（這是2009年3月18日芝加哥大學研究生王正彤對我的訪談，主要針對性相關的法律在近年的變遷，特別是刑法235條有關猥褻的擴大執法，和兒少性交易防制條例有關網路援交訊息的被偵辦）
何：我們經歷過很多不同的事情，那到底要談什麼？其實我看到你的來信的時候，我自己的想法是說，我有我自己的一些想講的東西，可是我要想講的東西不是我在兒少議題上的立場是什麼，我覺得那個不用講，我比較有興趣的是，我更想談社運是怎麼發現235條的，也就是怎麼覺悟「猥褻」的意義在近年有了戲劇性的變化。
王：嗯嗯，其實我第一個問題就是想要問老師，老師是怎麼開始參與這個處理猥褻言論的整個過程。
何：你問問題的方向是好像是說，這個猥褻的議題已經現成的存在，而你想知道我是怎樣參入的。不過我想講的是，其實社運從前並不感覺到235條的存在，這樣講好了，235條其實是因為我們所做的一些事情逐漸碰到了法條才開始慢慢浮現，讓我們發現了我們所做的事情被當成猥褻，因而發現這個法條的存在，也在這個過程中看到235條意義的變化。過去就我們而言，235條就是那些在街頭、書店裡面賣色情書刊，放小電影，賣一些所謂不堪入目的材料的那種商業體系裡面目猥褻的人才會碰到的東西。235條對我們來講就是在抓散播猥褻，而我們從來不覺得我們在散播猥褻，因為我們從沒有想到過我們所做的事情是猥褻。
可是現在回頭想，1994年當我們還在談「打破處女情結」、「我要性高潮」甚至在《島邊》的妖言專欄裡面寫文章的時候，我們已經在做會碰到235條的事情，只是那時還沒人理我們。你現在回頭去看《島邊》「妖言」專欄裡的一些故事，其實都很色情的，而且是很坦白的、色情的去談自己身體裡的感覺，都講得很白。我自己在《豪爽女人》裡講的最重要議題就是希望女人能夠開始聚集起來談性，當然是沒有底線的談，公開的、沒有任何一點限制的去談，越白越色越好越自在。那個時刻，當我們在講這些話、我們在宣傳妖言的寫作、說女人應該出來交換她們的性經驗感受和幻想還有各式各樣東西的時候，我們從來沒有想過刑法235條跟我們相關。我們從來沒有想過，因為我們一直以為刑法235條就是針對商業體系裡面生產色情的人，我們一直覺得，那跟我們發現自我、發現自己的身體、發現慾望的事情是兩碼子事，那個時候國家可能還在忙別的議題，身體情慾也還不是一個很大的議題，沒有引起很大的騷動，只聽到幾句口號，沒有很具體的圖像，所以沒太想到要用235來辦。我覺得這也跟我們早期所做的事情有關，我們比較多經營文字，寫妖言故事，比較少弄圖像。
王：對，你喊出來那個「我要性高潮」，性高潮的內涵到底是什麼，我們也不清楚。
何：在解嚴的氛圍裡，我們只想破除恐懼和沈默，爭取多一些女性談性的社會空間，都還沒開始想在這空間能做什麼，我們只是覺得社會不應該給我們限制，因為這是我們女性發現自我、了解自我很重要的一個方式。我覺得我們1994年已經打到了235條的領土上，已經開始很白的講情慾，不過官方沒有太關注，我們也從來沒有想過觸法與否，所以就一直講一直寫，就跟《島邊》一起出「妖言」了。
是什麼時候我們知道了235條的存在呢？我覺得是1996年台大女生宿舍放A片事件的時候。不過，那個時候媒體強調的都是公開放映A片可能觸法、可能散播猥褻，並沒有明確指出235條，我們也沒有很清楚的概念，只知道爭議很大，大眾很怕女生看A片。我們那時也才開始想到，A片是很具體的色情材料，不管誰用誰放，為什麼目的而看，都會被當成色情，都是猥褻。你要知道，情慾解放運動鼓勵大家交換經驗，女性經驗，我們不認為是色情；我們自己寫情色故事放在「妖言」裡，我們也不覺得那是色情。可是當台大女生宿舍放A片變成爭議，每個人都說你觸法囉，因為你是公開播放，很確定A片就是這個社會視為色情的東西在那個時候，大家才感覺到了法條的存在。可是我覺得即使在那個時候，大家也沒有那麼清楚知道到底有多嚴重；我們只知道輿論的壓力，我們不清楚法條的壓力。事實上，輿論的壓力一出來，台大女生宿舍的放映活動就縮了，就開始說，「呃，我們不是要探索情慾，我們是要批判A片」，根本還用不著法條出手，單單輿論壓力就受不了了。
還有，同一年，「大專女生行動聯盟」在大安公園做了情慾解放活動，有公開跳情色舞蹈，也有一些叫春的活動，這玩意兒要是發生在2000年以後，那可立刻就當成猥褻喔，你只要看後來姐妹電台節目裡女同志叫春被罰就知道，這個廣播節目裡面的叫春，跟大安公園門口的女性叫春，有什麼兩樣？都是公開的行動喔，可是1996年就沒有人把叫春視為色情，充其量批判女學生不懂事。
我覺得台灣那個時候的社會基本氛圍並沒有把235條所指涉的情色、色情或猥褻賦予一個很強烈或是很積極的定義，想法也都好像侷限在有商業指涉、放A片的那種，所以在公園門口的社運行動叫春就不是猥褻。可是幾年之後，這個社會在變，越來越有一種積極的力量想要去擴大定義這個不可以，那個不可以，因此形成一個對任何情色材料都很緊張的狀態。我覺得這是很有值得注意的變化，法律不斷延伸範圍，把各種多元現象都包含進去，一直擴大範圍；結果運動對自己做的事情也開始小心了，她們的警覺也在變化。這個動態的過程是不斷變化的，社運打開了一些空間，有一些保守的力量回應，然後進步這邊會再打開新的空間，現在短兵相接就是因為其實已經撞到權力了。
王：我之前讀老師的文章，其實就有提到國家對身體的管控，也有再進步、也有再進展。基本上老師覺得國家把regulation的deployment放到NGO所做的狀態，這是？
何：嗯，不是這樣講。
王：〈笑〉為什麼不是這樣講？
何：這樣講，聽起來因果關係有點怪。我其實覺得，台灣官方營造出來的對於語言、圖像、身體的某種緊張狀態是一個歷史發展的過程，而這個發展的過程是跟好幾個東西有關連的。一方面當然是保守團體某一種的宗教性的純淨觀念開始在state裡面有了發言空間。本來只在教會講、在自己的基金會講，這沒有什麼；可是現在這些人的代表都坐在教育部、內政部、司法部，坐在各種決策的委員會裡，所以她們的立場有一個很直接的管道在官方裡面發酵。我覺得這是一個很重要的因素。
王：對，小草現在跟我同一個學校，他之前在熱線，現在在社工工作，我們今天有談到這件事情，大概在2003年之前之後，宗教團體開始有一些比較大的反駁。〈何：其實在那之前就有了〉對，但我覺得好像到2003年之後這個東西才變得比較明顯，它的反對開始有一些效力，就是他們可以……
