（本文譯自“Sarah Schulman: An American Witness”訪談，由Ted Kerr採訪。Schulman是著名的記者、小說家、劇作家、電影製作，也是當代美國最知名的激進作家：身為女同性戀卻從1980年代就涉入愛滋運動，身為猶太裔卻投身巴勒斯坦主權運動對抗以色列的壓迫，更對美國以LGBT權益作為手段美化自身霸權形象嚴加批判。目前是紐約史坦頓島學院的特聘教授，也是紐約人文學院研究員。在她受性／別研究是之邀來台發表系列演講前，本文由陳思瑀翻譯、何春蕤校訂，刊登於苦勞網，2016年2月15日）
第一部份：性、創傷、與仕紳化
身為作家、運動份子、與愛滋照護者，莎拉．舒蔓（Sarah Schulman）親眼看到美國愛滋疫情的爆發，也為這段歷史提供了深刻的見證。她是最早的愛滋行動組織ACT UP的創始成員之一，也是最先理解HIV重要性的首批記者，此外，她開疆闢土的小說《坐困愁城》（People in Trouble, 1991）更率先描繪了與愛滋病共存的新時代。這段歷史經驗使舒蔓失去了許多朋友，也讓她對美國有了深刻的洞察。她曾寫過一本影響深遠的散文集《我的美國史：雷根與布希年代的LGBT芻狗》（My American History: Lesbian and Gay Life During the Regan/Bush Years, 1994），現在在她第15本著作《心靈的仕紳化：見證想像的失落》（The Gentrification of the Mind: Witness to a Lost Imagination, 2013）裡，她深入分析HIV／愛滋、城市議題、酷兒的創造力、以及當代社會想像力的匱乏，顯示這些因素如何匯集共構了我們身處的時代與世界。本文為訪談的第一部分。
採訪者：你何時發現仕紳化現象和愛滋之間的關聯而想寫這個議題？
舒蔓：那是1999年。我還沒開始寫這本書之前在紐約新學院（New School）的一場座談會上用了一個講題，「心靈的仕紳化」，當時我其實還不太清楚我要講的現象是什麼，但是已經觀察到人們的態度變了，他們不像三、五年前那樣友善，所以這個題目是老早就有了。幾年後，我去聽了知名的表演藝術家Penny Arcade的一場演講，她提到「思想正在仕紳化」，30年來我都很信服她說的話，這就更讓我覺得我應該繼續挖掘這個議題。
採訪者：你怎麼定義仕紳化？
舒蔓：仕紳化是一個「取代」的過程，也就是城市裡的多樣性被同質性所取代。我相信這個過程破壞了城市的特質，改變了我們的思考方式，因為越來越難接觸到各種各樣不同的觀點，我們的成長也因而受限了。說白點，我們的思想範圍其實因為仕紳化而變得越來越狹隘。
採訪者：所以受害的是我們的想像力和我們思考事物的能力… …
舒蔓：不只如此，其實我們所居住的城市本身也受害，畢竟，城市為這個世界提供了源源不絕的新想法，生產新的政治運動、革命願景、以及藝術思潮，同性戀解放運動就是在城市中興起的。可是當你把城市的多樣性同質化，你就毀了它的風格和特質，限制了它可以產出的思想樣態，這就是全人類的損失了。
訪問者：直覺上我同意你的說法。但是我想到兩件事，第一件是John Preston那篇很棒的文章Good Bye Sally Gearhart (1982)，他描寫在同性戀世界裡，好像彼此複製就是一種溝通和相互認同的形式。如果看到誰穿著字母背心，你馬上就知道… …
舒蔓：沒錯，但是1982年同性戀完全沒有任何保障，甚至他們的性愛活動都被視為違法。就算批評他們總是複製彼此，也應該看到那時她們在法律權利上是被放逐的。
