的那個drag queen，真是超美，連上街頭參加工人運動都戴著羽毛出場，但是他慢慢就退出了，因為他覺得他個人無法生存，社群不支持他，他交不到朋友。我們接著有第二個queen，就是Smart，他後來也退出了，現在就只是一個很認真的上班族，因為他覺得扮裝對他來說是一個很負面的東西，因為社群不支持。但是我們現在推跨性別的議題，大家好像很輕易的就同意LGBT不能沒有T，可是實際上我覺得那個T是不太看得到的，在遊行現場就看得很少了。我覺得很矛盾，一方面知識上覺得要多元，可是實際上每個人都只想做好看的男生、中性化的女生，但是就是不要太多性別的表現，否則很難被社會接納。我覺得這是我們在運動內部應該努力的一個方向，就是：怎麼樣讓我們自己去落實那個多元的部分？回應你剛剛講的張國榮，那個演唱會我有去看，他當時有到台灣辦演唱會，我還特地跑到台中去看，因為台北場沒位子了。他那個時候沒有出來說他是同性戀，也沒有出來說他是跨性別，可是他選擇當天穿著高跟鞋。其實他的腿沒有很美，以那種西方的標準，他走出來的時候，我記得他講了一番話，問在場的人「你們喜不喜歡這樣的我？」現場的人的拍手，讓我覺得非常感動。
何春蕤：補充一下，現在台灣LGBTQ群體開始連結以後，在Trans的這個群體裡面，變性人的正當性逐漸升高，因為她們可以強調自己是身體裝錯了靈魂，可以振振有辭的說已經在做精神評估，不久就要接受手術或是已經接受手術等等，有醫療體系撐腰，正當性很高。其實從前台灣媒體流行扮裝節目的時候，cross dresser的正當性還不錯，因為她們可以說：「我們可以扮得很美，為什麼不要扮呢？只是扮裝得美美的而已，只是表演，我們還是男人啊。」可是現在變性人的真誠真實被建立起來以後，扮裝的正當性反而相對開始低了，因為人家會說：「扮裝只是扮裝，又沒有什麼內在的必要，沒什麼必要這樣做啊。」這種社會評價的上上下下是很微妙的，但是也會在跨性別群體之內製造緊張關係，大家都要搶正當性，免得麻煩。現在跨性別群體本身也開始內部反省：是不是我們一定要有某一種狀態才能有正當性？性別的各種越界型態、各種方式，宜男宜女或是不男不女，各種狀態，為什麼一定要讓外人來定義是否正當？我們是不是都能夠同樣的尊重個體選擇的存在形式？還是說我們一定要是某種狀態的人才能接受？
聽眾4：我想問的是，現在社會有一個趨向，就是男性女性化，或是女性男性化，但是很奇怪的是，女性做為主體好像很容易接受女性化的男性和男性化的女性。我想問你們是從甚麼心態看那樣的人？
何春蕤：你的意思是說女性比男性更能夠接受性別越界的狀態嗎？你是說女人對於中性化的趨勢比較可以接受，而男人接受程度低，是嗎？
聽眾4：順著那個關於偶像崇拜的問題來說，現在的男性有趨於女性化的趨勢，就是「漂亮」，而越來越多女性可以用「帥氣」來形容。我覺得女性會接受這樣漂亮的男性跟帥氣的女性，我想問這是什麼心態？現在無論日本也好，台灣也好，香港也好，都有所謂的腐女，我們不知道她們是實際上真的接受同志，還是說只是在一個文本的幻想當中，但是她們都喜歡看色情，而且喜歡看男生與男生進行性關係的這種小說。感覺男性似乎不會喜歡說所謂百合，就是說女跟女在一起的，但是女生現在好像越來越多傾向於喜歡看同志，這是什麼心態呢？其實我本身是同性戀，還有SM，我也想問一下，當你為同志和變性人推動社會運動的時候，你最後想要爭取的是什麼？是想要社會的接受嗎？