何：1997年教育部成立兩性平等教育委員會的時候，那些宗教團體就已經進去了。然後1999年她們主導兒少法整個被翻修的時候，內政部因應成立兒少條例的執行監督委員會，這個督導委員會就是這些保守團體寫進兒少條例29條裡面的，在法律的層次上說要有民間團體監督，那就是她們去監督啊。所以2000年之後她們的行動就很明確。
2001年我們中央性／別研究室成立援助交際網頁，維護青少年人權和性權，批判警方廣泛的釣魚誘捕侵犯人權。那個網頁就被善牧基金會拿到內政部的兒少條例實施督導委員會去檢舉，說怎麼可以在網頁上說出對援助交際不譴責而支持的話語？正式行文到教育部請教育部處理，教育部就發公文到中央大學，然後中央大學就找我們，說要處理，最後要求我們把整個網站拔出台灣學術網路的免費空間，不准使用。我們只好一年花18000塊錢在Emilk買了200 MB的空間放網頁。這是一個很具體的壓迫事件，這個事件並不是秘密進行的，已經是在官方管道裡走，而且當時在報紙上面都有出現，可是當時並沒有重刑伺候，而是透過制度的壓力來處理我們。
2003年我們再度因為動物戀網頁連結而被檢舉，我覺得那是因為關係到圖像，那是一個很重要的轉捩點。就是說圖像這種很visible，清楚看到的東西，很容易讓人覺得毫無疑問是色情，所以在我們這個越來越看重視覺影像的年代裡，色情也越來越被當成嚴重問題處理。我如果說「援助交際沒什麼不好啊」，這只是話語，不是一般所謂色情的實際具體材料；可是當2003年她們說你的網頁上面可以連到什麼什麼照片、或是晶晶書店的雜誌裡面有什麼樣的圖片時，那有一種matter of fact的狀態，就是用「你看！」這種方式來處理，它的強度是不一樣的。我覺得這些細緻的層面都是在分析235條的不同時期的不同強度不能忽略的。運動口號或者敘事，跟具體的照片或是圖像是不一樣層次的，台灣對於色情的敏感度，在圖像上面就是非常非常直覺的反應。
王：所以反而文字上面比較…
何：網路上面目前最多的還是文字，不過對文字的管理也還在變。
王：對，像現在不是有很多gay cruising的advertisement被管制？
何：這個部分其實本來不是235條關注的對象，235條一直都在抓跟圖像有關的東西，跟文字有關的東西其實是從兒少性交易防治條例29條才帶出來的。兒少29條大量而且擴權的抓援助交際文字，我們從2001年開始抗爭，不斷批判，為受害者創造正當性，2007年受害者成立家族，進行抗爭，不停投訴了半年多，每一天不斷投訴政府各單位，而現在的政府每一封投訴都要處理，結果壓力很大，警政署承擔不了，2008年終於拿掉了鼓勵偵辦兒少法的獎懲條例，兒少法案件就一下子大幅減少了。
可是同一時間內，網路資訊上的執法已經轉移到235條來處理。這是個重要的轉變，因為29條的執法有時還有詮釋的空間，就算是用同音字，我寫圓、元、原，不是援助的援，這個還有空間可以辯駁，也需要確定交易的意圖才算違法。可是235條抓的是散播猥褻，警方自己判斷，覺得有猥褻的內容就可以抓，所以這兩個法條操作的方式不太一樣。而且29條還得先證明有可能「傷害到兒童」才算違法，你在成人區，多少比較有保障。可是235條抓的時候，在成人區也一樣，只要是露骨圖像，只要是露骨語言，警方覺得是猥褻內容，有慾望被勾起、或者可能滿足慾望、或者令人覺得不安噁心厭惡之類的，就構成了違法，就來抓了。這個判斷基本上是法律的判斷，沒有轉圜的空間，你懂其中的區別吧。如果是29條，我可以說我沒有要交易意思，我說我在「等元」，那是我在等錢啊（這是一個真實案例），你如果把我亂讀成援交的話，那我們就可以打官司辯論。現在的問題是，如果遇到了用235條來辦，幾乎都是單向就決定了你的內容是色情，沒什麼可以辯駁的。
我剛剛講，台灣對於情色、對於猥褻、對於身體情慾材料的緊張狀態，一方面是因為保守團體她們在政府裡面很具體的位置。在那種委員會的位置上你大概永遠不會看到像我們這種開明的人，因此決策也不會有異議，就只有一種聲音，保守的人可以進去，比較開闊的人永遠進不去。當然在這個討論的過程當中，宗教團體的那種性觀念就籠罩了政府內部決策的討論，尤其她們又代表「民間團體」、「婦女團體」。而婦女團體表達這樣的嚴厲意見，那些官員還有什麼話可以講？畢竟人家是婦女團體代表啊、民間的力量啊。
王：可是，老師你覺得，為什麼宗教團體在台灣的影響力這麼大？
何：等一下，先修正一下。第一，不是宗教力量大，而是「某些宗教團體」力量大，在政府有關兒少、福利、婦女這些方面有比較大的影響力，這要說清楚。
王：那為什麼這些團體會這麼有力量？
何：是，這才是有意思的地方。我覺得一部分是因為這些團體接收了1987、1988年以來反雛妓運動的整個努力和成果。當年在反雛妓隊伍裡面不管女性也好、環保也好、婦女也好、各式各樣的團體，在解嚴之後其實都發展出自己的社會空間，環保團體就自己去搞環保，只適時支援反雛妓就好；主婦聯盟就去搞營養食物啊之類的，雛妓不再是她們最主要工作場域；還有一些婦女團體像「婦女新知」就去做婦女成長的教育問題，也把雛妓問題作為次要焦點。政治解嚴的空間使得社會空間開闊，很多社運團體都可以去經營很多不同的議題，結果最後在反雛妓運動上面堅持要立法的，最主導的力量就是後來我們就看到的這些保守宗教團體。這是一個歷史上的轉折，因為這跟台灣社會開出那個大的空間以後誰在這一個位置上接受前一個時段的累積有關連。現在台灣看到很多人，婦女團體的，過去都參與過反雛妓，可是，後來都另外發展到其它議題上面去，最後在那邊說我們一定要把法律立出來的是「勵馨」帶頭的這些，「勵馨」、「婦女救援基金會」以及後來的「終止童妓協會」，這些團體就一直做下去了。就算是後來社會變遷，已經沒有被賣雛妓的現象，而轉為自願從娼的青少女，這些團體照樣利用反雛妓、救援雛妓的訴求來推動立法，希望能夠preemptively預防性的把青少女都保護起來。這個歷史的發展是保守團體能夠壟斷青少年議題很重要的原因。