訪問者：所以「仕紳化」不是「複製」？
舒蔓：當社區裡的老住戶被搞得感覺不安紛紛搬離，換成新住戶一一進駐，而人們認為這種轉換提升了社區的品質，這就是「仕紳化」。看事情的角度再也不是從老住戶來想，而是從入侵者的角度，基本上，這就是個殖民模式。
訪問者：關於仕紳化概念，我想到的第二件事就是網際網路是誕生在市郊的，難道城市的仕紳化不可能帶來任何好處嗎？
舒蔓：市郊現在的意義也不一樣了。二戰結束後美國的〈退伍軍人法案〉使得退伍的工人階級第一次有機會可以用很低的利率購買自己的房子，法案一通過，大批同一形式的住家建案就在特定區域形成了無數新的小區，那就是「市郊」首度出現的年代。
不過，市郊卻是個種族歧視的空間。黑人即便退伍也不能在市郊買房，因為很多白人也首次遷出城市，住進了這些新的市郊建案，這些地區的住屋是高度階層化、私有化的，一家人住在屬於自己的獨立住宅裡，生活經驗當然和城市的公寓住戶很不一樣。在這種家庭空間裡教導的，是強迫異性戀，是倚賴汽車和消費文化。不過，在城市裡，「白人外逃」後多出了很多空屋，這也使城市的文化更有彈性、更開放。
再後來1970年代紐約市破產，那時人們誤以為是因為太多窮人住在城裡，導致城市缺少豐厚的稅基，所以就有人主張要把城市空間「仕紳化」，改為高級住宅，擴大稅基，以便開辦公立學校、大眾運輸系統、和其他福利。當然現在我們知道那只是個大謊言，因為現在城市裡的有錢人是有史以來的多，但是公共領域裡的服務和建設卻不斷削減，到頭來，這個謊言就只是用來讓政府名正言順地暫停興建低收入戶住房，讓企業冠冕堂皇地取消員工福利，讓私人建商順理成章地開發豪宅而已。
首先被開發成豪宅的就是城裡被遺棄的空樓，於是原來住在樓裡的窮人都被趕走。這些高級建案的目標客群就是〈退伍軍人法案〉家庭的第二代，也就是那些在市郊成長、活在種族隔離、強迫異性戀、消費文化裡的年輕一代，他們對城市有些情感依戀，只是因為父母來自城市，或是自己三不五時會去城裡看電影，或是拜訪祖父母輩之類的。這些年輕人被城市吸引，但是在情感上截然不同於那些來紐約尋找自由生活、在城市裡出櫃、找炮友、擺脫宗教、離開原生家庭、做藝術家、想法賺大錢等等的人。市郊第二代進城，不是來做紐約客，而是為了改造紐約；他們是成長在市郊大批製造的居住環境裡的新世代，帶著門禁社區的心態，寧願犧牲自由以交換安全感；他們把差異當成威脅，這和過去住進城市的人很不一樣。不過，現在市郊也落魄了，出現更多貧窮，有了食物發放所，也有很多住宅被查封。現在市郊的社會角色也變了，未來可能形成的下一代會是怎樣，我完全沒法想。
訪問者：你在書裡一度提到仕紳化和愛滋的關聯，你說有一次經過一棟樓，看到外面堆著累積數十年的演出節目單，你立刻覺悟到，一定是某位男同性戀過世了或著被趕出住處了。你也知道是愛滋衝擊了這位同志的生活，一個曾經活生生住在這裡的人被一堆垃圾取代了。
舒蔓：沒錯。這是個真實的故事。當年在這一帶特別多，只要有人過世，他們的遺物就會出現在街邊上，很常見。
訪問者：所以這就是你說的「取代」？
舒蔓：我們來仔細談談這件事。我認為仕紳化是在1970年代開始的，那也是愛滋疫情剛剛在紐約爆發的時刻。從那個危機時刻開始，紐約市已經有8萬人死於愛滋，某些特別集中的社區，例如哈林區、下西城區、東村區、西村區、橋喜區，死亡率非常非常高。當時法律還規定，如果承租人死於愛滋，未完的租約不能由與死者共居的伴侶承繼。
採訪者：因為愛滋病？