甯應斌：我在《跨性別》那本書裡面寫過一篇文章，在某種程度上有點回答了這個問題的前半部份，就是關於漂亮男人與帥氣女人的問題。基本上我認為我們整個的生活世界都在發展某種美學化，背後當然有很重要的商業動機。由於在晚期資本主義社會，需要人繼續大量地消費購買才能撐起經濟。而要人不斷消費購買，就必須不斷地勾起消費購買的慾望。那要怎麼樣才能勾起我們的慾望呢？就要某種程度上跟性、跟所謂的美這些東西掛勾，以便搧起慾望。所以我們生活世界裡都一直不斷地在美學化，所有的東西都開始講究美，也就是講究設計、包裝，要性感化。在這種情況下，人也要包裝，男人也要變得開始關注所謂的美…
何春蕤：男人也要護膚呀、修眉毛呀，剛才說的趨向於中性化、趨向於美，本身都包含了商品消費過程。透過商品消費，才產生性別美感的變化；換句話說，生活世界或者性別外觀的美學變化，其實是透過商品消費與服務才產生的、來展現的。我們不因為性別外觀的美學變化就是商品消費過程，因而說它是壞事，因為它同時也有一定的性政治效用，它在鬆動我們原來對於性別區分的看法。
甯應斌：當然，性別美感的變化有時是在一個比較安全、比較不會觸怒整個性別框架的範圍之內的美化，就是說，在主流文化的範圍內，男人女性化，可是沒有非常非常女性化；女人男性化，也沒有完完全全變成男人，它們都還是有些界線。不過，有時候在次文化裡面會有更多突破，比如說女人看的BL男男色情漫畫裡面的男，可能比主流文化內看到的女性化的男人更女性化一點，但是這只是在一個次文化的脈絡裡，不見得很普及。
那麼是不是女人比較接受性別越界？這我不清楚。有可能，但是我還沒有分析或觀察。
至於你問的第二個問題，各種性運動的目的是什麼？我覺得，當然先要看運動參與者是怎麼想的。但是終極的來講，就是：沒有人因為她的性而遭到歧視與壓迫，也就是不應該因為我們自身的「性」而造成在經濟、政治、社會、法律、教育、媒體、文化等資源和物質利益與機會上分配的不平等。不過你可以從剛剛王蘋的講法裡面知道，其實沒有任何一種性小眾可以達到它的目標而不去改變我們社會裡面非常多基本的壓迫。一個社會如果還有階級壓迫、族群歧視、性別歧視、年齡歧視等等，那你也不太可能有性方面的平等。所以其實所有這些壓迫彼此是相關連的，換句話說，性運動的終極目標也許是很遙遠的，但基本上是跟我們現在很不一樣的社會，一個比較平等的社會、比較自由的社會，可以這樣講。
王蘋：我來回應為什麼女的接受程度比男的高。我也不知道答案是什麼，而且我也不知道現象是不是真的這樣，可是我覺得有一個狀況，其實在父權社會裡，女人不太可能選伴，都是男的選女的，而且有些固定的標準。可是現在女人可以選了，如果可以選了，當然可能傾向選好看一點的，或者也選很多不一樣的。另外，當我們說同志裡面包含LGBT，我覺得這個說法也許需要修正，因為當我們這樣論述的時候，我們一方面是把同志運動擴大了，裡面有不同的主體，可是同時各種主體也就被分開了，L和G就不是T，T就不是L等等。十年前，我們的trans是在G的範圍裡，就是drag queen，可是現在的T不再是drag queen、drag king，而是獨立的transgender，這也是運動需要想想的。遊行的隊伍裡面有：女同志的團體、男同志的團體、以及跨性別的團體，今年還有個bisexual團體，我覺得在運動裡面，我們必須不斷對話，要討論這些疆界和定義的變化。
何春蕤：這也就是名詞常常帶來的困擾，沒有那個名詞的時候好像沒辦法看到主體，沒辦法說出主體；有了那個名詞後，就好像突然跟別的名詞截然劃分起來，邊界的戰爭就不斷的發生。到底我是個trans還是我是個butch？我到底是什麼？每一個主體就一直想要去屬於某一個框框，而這樣一個框框化其實不是運動的聯結戰線所樂於看到的。我們希望對話會不斷的發生，而且我們目前所看到的是，主體也在變框框，就是它也會從這個框跑到另外一個框，或是它會開始創造一些新的名詞，讓兩個框可以共用一個名詞，這也是新的在發展當中的東西。希望大家對於看這類型的運動和論述的時候，對於一個歷史、一個社會的脈絡，能夠有比較高的警覺性。它是一個不斷變化中的過程，在互動當中，在歷史進程當中，在跟社會變化的其他力量、商業的力量，是跟很多力量混合在一起操作的。