第二個，這些保守宗教團體過去在1980年代末期，也就是解嚴前後，其實跟台灣的反對黨（所謂黨外）並肩作戰過很多次。這是台灣反對運動的一個特質，就是運動團體都是因著某個特定事件或議題而聚集合作，你有你的議題的時候，大家一起湊合你的議題，我有我的時候，大家也來湊合我的議題，就是同樣的這些團體可以在議題上面去結合共同連線，發展出一些關係來。這些關係在政權轉移以後，會轉變cash in變成了實際的重要的利益。一個政治團體因為歷史機遇得到權力的時候，就可以發包一些工作給過去熟知的民間團體讓她們去做，像是迪化街永樂市場那邊的婦女中心之類的，把一些官方的空間開出來，讓NGO使用，或者有一些社會宣導、救援工作、中輟學校，就發包給比較熟識的團體去做。這裡面會有一個台灣社會運動歷史形成的相關連性，使她們比較容易跟政權轉移後的政府政策結合起來，這個也是歷史發展的過程。
我剛剛講的這兩個理由，我覺得都跟台灣解嚴以後民主運動的發展過程是有關連的。以出世為起點的慈濟即使入世也不進入政府，但是某一類型的運動，那些比較入世的、喜歡用媒體操作的和政令結合的方式來推動理想國度的基督教團體，目前來講都是非常活躍的，在國家政府裡面繼續的做。因此你說宗教團體為什麼特別強勢？我的分析是，少數團體因著過去的串連歷史，以及她們對反雛妓運動的接收、轉化、運作，以及和新執政的團隊過去曾有的合作關係，形成了今日保守團體的優勢位置。
1995年兒童及青少年性交易防制條例通過的時候，台灣已經沒有非常廣泛的雛妓現象，後來法條出來的時候連雛妓兩個字都沒有了，但是變成了可以廣泛管理所有青少女生活狀態的法條。過去，救援雛妓就是去管雛妓這一群人，可是改成「保護」青少年的時候，所有的青少年都進入了被管轄的範圍。這個策略到現在都還在使用，你看兒福法最近的修訂也是在往這個方向走，這個擴散型的趨勢是個很常見的發展方向，比方說，過去說要照顧兒童和青少年的教育，最近的兒福法修訂則說，我們不單單要照顧他們的學業啦、工作啦、專業訓練啦，我們還要照顧他們的休閒生活，於是就提出來一整套法律，要管理青少年的休閒生活，要管理他們可以做什麼休閒活動、可以玩什麼東西。
這就是我說的「擴散」「擴大」，法律越來越採取一種「預防」的態度，預防的態度有什麼特別呢？簡單的說，過去要解決問題，就針對這個問題處理；現在要預防，那就要注意到更多更廣大的範圍，因為可能有其它好多個area都會影響到、造成問題，因此都要預先防範，最後就變成很大的一個安全網，把很多東西都撈在裡面，以便防範問題發生。這是我們所看到的這一群宗教團體非常不一樣的操作方式，就是鋪天蓋地的想法條應該怎麼樣設，鋪天蓋地的去想要怎麼樣讓政府的政策更廣闊、更能夠涵蓋的多、更能夠包山包海。
王：我其實要做社會運動如何影響法律詮釋，應該是要去做這個部分，應該說等於是要做這個，就等於要從另一邊做那個case才會比較，因為我自己聊起來比較喜歡這個議題。
何：問題可能不在這裡。你想從那邊做的時候會很難做，因為人家為什麼要告訴你他在幹什麼、他曾經做了甚麼。你只能去找已有的文獻，已有文獻是有很多東西看不到的。
王：我覺得這也是我這次做研究才慢慢發現到的，就是因為台灣對於史料的保存及公開一直都沒有很好。像婦女新知也是啊，新知2樓，以前資料全部都在，可是就是都沒有整理。
何：那要花時間啦。
王：對啊對啊，我們以前在工作的時候就有討論過這件事，沒有錢也沒有人做這件事情。
何：我剛剛有講過，社運跟猥褻的交鋒有一個蠻長的發展過程。2001、2年的時候，桃園決定把檳榔西施的衣著列入管理範圍，執行一個三不政策，不可以露胸部、不可以露屁股之類的。當時這個法條出來的時候，就直接衝撞到了1994年以來的女性情慾解放運動，也就是說「我的身體，我自己做主，我願意穿什麼就穿什麼，為什麼縣政府可以用法令規定要怎麼穿？更何況我又沒有曝露三點。」我覺得那個戰爭在打的時候，裡面暗含的就是和235條很直接相關的234條「公然猥褻」，如果當時桃園縣覺得妨礙風化，它可以用234條去抓檳榔西施，問題是它施不上力，因為檳榔西施並沒有露三點，有露的也沒被抓到，但是把檳榔西施的穿著和猥褻法條放在一起談，確實有些嚇阻的效應。
我覺得從1994年以來我們就已經開始和「猥褻」的概念遙遙相對啦。我們在講女性情慾解放、情慾資訊解嚴、言論解嚴的時候，保守勢力這邊其實還沒有反應過來。等到我們開始因著各式各樣議題一直往前走，比方說台大女生放A片的時候槓上了；或者我們援助交際的網頁槓上了；或者捍衛檳榔西施權益時我們跟人家槓上了；碰撞了以後才越來越清楚的看到了有個東西在那邊模模糊糊的架在你頭上。這個東西的具體成形是到了2003年才很清楚的一下子出來了，因為它變成一個很直接的legal case。突然你就發覺，哇，原來我所說的、我所做的一直都是under scrutiny，可以隨時隨地被檢驗、隨時隨地被檢查的，我們過去一直從來不覺得這樣耶。
我可以了解我們如果做政治異議份子，當然言論會被人家竊聽、被人家檢查，可是人們從來沒有想過，你的情慾言論、有關於女性身體的言論，也要被scrutinize，這個我們從來沒有想到過。就在我2003年被告的那一剎那，我們真實的感覺到，我們都在刑法235之下，這是一個蠻振聾發聵的時刻，突然感覺到我們推動情慾解放運動，原來從頭到尾所針對的都可以打到刑法235條，而現在它反撲出來，告訴我們要shut up，不可以提供資料、不可以提供連結、不可以談這個東西、不可以展示那個東西。我們才真正意識到，性運要面對的最大的力量，其實是刑法235條，因為這個尚方寶劍隨時都可以劈下來砍你的頭。
晶晶的案子就更不用說了，我們非打不可，因為這個法條說，同志的性身分文化涵養、滋潤、文化材料都不可以存在，都不可以提供，那同志文化的資源在哪裡？我覺得這也是為什麼晶晶的阿哲會這麼鍥而不捨的一直打下去，這不是為他個人，他已經清楚的看到，這時不打，那以後同志情慾都沒有空間了，同志的文化圖像也沒空間了，所以非打不可，而且連續打了兩年，同志團體都非常熱情的參與，每次出庭都去，都造勢，我覺得是有一點唇亡齒寒的感覺，知道這個案子有著嚴重的後果。