舒蔓：不是，而是因為那時候並沒有伴侶權，所以只要承租人過世，同居人就被趕走。於是在一些同志聚集的社區裡出現了大批空的公寓，以極低的價格出租，今日，這些社區就是紐約市仕紳化速度最快的區域。就全美國而言，仕紳化程度最高的城市就是紐約和舊金山，都是愛滋相關死亡率最高的城市。
訪問者：你有聽過Richard Florida提出的同性戀指數理論嗎？他認為城市裡同性戀社群越大，人口越多，城市就越成功？
舒蔓：可惜這年頭早就不是這樣了。同志人群現在真是超他媽的無聊。
訪問者：哈哈，我同意。你覺得異性戀現在比同性戀有意思嗎？
舒蔓：我覺得是。就像我在書裡講的，我認為愛滋後的創傷仍然深植人們的無意識中，促使許多同性戀積極擁抱主流價值。
訪問者：你是說那些走過愛滋創傷的人的無意識？
舒蔓：不是，真正受到影響的是那些沒有經歷愛滋創傷的人，就像後大屠殺出生的美國猶太人多半努力融入主流基督教文化一樣。我覺得如果一個人有一段日子經歷過他人對自己的生死無感，他就會不自覺的有某種衝動要和主流同化，以作為自我保護，這就是一種創傷的表現。這也是為什麼我說我們現在好像回到了保守的1950年代，大家都在強調婚姻、收養、私有化家庭、一夫一妻制。我們早就知道這些制度行不通，人在這些框框裡根本沒法活得好，但是同志社群仍然拼命追求這些。我相信人們很快就會覺悟，然後就會催生另一場性革命，但是現在還沒到那個時刻。
訪問者：你覺得全球的LGBT地景上都有類似的現象？
舒蔓：事實上，全球的同運都有分裂的現象，我們暫且可以把它描述為：同志國族主義者與酷兒的斷裂。紐約的同志驕傲遊行可以獲得大型企業贊助和政府補助，另一邊則是拿不到遊行許可也沒有企業贊助的酷兒跨性別遊行、酷T遊行。這個分裂趨勢是全球的，甚至在以色列首都特拉維夫也有Queerim（Queerim在希伯來文裡就是酷兒），他們反對加薩的占領行動，也反對那些支持佔領的同志國族主義者。馬德里、多倫多和柏林都有類似的分裂現象。Judith Butler也曾經拒絕德國同志運動裡某個同志國族主義組織所頒發的獎項，因為他們在種族上歧視穆斯林和新移民，還把穆斯林塑造成同性戀的敵人，以為這兩個身分是毫不重疊的，這種想法本身就很荒謬。這些同志國族主義者的期望，就是積極融入有些同志所渴望擁抱的種族至上主義和宗教至上主義。
訪問者：而這是仕紳化造成的？
舒蔓：如果你是白人男同志，又住在英國，你可以享受所有權利，要是住在荷蘭，也可以享受異性戀擁有的權利，唯一和他人的區別就是你自己的意識。不過在經驗方面，你並沒佔到什麼優勢，而且現在右翼份子也改變了，對同志的排拒幾乎只侷限在右翼宗教運動裡，右翼的世俗運動對同志更開放，世俗化的國族主義者和種族主義者（例如英國的「捍衛英國聯盟」、德國和荷蘭的反移民運動）都很歡迎白人男同志加入，很多白人男同志也會選擇跟他們站在同一陣線上。
訪問者：「同志國族主義」（homonationalism）是什麼意思？
舒蔓：你得去問問創造這個名詞的Jasbir Puar教授。不過就算名詞的創造者，有時候還是沒辦法控制它會衍生什麼意義。對我來說，當同性戀和異性戀的區別因為特定的種族或宗教身分而消失，污名被有意的去除，同志有機會分享和他們同種、同宗教的異性戀弟兄們相同的霸權意識形態時，那就是「同志國族主義」。同志和其他人的差別不再是因為同志在現實裡被壓迫，而是他自己的身分意識而已。Jasbir可能不會同意我的理解，但這就是我的用法。
訪問者：我想你書中有一段講過，或是你早期寫的某篇文章有提到，白人男同志很生氣，因為他們沒法徹底征服…….