甯應斌：你覺得男人的女性化有沒有出現在西方人那邊？
王蘋：相對沒有。
甯應斌：就比較是亞洲的現象。
何春蕤：西方男人呢，就追求muscle（練肌肉）去了。
甯應斌：這個現象可以用殖民主義的角度來解釋。雖然日本也是現代化較早的國家，但是整個來講，西方與亞洲是殖民主與殖民地的關係，西方對殖民地有較多的影響，殖民地的男人沒辦法表現男性特質，因為他是屈服於西方的男人，男性氣質是被西方男人所壟斷的，所以殖民地的男人只能表現他比較溫柔的男性特質。
何春蕤：而這一種美…不但有種族的相對特質，也含有階級涵義。
甯應斌：對，它跟傳統文化也可能扣合起來，也就是說，儒家文化的男人理想都是比較溫文儒雅，斯文的。
聽眾5：你好，我是想請問一下王小姐，台灣的同志運動相較於基督教團體的力量集結，看起來是比較沒準備而鬆散。我想請問一下，宗教團體是不是妳們最大的阻礙？比方說在香港就是有明光社之類的，在台灣會不會有一點不同？妳們跟宗教團體有沒有溝通的空間？本身是基督徒的同志，他們本身對自己的身分有怎樣的認同？
王蘋：其實台灣跟香港真的不太一樣，香港那個具體的基督教力量，台灣是沒有的，台灣基督教的人口太少了，比百分之十還少，但是他們有積極地在努力集結，那個動力很強。相對於他們積極性，我們是鬆散，不是沒做事，可是就沒那麼大的動力。
何春蕤：跟香港不太一樣的是，比較積極在反對性少數的台灣基督教人士大多不以宗教團體的面貌活動，也就是說，她們都很早就轉型成為NGO了。這些NGO有很高的正當性，所以成為追求正當形象的政權所拉攏的對象，這些保守的基督教團體或人士也和親民進黨的女性主義者友善或共鳴。在2000年政權轉移、陳水扁上台的過程中，這些NGO得到了很大的發展空間。民進黨政府其實是少數政府，國會席次比較少的政黨，它僥倖執政後，需要有比較高的道德性才能夠維持治理的正當性。這些轉型成NGO的基督教外圍團體，以婦幼團體或公益團體的面貌，在陳水扁執政以後得到了更多國家的支持，大幅地成長；他們的意識形態和協同治理，也符合了民進黨內女性主義者的意識形態與治理策略。這些婦幼團體與一些女性主義者在政府裡面推動一些政策，使得民進黨政府有進步的形象，也使得保守的道德變成法律。因此保守NGO在台灣其實不用像明光社這樣去花錢刊大幅的報紙廣告，它們只要在政黨面前、在政府裡面、坐在委員會上面，在政府內部開會的時候就可以操作完成她們要的東西。台灣這個操作模式跟香港不一樣，香港目前的做法還是到媒體上去大張旗鼓地攻打，然後用輿論的力量去製造壓力和緊縮；台灣則一方面可以透過治理這個路線在政府裡面去操作，另方面則在媒體上操作，但是不用像明光社直接去罵同志團體，只要去推出一些少數比較聳動的案例或研究，比方說多少兒童觀看網路色情之類的統計數字，這就可以炒作成一個議題。或者藉著媒體在聳動報導情色新聞時（有些新聞則是這些團體的保守立法所製造出來的案件），藉機強化保守的論述。這些NGO不用直接攻擊性小眾，只要造成社會的恐慌氛圍，就可以給性少數創造出一個敵意環境了。香港像明光社這樣子大張旗鼓的進攻，可能跟香港的政治體制與社會背景有關，香港的宗教氛圍比較強，宗教人口比較多而強有力，比較可以大動作而不會讓大眾覺得不安；可是在台灣，基督教是比較小的力量，這些宗教團體如果太大張旗鼓，不見得會有好的後果，所以他們都以NGO的形式、以進入政府內部參與治理的形式來推動很多事情，為自己製造了一些正面的形象，例如救助可憐的不幸少女之類的。這個操作方式在台灣比較行的通，效果比較好。