這跟2003年我的官司一樣。我自己講，做為台灣性解放運動的第一號戰將，我當時如果被判刑，這判刑的意義至少有三層：第一個，我被視為犯罪分子，那我整個的學術身分、積累、影響、可信度都會被消滅；第二個，因為我的判刑，我可能會被去職，教育部規定只要判刑一年就免職了，我就會失去我的發言台，失去我的生計；第三個，由於我是性／別研究室的主要分子，學校勢必會對性／別研究室採取具體的行動，比方說：撤、或是網站砍掉之類的，也就是讓性權的陣營失去學院裡的據點。所以我覺得那個時候其實有很大的危機。現在回頭去看，為什麼當年我被告的時候，周圍的朋友和同道會有很大的反響？支持的、連署的一直去造勢，希望這件事情得到重視，因為人們也感到那個危機了。如果我做為第一戰將，在學術機構裡的戰將，頂著學術光環的戰將，都沒有辦法保得住的話，那還有什麼呢？那就完全沒有空間了，因為其他人更沒有保障。所以那一仗打得很重要，大家也都看到。
2003年性／別研究室跟晶晶都面臨了官司，這兩個案子第一次也最徹底的讓刑法235條整個的impact、整個的蘊含，直接跟性運相關的都全部曝露出來了。而我們也在那個時刻第一次好好的去讀了所有刑法235條相關的解釋、相關的內涵、它過去的案例，我們開始研究235條。過去我們從來不覺得235跟我們有關，現在運動走到這個程度，235條排山倒海的下來，這是非常significant的時刻。
在那個時候，這兩個案子所有相關的人都串連起來，說235條不能不廢了，因為它直接危害到以「性」做為重要基本人權和認同身分的整個運動的生存，所以235條的廢法聯盟那個時候才能夠拉起來，有律師、有團體、有學者，一起去做出一個陣線來。後來晶晶案子輸了，這個聯盟就支撐著晶晶去打大法官解釋，所以後面才有大法官的一個新解釋，把猥褻限縮了一些些，可是也把猥褻的內容更明確了一些。比方說：一定不可以有暴力啊、不可以有動物啊之類的、不可以有虐待啊，這些都在過程中更明確的講出來了。
王：這個聯盟是怎麼判斷大法官這個解釋？大部分我讀到的對於617解釋的討論都還是說，國家比較沒有保障到言論空間。
何：確實沒有啊。因為，聽起來好像是說雜誌包起來就可以了，可是事實上警察照樣撕開來，說要檢查看看有沒有大法官說的那三種內容。所以他照樣撕，撕以後，他個人如果判斷這是色情猥褻、或是覺得好像有危險內容、可能有那個內涵的話，他照樣送辦。
王：所以實際上在617之後的practice還是一樣。
何：一樣啊，並沒有改善。你去問出版界、書店，前一陣子看店的工讀生還因為警方覺得店裡有賣猥褻材料兒被銬上腳鐐手銬送進警察局。可見得對於色情高度警戒的狀態並沒有舒緩。
王：其實為了要做這個研究，我本來一開始想要稍微了解一下猥褻言論的概念，所以就讀了一些美國對於obscenity跟 pornography的討論，然後我發現，美國討論obscenity跟pornography，焦點比較擺在這到底是不是一種言論啦，還有它如果被視為言論，它就要有某種價值才能算是某種言論。可是台灣後期到了2000年以後的討論，就比較多是在235條限制了性少數的表述權利跟情慾討論的空間的言論自由的這部分，比較不是擺在「這個言論有價值還是沒價值」，而是擺在一個性少數的表達的言論空間的爭取。老師覺得這個東西怎麼會發展成這樣？
何：這跟台灣235條出現的脈絡有關係啊。它是很明確在運動裡被感受到的壓力，而且我覺得我們比較清楚看到，並不是所有跟性相關的言論都被壓住，相反的是，只有比較邊緣的被強力壓住。異性戀色情其實還是蠻多的啊，但是比較跟主流不太一樣的，比方說像同志的，反應就很強烈啊。所以我覺得我們一針見血的看到，235條實施的後果其實是對性少數的言論和文化資源有一個非常嚴重的限制和傷害，我們抗爭的時候當然就是由這個方面去講。我們不覺得需要從「有沒有價值」這方面去討論，台灣沒那個脈絡，但是我們從台灣社運傳統裡面的語言來談概念、詞彙，就比較有意義。
王：你說傳統的詞彙語言？
何：比方說，少數啊、人權啊、自由啊、資訊的流通啊，就往這個方向去講。也就是比較具體的談啦，國外這種談「有沒有價值」的話，我覺得很空泛，在台灣不曉得有沒有人聽得懂，所以我說用社運的語言，用社運裡面大家比較熟悉的概念，用這些方法去講。
王：不過反而像大法官407裡面的解釋用的那個標準是，比方說是，學術、醫學跟藝術這三個其實是從美國的判例直接抄進來的，它給我一種感覺就是，大法官407的討論有一種out of nowhere跑出來一個東西。
何：本來就是啊。這次在晶晶這個案子大法官釋憲的時候，大法官也辦了一些活動，請一些專業人士去講講，我也被邀請去，還有劉靜怡等等，很多學者都被邀請去提供意見說明對於猥褻和色情這些東西的想法是怎樣。我們當時也都提供了很多文件。
王：當時就是為了617的解釋？
何：而辦的。就是在大法官解釋之前，會開一些有點像是私聽會的，請一些學者來發表他們對於235條到底是否違憲、需不需要限縮，提出一些說法
王：我知道有這個，但是申論相關的資料完全都找不到。
何：那應該去問大法官辦公室啊。
王：只找得老師公開的，以及劉靜怡老師後來改寫成論文的。
何：再來你就只能去讀兩位大法官的反對意見，她們結合了一些自己的想法，參考其他文獻，以及某些有名的例證。
王：其實我還想去問問看，就是大法官開這個會的文件。我自己對於社會運動如何影響法律論述的理解是，它跟台灣的學術和運動高度結合是有關係的。就是因為有學術跟運動結合的關係，身在學術界的運動分子可以自己到國家機器裡面去。
何：我自己覺得社運對於法律論述的影響啊，這樣講好了，「某些」社運對於法律論述的影響很大，因為法律也開始用「物化」啊、「性自主」啊、「尊重女性」啊、「保護兒少」、「性騷擾」這些字眼啊，這個部分確實由社運的某個論述帶進去的。可是問題是說，像我們這樣推動性解放和性權的社運論述，對台灣的法律而言可能沒有什麼太大影響力，我們的說法和語言就算進入法律，都是負面的被用，例如大法官會點出SM或動物戀作為猥褻的標準樣品，而我們談開拓情慾文化、平等享受情慾資源就沒有法官要採用了。所以，社運如果說與法律的論述有影響的話，是「某一類型」的社運比較有影響，我們這種正當性很少的就比較沒影響。
如果你想了解235條近年來的一些變化，我覺得有兩個很顯著的變化。第一個就是235條被擴大執法到網路資訊上。過去235條針對的是色情材料在街頭、書店、其他販賣場所的散播，這樣的散播是很具體的；可是大概在2004、5年235條逐漸被運用到網路世界，這個影響很大，因為過去網路上小眾之間彼此寄送影片圖片、或者設置個人照片簿、或者提供他人下載資料，網路使得某些平常難以獲得的資訊越來越容易散播，這本來是個民主化的現象，蠻好的，突破了資訊的壟斷。可是現在越來越被235條視為需要積極管理，我覺得這是一個很重要的發展：就是235條被很積極的實施到網路空間去，而這個運作直接影響到法律裡有關「散播」的認知。