舒蔓：我寫的是，男同志的勇氣已經被歌頌超過30年了，現在我想要寫點男同志的懦弱面，而這種懦弱就根植於因為無法主導所有人而感到的憤怒。
訪問者：我覺得你講的東西很重要，特別是和HIV／愛滋相關的場合。我那天跟一個HIV感染者朋友在聊天，他說，在他生活的世界裡，再也沒人關心HIV了。
舒蔓：我在這本書裡想做的就是重新讓愛滋發聲。你朋友想說的是，現在好像只會覆誦口號而已，這種搞不動群眾的老調重彈越來越沒效果，沒人要理，而我也同意他的說法，所以我就嘗試用個不一樣的角度來講愛滋。
訪問者：就是用你創造的那兩個名詞嗎？「愛滋前情」（醫療化之前的愛滋危機）與「愛滋當下」（愛滋的全球化）？
舒蔓：那只是背景而已。我要說的是，一個國家死了8萬人，不可能完全當沒事，所以我試著去討論它在各種層面造成的衝擊，特別是它如何影響那些死於愛滋的人的兒女們（在書裏面我只用三句話暗示帶過，但是這是可以寫一整本書的）。作為愛滋疫情爆發的見證者，我認為人們不是死於愛滋，而是死於政府的漠視和冷酷，所以這些死亡是政治性的。通常如果父母被謀殺或者因政治漠視而死亡，他們的孩子會圍繞著這個經驗建立自身的認同；然而父母因愛滋而死的孩子們在我們的社會裡卻是全然沈默而隱形的，我認為那是因為他們已經內化了父母因用藥或身為同性戀而死亡的說法。但是他們錯了，他們父母是死於政府的冷漠。
訪問者：事實上連HIV帶原者也是沉默的.. …
舒蔓：HIV變成私密的經驗。
訪問者：這也和仕紳化有點關係。
舒蔓：現在愛滋預防上有危機是有原因的，就像我在書裡提到的，因為我們把防治工作個人化了。在運動上，我們同意同性戀享受的權利比異性戀少，我們容許錯誤的或偏頗的媒體報導，我們不積極減弱以家庭為基地傳播的同性戀恐懼，我們還繼續在學校體系裡污名感染者。在這些不利的條件下，我們還告訴活在這些壓力下的人：預防愛滋是你自己個人的責任。這樣的防治架構當然沒法繼續維持。不幸的是，我們這個龐大的防治官僚體系完全是由政府出資，沒法被政治化變成抗爭的場域。
訪問者：會不會現在談防治已經太晚了？當愛滋疫情爆發的那一刻，會不會防治就已經失去意義了？換個方式說，既然我們已經活在一個與HIV共處的年代裡，我們要怎麼降低它造成的傷害？
舒蔓：其實我們已經覺悟好一陣子了。在紐華克工作的Darnell Moore說過，HIV防治應該從家裡做起，我認為這個觀念非常重要。我就是從我父母那裡學到節育的觀念，大部分人也都如此，特別是女性，如果父母還可以和孩子促膝長談HIV的知識，那有多好。Darnell就設計了一個母親節的活動，叫做「母親們，疼愛你的同志兒子吧」，如果HIV防治變成家庭親密關係的一環，那總比發放悠遊卡，好讓受盡污名、放逐、懲戒的感染者方便到「男同志健康危機」組織報到來得有效。
訪問者：沒錯，運動份字Eric Rofes的文章〈慾望作為一種反抗〉指出，HIV預防之所以沒有用，主要是因為男同志在抵抗公衛系統中成長，他們當然反對任何針對他們的宣傳。
舒蔓：我們在甲基安非它命濫用風潮中學到一件事──人們不是因為用藥才導致不安全的性行為，他們是因為想要進行不安全性行為才選擇了用藥。
第二部份：佔領、學貸、與不安之樂
對運動份子而言，舒蔓提供了很多重要的教訓，提示人們如何有效而有意義的改變社會。她和Jim Hubbard合作，花了10年工夫訪談美國重要愛滋權益組織ACT UP的成員，以口述歷史確保早期愛滋運動份子的經驗不至於流失。2012年，紐約時報刊出舒蔓針對「粉紅清洗」(pinkwashing)寫的文章，立刻得到熱烈迴響，後來激勵了有多和早期愛滋運動相關的影片、專書、和創意展覽出現，可見得舒蔓的影響力。在第二部份訪談中，舒蔓將討論佔領運動、什麼才是有效的社會運動，也將強調「不舒服」的重要性。
訪問者：你和Jim花了10年工夫為ACT UP的口述計畫進行訪談，現在才有更多當年的影像記錄問世。你在書中提到這是很棒的進展，但是你也認為這個計畫有其不足之處。
舒蔓：是的，特別是和人們所承受的痛苦相關的時候。我們的影片有企圖處理這個問題，當螢幕上出現死於愛滋的訪談者時，畫面上也會出現他們去世的日期，觀眾就會計算這個人的年紀，發現大部分人都是26歲時過世的，也會覺悟到這些人在接受訪談時已經是他們人生的最後一年，而這些人到死都在對抗愛滋疫情。我們曾經把影片放給一些經歷過同樣經驗的朋友看，他們過去20年都在說「我的朋友都死光了」，現在大家終於開始理解那是什麼意思。有些無法傳達的東西傳達到了。
訪問者：對啊，我的33歲生日快到了，我知道我不能抱怨自己老，要是我早生20年，我會還躲在櫃中，要不然就是死了，要不然就是在埋葬我所有的朋友。我會想這些事情，因為我在片中看到和我同年齡或者更年輕的人發現了ACT UP這個組織，那種感覺非常興奮，但是也很難過，因為那個時代現在只能在有限的影像裡….