王蘋：我可能要稍微解釋一下這個脈絡。台灣也有像明光社這樣的宗教團體直接跑出來反對同性戀，但是他們的力量跟明光社是不能比的，包括反對許佑生的婚禮、我們童玩節的活動，他們會集結，但是人真的很少，看起來有點可憐，在辦記者會的時候，不太能跟我們勢均力敵。他們每次出來要反對我們的時候，我們就很開心，因為媒體就會報導，因為兩個力量嘛，所以我們就會被曝光，所以我們要謝謝他們。但是何春蕤剛剛講的那一塊，不以反同性戀為主的這一些團體，她們其實是有宗教背景，但是因為長期耕耘，已經是一些實力壯大的民間組織，她們做什麼事情呢？她們去施壓政客，以保護兒少的名義制定一些反性的法律，不是反同志，是反性。但是因為明顯反性，我們也知道在社會的規訓之下，性少數會首當其衝受害。所以繞了一圈，同樣一個NGO的團體代表可能會說：「我支持同志，我參加同志的婚禮，男同志是我最好的朋友」，但是同時它也是推動那些緊縮法案最大力的人，害得一堆男同志在網路上交友、貼色情照片被抓，成為受害者。她們不是公開反同志，但是她們其他的操作效果卻是明顯的害到同志。我要解釋，不然你們會以為，台灣是用一種方式在反同志，而香港明光社是用另外一種方式在反同志，其實不是。
聽眾6：我想請問，在台灣家庭暴力立法這方面有沒有包括同志？
王蘋：有。台灣的法案非常進步，家庭暴力防治法本來談的是異性戀男打女那種傳統的暴力，但是前幾年有一次修法，我們就把「家人」的定義擴大了，只要有同居的事實就算家人，有同居事實的伴侶都是家人，所以家庭暴力防治法是有包含同志的家庭暴力的，這也是台灣最早在法律裡面看到同志的存在的例子。另外，2007年有選舉，立法院的立法委員有壓力，想做出政績以便連選連任，所以很快速的在搞不清楚狀況之下通過了一些對同性戀有保障的法律，兩個非常關鍵的都是跟工作權有關，一個是把「兩性工作平等法」改為「性別工作平等法」，於是在工作職場裡保障不能有性別歧視的時候，性傾向歧視也納入了保障範圍。同時又修了另外一個法，就是「就業服務法」，這也是談工作歧視保障的，我們就是列舉，不管你的性別、種族、容貌等等，歧視都是不可以的，在那個時候也把性傾向放進去了。更早在2004年還有一個教育平等法更厲害，不只保障了同性戀，還保障了跨性別，學校裡不管教職員或學生，你的性傾向或性別特質都要受到尊重與保障。很厲害，對不對？我們在各方面好像都有保障了，那我們還幹嘛？到底同志還要要求什麼？可是第一個，大部分的同志根本不知道有這個法律；第二個，就算知道了也沒用，因為他們也不會出來說：「我是同志，我被歧視。」就是說，這整個環境非常的詭異，同志只要說：「我的權益被怎樣怎樣…」政府就說：「你要什麼？」你說了，我就給你啦，那你還要什麼？然後你就不知道你要什麼。現在的狀態就有點這樣，都擺在那裡了，但是那個過程往往因為政黨惡鬥，他決定給你的並不是我們爭取來的，那我覺得這是運動要思考的。即使他給你什麼，他也是有選擇性的，不會給SM的，他要給的對象就是「端端正正的好同性戀」、「好跨性別」。給了你，你就乖乖的了，我覺得這是運動另外要想的一個部份。
聽眾6：還有一個問題，同性跟婚姻，社會最大的反彈是什麼？我的意思是說，同性的婚姻涉及社會資源的再分配，那最大的困難是什麼？