過去「散播」的定義很清楚，我把資料交付到三個以上的人手上，這就是散播，例如在街頭散播色情表演的廣告、或者在夜市擺攤販賣色情DVD，定義還算蠻清楚的。可是在網路上，我把資料圖片放在一個靜態的、我自己的照相簿裡，又沒叫人家進來看，可是警察跑進來看，然後說我散播；或者像我們動物戀網頁提供連結，想看的人可以參看別的國家的相關頁面，這樣的放置沒有宣傳、也沒有積極的請人家來看，我們對連結到的頁面也沒有主控權，只是放連結而已，網民自己要決定一個一個的按鍵，一層一層的選擇要看什麼。這也構成散播嗎？甚至任何網民在聊天室裡使用色一點的暱稱，現在也被視為散播猥褻。網路上隨便打屁，話說得露骨一些，都可能引來散播猥褻的控訴。235條擴大解釋到這個地步，整個浩瀚網路世界裡的任何一個頁面和連結都是散播了。目前警方的操作就是，不管有多少人看過、有多少人看到，只要在網路上，不管有多麼浩瀚，需要點選多少層，只要它在網路上存在，就構成散播。這樣來講，網路上就沒有任何可以不被監控的自由空間了，也沒有任何的成人空間可以存在了，因為對檢警來講，這都是散播猥褻。我覺得這是刑法235條很重大的一個新運用方式，使得所有網路言論一律都在235條的控制之下，對於言論自由來講有很大很大的影響。
第二個我覺得很重要的發展是，過去禁絕色情猥褻的理由多半是階級性的，說這些東西傷害人們的性道德，圖片不堪入目，低下噁心。可是在2004、2005年的時候，配合新整合的兒福法，推出了出版品分級辦法和網路內容分級辦法，這兩個分級辦法於是以「保護兒童純淨心靈」的名義，又把更軟蕊的情色材料都規範了。過去我們可以到書店去翻看希代或者禾林系列的言情小說，這是少女們演練愛情的重要階段，但是現在不行啦，這些書通通都包起來了，這就是一個很值得注意的發展。過去還沒那麼徹底的讓很多的東西都off limit，也就是有很大的灰色地帶，只要不是太過分露骨的東西大概都還可以存在。可是現在，不行了，連出版商、經銷商都會主動自我檢查，隨時反省是否有危險，會不會被抓，然後為了不要惹麻煩，就通通包起來！再也不能自由翻看了，要不就買，要不就別想看，這對經濟情況不太好的青少年而言影響非常大，過去還可以藉由書店來免費看書，擴大知識和經驗領域，現在什麼也沒了。而且原本很多青少年愛看的漫畫有著天馬行空的想像情節，現在也說因為不倫或者暴力或者色情，都用塑膠套包起來了。這兩個分級辦法以兒童之名，把出版品跟網路的內容都列入積極管理的對象，我覺得這又是一個非常重要的變化。用階級品味來管制色情，有時候還可以用個人口味和價值觀不同來辯駁，但是現在高舉保護兒童這個絕對的價值，連辯駁的空間也小了。
235條的規範擴大到網路言論，以及搭配分級辦法，來管理出版品和網站內容，其實使得規訓的範圍擴大了非常多。甚至在保護兒童不接觸錯誤觀念的理由之下，連不同的價值觀和觀念都不能貼在網路上了，比方說，我並不覺得性工作甚至援交應該被當成罪行，我覺得它們可以是蠻好的工作，但是現在這些話都不能說了，不能放在網頁上了，因為現在這是會觸犯兒少法的、會帶壞小孩的。所以你看，這才是我們一直在吵的東西，這個法律的實施，兒少29條加上刑法235條，其實使得性解放派的言論一點空間都沒有了，因為你根本不被容許講和主流不一樣的說法，你不能有不同的意見，否則有可能「混淆社會價值」「帶壞小孩」「教唆犯罪」等等。因此在我們打235條的時候，我們不只是在說這個東西是不是猥褻，我覺得那個不是我們爭吵的目標，我們爭吵的是「少數的文化資源可否存在」，「另類的、不一樣的、非主流的、性少數的文化資源可不可以存在」，這個跟「原住民的母語可不可以存在」是一樣的東西，我們是在這個層次上打仗。
王：我有兩個問題，先趕快講，我怕我忘記。就是老師你在做這些觀察的時候，你是怎麼建構對法律的了解？因為老師你不是念法律專業的嘛，那你是怎麼建構這個法律的了解，是你本身對於法條的了解，還是……
何：在2003年以前我完全沒有研究過法條，因為我一直不覺得我們做的事情會被235條管轄。女性情慾解放運動強調對於女性身體自主的認知，對於女性自主的呵護、培養、和調教，我們需要很大的社會空間，我們需要大家不要再用那種很拘謹的方式來看，不要那些「不可以講、不可以說、不可以談」的態度，我們需要開闊，我也從來沒想過說這些話會有什麼問題。我覺得這個是配合台灣解嚴以後台灣言論自由的趨勢，這完全沒問題的。但在2003年我被告了之後，我不得不開始讀法條。
法條字面上就那麼幾個字，就算讀了一百遍，也不見得抓得到關鍵，摸不清法律人怎麼理解它，搞不懂法條的基本精神到底是針對什麼。我後來是透過律師的解說才認知了法律人是怎麼讀法條的。律師告訴我，網頁內容是否猥褻，在我的案件中不是最重要的關鍵，我的責任是顯示網站的學術性，訴求407號解釋有關學術的保障。但是這個案件真正的關鍵是網頁連結是否構成「散播」，進一步說，也就是要把網站的結構和連結的位置說清楚，另外，還要釐清是否「持有」散播之物，是否將其「散播」給不特定人。透過跟律師談話，我開始覺得自己需要去讀和法條相關的所有文獻，去了解235條法案立法的歷史沿革，它的意義是如何演進，如何修訂，怎麼會出現這個解釋。
其實235條本身也有個歷史，立法時的罰則是1000元，後來修法變成3000塊，再來又變成30000塊甚至還加上加倍的刑期。這個變化其實反映了台灣社會某一種開放過程中相應而來的限制，也就是一方面開放，但是一方面又有這個加重刑罰的措施，以便減緩甚至阻止開放。我也會去讀別人的判決書，別人的案子內容經歷，慢慢去理解司法人腦筋裡是怎麼看待色情、看待猥褻。然後我也慢慢覺悟，哇，法律是個很爛的行業〈王笑〉，不要笑啊，因為我逐漸理解他們頭腦很呆啊，他們對文字的理解也是一種非常侷限的理解，是沒有歷史、沒有社會、沒有文化的理解，是字面上那種很教條的思考。〈王：法學教育是這樣啊，就是因為這樣，我才不想要繼續念法律啊！〉我們從前沒想過這種問題啊，所以我覺得這也蠻好的，我們就開始去加強認識。