舒蔓：那也沒辦法。年輕人當然看不見，但是我們無時無地不見到那些已經逝去的人，世界就是這樣，任何大批死亡的經驗都是這樣。給你看張我祖先們的照片（舒蔓從房間裡拿出一個鑲著黑白照片的鏡框）。這就是我的曾祖父，這是撫養我長大的親愛的祖母，這是祖母在猶太大屠殺中死去的兩姊妹，這是祖母的哥哥，也在大屠殺中死了，最後是祖母的姪女，她被送到奧許維茲集中營，最後活了下來。我就在照片裡這個屋子長大，隨時都會想到誰不在了。我這一生都時刻想到誰沒了，所以我知道怎麼面對這樣的事情，太多人不知道怎麼處理這種事，搞不好一輩子也搞不懂。最後一個超寫實畫家Florentine Stettheimer好像是88歲時過世的，我總是在想她是如何活著看到自己所創立的藝術運動變成了歷史，在她有生之年，她看到了誰變成經典，誰被遺忘，以及所有的扭曲。我也經過了同樣的經歷，我看到愛滋的哪些東西變成了經典，被供奉起來，真的很詭異，也很斷裂，每個人都是20、30歲的時候死掉的。而我則在50年前的大屠殺中就看到了這種情景。
訪問者：你怎麼看佔領運動？
舒蔓：我很高興有佔領運動，很令人興奮的發展。但是我也同意Noam Chomsky的說法，很希望這個運動能提出至少一個可行的具體要求。要是換了我，我會選「消除學貸」作為目標，這當然是個策略上的選擇。佔領運動裡說的「99%窮人」是個虛假的建構，你只要看看人們事實上享受的各種補貼，這個數據就垮了。但是大概所有人都背負著學貸，我覺得大家都會同意學貸對於整體國家發展是有害的，如果運動提出這種要求，是有可能贏的。就像反家暴的法律和改善愛滋感染者的地位一樣，這個目標的影響會很大，而且是可能贏的。
訪問者：那是個ACT UP風格的策略，對吧？可贏的目標？
舒蔓：ACT UP之前就有這種策略啦。成功的大眾運動都會採取可贏的目標，當然同時美國還有另外一些烏托邦運動、烏托邦社會主義者、無政府主義者、和嬉皮傳統，佔領運動也可能屬於後面這一支。這種運動如果和議題取向的運動結盟，效果就會很好，但是如果自己搞，我就不確定會搞出什麼來。像嬉皮運動當年搞出瑜珈、皮拉提斯體操、優格、和環保意識，可是就連環保意識都沒能促成什麼真正的社會改變，只是在次文化裡多了一堆會搞資源回收、吃有機食物的人，但是在美國，這些議題並沒有推動什麼系統性的社會改造。我擔心佔領運動要是搞不出什麼具體目標來，他們一遇到警方暴力就會潰散了。
訪問者：你覺得ACT UP和佔領運動有什麼關連嗎？
舒蔓：這兩種運動在策略上是截然相反的，它們的共通點就是：都是被剝奪的主體起來反抗，但是戰略卻是完全相反的。ACT UP做的每件事都有清楚說明的目標，而且是贏得了、做得成的目標。佔領則剛好相反，他們堅持那就是他們的搞法，也是他們的權利。我會等著看接下去會怎樣，希望他們不會被壓力擊潰。
訪問者：你覺得佔領運動的策略很酷兒嗎？
舒蔓：不覺得。找到可贏的、可行的目標，然後用直接行動來支撐這些目標，這才是被壓迫得已經陷入危機的人所採用的策略。甘地就用過，馬丁路德金恩也用過，勞工運動也用過。不造成改變就活不下去的人就會這樣做。
訪問者：我也同意。我一直希望佔領運動會更酷兒些，但是它就不是。佔領運動可能會失敗，因為運動領導者的生計並不是危危欲墜。拖到春天，我都不確定運動會是什麼樣子了。