王蘋：這個問題無法回答，因為同性婚姻並沒有成為一個社會議題，就算有人推也還沒到什麼有效果的地步。唯一聽說有反彈的部份是在立法院的時候，有立法委員因為自己的宗教背景而說：「這個法案不能這樣過吧？」他就舉手說：「我否決。」然後就沒討論了。然後同志團體也沒有急起直追說：「不行，我們要在社會上做討論！」所以目前還沒有社會的討論，我們也不知道談出來會有什麼最大的反彈，這也是同志團體另外的問題。但是社會上普遍的聲音有幾個：一個是研考會當年2001年做了研究報告，內部的消息是說：大部份民眾不接受同性婚姻，但是我們也不知道真的假的。在2005年左右，yahoo奇摩網站做了一個大家對同志婚姻的態度，很高的比例是贊成的，是ok的，所以你的問題我無法回答，因為運動沒有把這個事情做到全社會去討論。我們自己蒐集資料的結果是，大部分的人支持，所以出去演講時我也會說：「大部分人都支持同性婚姻，所以你們也支持吧！」。
丁乃非：剛剛那個SM跟婢妾的問題我好像有點懂了。SM跟婢妾如果能夠聯想在一起，而且好像都是跟性暴力有關，我覺得那是某種程度因為污名而來的誤讀。也就是說，他就是不要讀懂SM，因為SM其實是在「玩」暴力，或者是把暴力變成一種兩人合力的做法，不想懂的人就會聯想這看起來像是婢妾的處境，所以媒體上報導有性工作者或是外傭受到SM性暴力，讀的人就覺得在平等社會竟然還有這樣的主體可以被這樣苛待！其實媒體報導成性暴力，是迴避了根本的問題，也就是說，要幫忙主體徹底改變她的處境，就需要更廣泛而徹底的一種社會工程。這些主體在現代的社會應該被放在一個有權力／權利改變她處境的位置上，我們需要去探討她為什麼被剝削到這種地步，而不是只是去關切她遭受了性暴力。因此我覺得把SM和婢妾讀在一起，是一種誤讀。
何春蕤：很多研究SM的人都希望大家明白，SM不是有關暴力，而是有關權力。說白一點，一個主體可不可以選擇放棄「凡事我都要佔上風」，我可不可以選擇居下風？我可不可以選擇give up？就暫時把我主體完全的掌控能力放掉，我這選擇讓你捆綁而且享受那個捆綁的失控感。我可不可以選擇做這樣的事情？另外一方面，對於那個選擇要去捆別人的人，他能不能在捆的時刻展現他的自制？他知不知道什麼時候該停？他能不能尊重這個被捆的人說「可以了！夠了！」他就能夠停的下來？換句話說，在SM的整個操作過程當中，是自我控制、是自我限制、自我掌控的最高級表現。大家所想到的自我掌控就是：「我凡事都能、我凡事都做、我凡事都做主」，可是在SM的過程中，你需要和對方清楚地協商SM互動的每個細節和限度。這是在認識SM的過程中需要釐清的，就是它跟我們平常想像的那種性暴力很不一樣，它是有關power，不是有關violence。他的violence的性質也跟缺乏同意的單向violence不一樣。
甯應斌：SM不是性暴力，性暴力至少涉及兩個人，可是SM不一定要兩個人，一個人自己也可以來。例如自己玩窒息式自慰，或者自己沅腸。還有，SM的活動有一種就是自缚吊，自己把自己綁起來，吊在空中，這其實是一個人自我可以做的活動，所以SM不能定義成等於性暴力。暴力是一個人打另一個人，自己一個人就談不上暴力。另外一個理解SM的方法很簡單，就是坐雲霄飛車，有些人不敢坐，可是很多人坐上去之後，一邊坐，一邊：「啊~~~~」的尖叫，越怕越叫，又怕又爽，事實上那就是SM，OK？原理是一樣的。如果你只要聽到SM就無法不聯想到性暴力，那請你聽到雲霄飛車時，也憂心忡忡地聯想到性暴力，特別是因為坐雲霄飛車的兒童青少年正在體驗最基本的SM經驗了。
何春蕤：時間差不多了，我相信大家對今天談的議題如果有興趣的話，歡迎大家再多認識、多知道，我們這些人的很多言論都在網站上，王蘋她們性別人權協會也有很大的一個網站，歡迎大家把握這個機會到我們網站上去看。十五分鐘、二十分鐘，沒有辦法窮盡我們想講的，而且講話有時比較鬆散，沒有辦法把理論講清楚，所以歡迎大家有興趣上我們的網站，看我們的書，多了解我們。歡迎繼續對話。
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