打官司除了讓我認識法律之外，我覺得還有另外一個很大的好處：我們在這個過程當中開始認識一些因為兒少29條被抓的人、刑235的受害人，經銷商和書店等等，我們開始認識到一些我們從前沒有接觸到的人。他們在「夏潔專案」的掃黃之下活著什麼樣的日子？他們在警察29條抓了以後活著什麼樣子的日子？我們透過對這些事情的關心，開始全面了解這些法條對人們的影響，我們看到多少生命、生活被這些法條毀了，只為了在網路上寫了「尋找有緣人」這對我們來講是不可思議的，為什麼只寫了幾個字就變成犯罪？對當事人來講，他也不能理解，連對方的面都沒見到，只是網路上打打屁、聊一聊，哈拉一下，就觸法嗎？我們花了很大力氣才了解，原來29條就是這樣操作，29條的操作就是說，你連任何和「援」同音的字都不可以講了，這對我們來講也是一個醍醐灌頂的經驗，原來文字獄真的存在。我們2001年開始打文字獄，一直打到2007年左右，原因就在這裡，因為我們突然意識到原來網路上隨便寫什麼字都可以被起訴，這不是文字獄是什麼？
王：老師剛剛說，透過整個運動的過程開始認識一些本來沒有接觸到的人〈何：對〉換句話說，你覺得你本來的位置在哪裡？
何：我是學術人，位置當然主要是在學術圈裡，但是我也積極參與社運，所以社運也是我的圈子，可是還有很多升斗小民在這兩個圈圈之外啊。透過我們的抗爭，人們看到我們的觀點和立場跟別人不一樣，好像我們說了一些還蠻可以聽進去的話，所以有些受害人就會來接觸我，會寫e-mail求救，說自己的案子也是怎麼樣怎麼樣，需要人幫忙。就是這樣會有另外一種群眾出現，這些群眾沒有碰過社運，他們只是書店小老闆，只是租書店租片店老闆，可是他們會透過我們搞反假分級的運動、會透過反235條的運動，開始覺得，「嗯有人在幫我們說話」，他們會靠過來，我們也就會開始接觸到另外一些人。這個我覺得很棒啊，因為，我們怎麼會只身在一個小小的圈子裡面？235條其實讓我們的圈子打得很大。
王：很有意思，在這個發展的過程中，你的群眾背景其實本來是從社運越來越擴及到〈何：對，法律的受害者〉一般大眾，但是在論述上，可能是因為晶晶的案子提釋憲，所以大法官反而是處理所謂性少數的言論自由，在解釋文裡面提的是所謂性少數的言論自由保障，而當初和阿哲一起被起訴的另外一個書店，反而它在整個運動的發言裡面沒有那麼明顯的位置。目前好像是base越來越大，但是論述朝向某一個小圈圈。
何：其實這部分的論述我們不是沒有寫，特別是有關於通路的問題，通路這個部分一直是235條廢法行動裡面很重要的一環，可是我覺得這個部分也有一個小困難。一般來講，抗議團體的聲音比較容易出來，比較容易有個明確的說法，可是升斗小民這部分有很多人有抱怨、有不滿、有受冤，可是他很難出來，因為它還要存活，它的生意不希望每天有警察來敲門。因為你跳出來以後，你就變成管區的眼中釘，問題就會出來，所以即使是夏潔專案搞得很大，民怨很深，也只有少數的書商願意講話，可是還是不願意到台面上來。這是這部分論述不是很發達的一個很重要的原因，畢竟我們不在那個位置上，對他們的處境還是缺乏第一手的經驗和知識。
通常一個運動要有它自己的主體大量出現，更具體的、詳實的說出處境，提出抗議，動員群眾，運動才算全面展開了。我們在刑235條就有這方面的困難，因為性的污名使得很多主體不能出來，他們雖然已經飽受了煎熬，雖然人生已經被毀了，可是污名壓力還是大到沒辦法出來跟世界承認他們有留言、有想要找一夜情、有想過要援交、有在賣情色材料，而且積極挑戰法律不應該侵犯言論自由、表達自由。冤屈這麼大，他們還是沒有辦法站到台前來控訴，這也是現階段在廢法聯盟裡遇到的很大問題，性的污名太大，大到雖然有冤屈都不能說。有點像從前女性主義還沒有搞性騷擾運動之前性騷擾的位置，你就是被人吃豆腐，也只能回家哭，不能出來說，說了以後反而會雙重受害，你會被人家側目、被人家憐憫、被人家說你被虧了。我覺得現在反性騷擾運動和反性騷擾論述發展起來以後，人們越來越有膽子可以站出來，這也是目前廢235條運動不斷要努力的，要把抵抗的正當性建立起來。對於色情、對於猥褻的那種根深蒂固的污名很可怕，就像通姦除罪化遭遇到很大的困難一樣。
王：那個議題單單跟晚晴溝通就花了很長的時間，說論述到底要怎樣講可以得到晚晴的支持。老師剛剛說，有一些社運的論述是對法律的詮釋比較有影響力，但是不是在策略或者是論述的概念上有它的限制？我前一陣子讀了Petrus的”Queer Marxism in Taiwan”，我vaguely的有一種感覺，就是現在台灣的性權論述的位置跟策略選擇，好像跟馬克思對國家機器的不信任和批判有關，就變成在理論基礎上就不能選擇跟國家機器高度合作或者進入國家機器裡面〈何：我們既不可能選，我們也不可能進。你得問state要不要讓我們進？〉可是比方說，老師你說大法官要討論做617解釋之前還是要邀請你去陳述一些，雖然說最後那個意見的影響怎麼樣顯然是很小。但是他還是會邀請你。
何：我覺得那個部分可能是因為個別的大法官有些進步的意見，因此有興趣想知道我們能講什麼東西，讓他們寫不同意見時比較豐富。再加上2003年我的案子打得能見度很高，論述很多，所以2004、5年晶晶案子在進行的時候，大法官可能覺得在參考專業意見的時也包入我們的聲音吧。那兩年我們辦了很多座談，寫了很多文章，我們不斷的攻打，讓235條和29條都不能安穩順暢的執行，我覺得這也是我們唯一能做的抵抗形式。
講到這裡，我再講一個還沒講到的東西。保守團體除了在政府裡面有道德光環，佔據所有的正當性之外，還有效的結合了所有父母和成人對青少年的焦慮，也就是利用了這一代在父母位置上的主體對於無法掌控青少年生殖和情慾交流而感受到的焦慮。換一個比較術語的講法就是，parental position上的主體對於social reproduction感到強大的不安，也就是說，成人越來越沒有辦法確認子女會再生產並延續他們的階級位置，因為全球化下的青少年很容易就接受了另外一些價值觀，穿一些奇怪的衣服，還刺青穿洞，甚至上網跟人打屁援交，做出中產階級父母覺得不符合階級期望的東西。〈王：可是大家年輕的時候不都是這樣嗎？〉所以我說那叫parental position啊，因為自命在父母位置上的人，覺得他們的整個管理權都受到異文化、次文化、另類文化的挑戰，他們感到焦慮卻又無計可施，這個時候如果有人說「我來替你立法消除這些惡質的影響力」，這種說法是很有吸引力的。在我們看到的這些法律成形的過程當中，都看到這種不安被保守團體發動起來，你去看看2003年告我的團體名單，裡面有好幾個都是家長會，你就知道那些宗教團體結合了保守力量的家長團體，這才使得宗教團體的影響力更為龐大。
王：其實我覺得在台灣，像同志婚姻跟同志運動，現在宗教團體的反對也差不多了，他不是像美國用宗教的base，而是成功的結合了跟這個社會其它的價值在一起。
何：在台灣，這一類團體在操作的時候從來不說它是宗教團體，除了「天主教善牧基金會」沒拿掉天主教三個字，有誰知道勵馨是基督教出身？誰知道「終止童妓」是基督教出身？〈王：我不知道耶〉「終止童妓協會」不是一個團體，而是十幾個團體結盟起來的，這些團體你再去看一下，都是基督教團體。國際的母組織ECPAT是1991年成立的，由三個亞洲基督教團體組成，Christian Conference of Asia、Asian Catholic Bishops’ Conference和Ecumenical Coalition on Third World Tourism，也就是基督教團體的大連線出手成立這個聯盟組織。在台灣，ECPAT終止童妓協會是由長老教會高俊明牧師的太太高李麗珍創辦，原本是在當時的救援雛妓脈絡之內，1991年加入母組織，開始串連國際有關兒童性剝削和預防兒童從娼的工作，並且在1994年立案為民間組織，會員組織主要也是宗教團體，其中包括天主教青友中心、基督教的台灣世界展望會、源出基督教兒童福利基金會的台中家扶中心、基督教門諾會花蓮善牧中心、及基督教的勵馨基金會等。但是終止童妓協會總是同時以獨立民間組織的身份，和其會員組織並肩分享社會資源，換句話說，政府一體補助民間組織的時候，某些團體可以藉著多頭分身組織來享受更多的資源。而且在台灣操作的時候，基督教比較沒有正當性，畢竟是少數人口，所以她們出來的時候是以社會公益團體、青少年權益團體、婦女團體的名義，用這種方式來出現，從來不講她們是宗教團體，可是你只要上網站去看看就知道了，所有的宗旨、起源、歷史、成員都有濃厚的宗教性。
王：剛剛說到617解釋，大法官林子儀跟許玉秀的位置非常關鍵，其實我很希望能夠訪問到他們，但他們助理都還沒有回我信，如果能訪問到，就對我的本來想像的研究方向能有幫助，不然我都不知道要怎麼寫。我本來關注的不只是論述本身，因為論述本身我做narrative的analysis就好，我其實比較關心的是他怎麼建構這個論述的，論述的經過、轉型。剛剛老師說性權這一部分的論述有受到法律界的，不管是學者或是律師的什麼幫助嗎？
何：在性權議題上發言的法律人不是那麼多，學者方面包括像台大的李茂生，原來在中央現在在台大的劉靜怡，以及原來在交大科技法律所現在在中大央產經所的王明禮，實務方面則是邱晃泉、王如玄等人。有一陣子顧立雄也曾經關心過。
王：就這麼少數人耶。
何：其實沒有很多法律的專業人士涉入這件事情，所以我們才常常罵法律人真的很爛。他們的訓練就是叫他們不能質疑原來接受的東西。
王：對啊，而且猥褻這個議題在整個刑法裡面也不是最有爭議的。
何：但是對於性主體來講是存活的關鍵。
王：那你覺得有受到什麼樣的幫助嗎？或是有什麼樣佐助的關係，就不要說幫助啦，就是有什麼樣佐助的關係？
何：在我們打官司的過程當中，我們會辦一些活動、座談，比方說我們會請王如玄、邱晃泉、劉靜怡這些人來闡述辯論法律的蘊涵。我覺得王如玄在這過程中其實講出來很多立法過程中的歷史、陳年故事，幫助我們認知法律的變化，就像是235條在1989年修訂的時候，本來是有機會去限定成年人有某種保障之類的，可是後來在過程當中還是被搞掉了。這個部分王如玄講過寫過的東西很多，其實你應該去找她談，不過她現在可能也沒空，但是這方面他做了很多的工作，也在過程當中有涉獵，會是值得討論的。
王：所以你覺得比較多是提供社運界對立法跟修法概念上的演變的幫助〈何：對，這部分〉為什麼你覺得這個重要？
何：對我來講，所有東西的演變歷史都很重要，這樣我才知道社會是怎麼樣看這些事情啊。我總是喜歡socially historically的去了解這個法怎麼來的，怎麼變成這樣，如果只看此刻的條文，字面上的閱讀，那我的認知跟這些法官有什麼兩樣？但是你如果能夠從歷史去了解，就能夠知道它是從什麼樣的一個社會動力出來的，然後後來因為什麼力量而有些變化，你就可以看到那些蛛絲馬跡，原來是什麼人在搞什麼事。我比較喜歡從這個角度認識世界。
王：我看一下還有甚麼沒有問的。我們講了很多了。
何：喔，女同志廣播節目叫春是2004年，被新聞局糾正不可以在廣播裡面叫春，後來她們也平反了，不罰了。可是1996年可以在大安公園公開講很多露骨的話，公開的叫春，公開的表演很色情的舞蹈，那時候完全沒有人認為那是跟猥褻跟色情有關。
王：那到底後來為什麼會慢慢演變成這樣？
何：我真的覺得跟這個社會在情慾方面的某種開放性是有關的。
王：為什麼開放可是反而國家的管制強了？
何：因為那個開放的力量不是來自於國家，也不是來自宗教，那開放力量來自資本主義的情慾文化操作，比方說網路啊、廣告啊、節目啊，因為情慾圖像透過主流的媒體、主流的暗示這樣去散播。當然會有反對的聲音，但是性少數、性解放團體也會借勢往前面方向推，讓空間能夠更大。這個時候要緊縮的力量就會設法與國家合作。資本主義的發展其實跟state power和religious power有時候是合作、有時候是競爭關係。
王：對，我覺得這真的很有意思。比方說我們念社會運動，我們都會假設那個議題本身就存在。
何：就連我們跟議題的遭遇都會有很長的一段過程。2000年吳宗憲的電視節目被批判，說他開黃腔，那時候並沒有人祭出法條來，只是用輿論去批他，可是那時候我們就已經跳出來捍衛吳宗憲的發言權了。我去香港討論色情資訊自由的問題，也從沒想過法條會成為砍我們的東西，我們只是盡量打開社會空間，色情資訊對我們來講是sexual being很重要的資源。
王：對啊，617的時候，正好我朋友他們在試著做電子報，我那個時候就隨意的寫了我自己的感想，我自己也覺得，比方說我高中的時候，從北一女回家的路上，去晶晶就是你唯一可以得到情慾資源和了解這世界上的女同志長什麼樣子的空間。
何：去年我們開始發展8029235廢法連線〈王：什麼？〉你不知道嗎？你到「國際邊緣」的首頁，左邊有一個連線到8029235，也就是說現在不只是廢235而已，還有廢29條和廢社維法80條的團體，聯盟串在一起，簡稱8029235，本人就在首頁寫了一篇文章說明這幾個廢法行動的共通性。也對235條的歷史提出一些非常簡短的提示，用藍字寫出過去的修訂有什麼意義。
王：我覺得雖然台灣的性權運動很邊緣，可是反而找資料會比較方便。我在國外要找會比較方便〈何：因為我們一向都是這樣子啊，就是把所有論述都放在那裡，大家自己去找啊〉你覺得這跟我們在體制內沒什麼空間有關係嗎？
何：我從來沒有這樣的想法，我只是覺得，我們在網路上大量的放我們的東西，其實跟我們在媒體上受挫有關係，有時候我們去投稿，人家就把我們砍了，說你顏色太鮮明，立場太清楚，媒體不願意做我們的喉舌，但是可以做人家的喉舌，因此我們的文章就常常被砍。後來我們火大了，就在網路上面開闢我們的空間，把我們的東西大量的往上丟，我們的言論我們的文章都往上放，有誰看到就看到，google查得到就查得到，這就是傳播我們資源的一個方式。
王：可是這種操作跟婦女新知又有什麼不一樣啊？新知其實在網站跟部落格的經營上面一直都是非常精緻，但我覺得這就跟它有它的管道有關。我不放在網路上，因為我有影響國家政策的管道，我不需要花力氣做這個，對啊。
何：我們希望有很多網路的人在看，但是我們也只能期待你們看到〈王：沒辦法強迫啊〉這就是為什麼我說我們根本沒有散播耶，如果放在網上就是散播，那我的影響力怎麼那麼小耶？那你還說我們散播，這很奇怪的控訴。
王：你說的散播在智慧財產權法也處理很多，什麼複製散播。但是我覺得所謂性資訊的散播的那個概念，也是跟智慧財產權法上面的散播的概念不一樣，因為智慧財產權的散播，定義聽起來就比較嚴格一點，就是你要有複製的動作，你要有做什麼樣的事情才算是散播，要不然，你只是擺在網路上面就不算。
何：對不起，235條的詮釋是，只要在網上，就是散播，不管你放得多深，多沒人看。當初2003年我被告發的時候，這些團體也是說，看，在網路上人人都可以看得到。我在法院的時候也說，這是需要人人「積極」點選很多層才可以到達的連結，我並沒有送到你面前去給你，不像發單張或發小冊子給你啊。這個連結放在那裡，你自己要積極點選，我還放了警語告訴你說下面是什麼，不喜勿進。但是你還是要進去，然後說我是散播，我覺得這個站不住腳，可是法院好像還是不能理解網路是怎麼操作的，好像把一個超級立體繁複的網路世界通通攤平了看。
王：所以散不散播這件事情其實是攻防焦點之一。可是最後感覺做出來是，無罪判決主要是因為學術的部分。
何：沒錯，但是散播這部分也關係到是否學術。你看判決書裡面，它其實有提到我有一個完整的網站架構，並不是以提供這個連結作為我的網站的目的，因為我有整個的脈絡、分類、範疇，在動物戀這個範疇裡面的連結也放上警語，所以我覺得法官覺得我的防範動作是做到了，就確實符合了是學術，而且沒散播。不過你知道，在官司打的過程當中，我其實是沒信心會無罪脫身的。〈王：為什麼？〉〈笑〉因為色情這個罪名過去在打的時候，法官都傾向保守，我的律師都這麼說，法官自由心證的空間很大的啦。
王：對啊，而且學術認定到底那個怎樣是學術的，也沒有。
何：但是我覺得，這個事情以學術的理由收場也是個重要的意義，因為這個重要意義在於說，跟我一樣的性解放的學者至少可以得到保障，因為我們是在做學術，我們有這個學術的身分，我們做的事情符合學術的水準，就應該得到保障。所以以後就不能再打我了，換句話說，我至少bought myself some space，我覺得這個還蠻重要的。這樣至少我發言的時候比較沒有顧忌，因為我已經被打過了，已經對235條免疫了。
王：你覺得這跟你後面在做社運操作上有影響嗎？
何：說老實話，我是一個比較指標型的人，要是判決有罪，對整個性運而言，影響深遠。但是現在，你還要把我怎麼樣？我的言論你還要告我嗎？你已經告過一次，失敗了啊，你還要怎樣？
王：對啊，要是有罪，以後就不能講了。
何：是，所以你至少要保住學術這一塊啊，然後再透過學術的正當性去幫助社運的空間。有危險的話，就讓我來說吧。
王：聽起來學術所享有的資源跟空間對台灣的街頭社運的影響都還蠻大的。
何：還蠻重要的，因為邊緣社運的正當性就沒那麼高了。在台灣，政運的正當性是很高，社運的話，比較有正當性的稍微高一點，跟性相關的就蠻差了。
王：我還蠻理解的。因為可能我自己就是在這樣的環境下長大的，就覺得這件事情很合哩，可是我覺得我在國外跟老師談起台灣這樣的狀況的時候，他們覺得非常不能理解，就是覺得為什麼會這樣。
何：這是我們的特殊狀態啦，國情不同〈笑〉
王：最後想要請老師幫個忙，就是有留當初大法官請你們去開私聽會的資料嗎？〈何：你是說e-mail嗎〉不是，當場會議的資料。〈何：當場會議，我們沒有發資料啊，我們是講話的，我們怎麼會有資料，只有自己的發言〉這樣啊，好的，因為我在想說，要是找不到資料要怎麼辦〈何：我還是覺得你去連絡大法官辦公室〉對啊對啊，我現在就是跟他們〈何：他們應該會有某種資料，只是給不給我就不知道了〉對，然後因為我又不在台灣，像我同學他們可以用老師的名義去跟政府機關要資料嘛，可以從學校名義請公文，可是我不行。對啊，我就是為了這個，春假其實只有一個禮拜還要特別跑回台灣〈何：這都不錯啦，都能講到話見到人〉對啊，其實就是因為我在美國，很多在台灣的資料根本沒辦法拿到，連國圖的資料都不能下載〈何：晶晶的資料都有吧〉對啊，我都有啊。因為我同時還要做法律界的討論，因為我等於是要做整個文本分析、做論述的轉型啊、法律的學者怎麼參與到這個部分啊、他們的論述是怎麼樣啊，但是就是…
何：2003年我們在打官司的時候廖元豪還還在國外讀書，所以這件事情他涉入的少，王如玄、邱晃泉這些人涉入的很多，我覺得你能夠找到這兩個人就不錯啦。
王：好的，希望王如玄發善心。好，非常感謝老師。
（逐字稿人員-邱佩珊）
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