舒蔓：我也不確定，不過我的學生們看起來狀況真的不好，完全找不到工作。
訪問者：你學生都在佔領運動裡？
舒蔓：不是，他們根本沒聽過佔領運動。
訪問者：這就是佔領運動失敗的地方。
舒蔓：如果佔領運動把議題設定為學貸，那學生就會蜂擁而至了。這就是選民政治的特質，你應該邀請選民們參與一個可以給他們具體好處、讓他們日子好過些的運動。
訪問者：你在書中批判人文藝術碩士的學位結構時說，只要有100個激進的學生，就可以產生真的影響。這讓我很好奇，你是怎麼看以寫作來創造改變？你認為在創造改變上，寫作者的責任和一般人不一樣嗎？
舒蔓：寫作者和一般人的責任並無二致，可是很多作家不認為如此，他們想要有特別的豁免權。如果你是個藝術家，你有自己的聲音，你有責任獨立行動，但是做為人，你有責任和他人一起行動。很多藝術家都不想和別人一起行動，天下就只有藝術家自己以為做自己想做的事就夠了，你懂吧，就是有點自戀，自以為是。
訪問者：我們來談談你說的「不安之樂」(The Pleasure of Uncomfortability)。
舒蔓：新世紀意識形態相信事物就是它的本相，所以我們應該感恩，而事物也會向著它們命定的路前進。不過我是不太信這套的，這都是狗屎，而且現在還形成了億萬價值的商機事業。這種意識形態假裝事物都是中性的，自在的，所有意識形態都是天然發展的，因此我們應該擁抱一切；要是你置身局外，還想積極改變世界，那你的本質就是負向的。這是個虛假的建構，它說，如果你是ACT UP愛滋組織的一員，坐在藥廠總部抗議，那你就是個壞人，因為你攪擾了人家上班；如果你照章辦事、照常度日，那你就是好人──這真是個顛倒價值的系統：為正義而戰的行動被污名，維持不正義反而被當成正常的，整個新世紀文化都是建基於這些想法。我在想為什麼這種想法會被人們接受？同時，我也在想自己，我批判事情的時候總是被人當成找麻煩，沒人願意看見世界確實出了問題。我說家庭裡的恐同情感調教應該去除，結果就被當成問題人物，沒人願意把恐同當成問題──這也是一樣的建構，是個有意誤導的污名化，背後則是一個很仕紳化的想法：我們在任何時候都應該是徹底舒服平和的，要是有任何一點感覺不安或開始質疑自己或者找不到現成的答案，負面情緒就會升起，而我們應該全力避免這種感覺，因此，我們需要淨化、同質化、設置警察國家、不改造媒體文化，娛樂工業也因此永遠都在重複播放無聊的內容──這一切都是在企圖「不讓」我們以不舒服的方式質疑自己。然而，我認為每個人都應該質疑自我，我們應該享受不安、不舒服的感覺，享受尋找那些我們應該質疑自己的事情。世界上本來就是充滿矛盾，也確實有各種改變和調整的方法，而且別人確實抱持不同的觀點──這些都是美好的。作為知識份子、藝術家、公民、還活著的人，就是應該這樣活的，所以，就讓我們珍惜不安、不舒服的感覺吧，讓我們撇棄那些現在被當成可欲之物的平凡與痲痹吧。
訪問者：這好像就是貫穿你這本書的主線。
舒蔓：是啊，說真的，我在搞巴勒斯坦議題的時候必須面對一些令我非常不舒服的事實。因為我發現我自小就被家裡人洗了腦，他們告訴我很多自以為是真的事情，所以我從小就被教導，猶太人到達以色列之前，該地並無其他居民，沙漠空無一人，巴勒斯坦人是自願離開的等等。這些從小就聽的謊言後來我得用一生的工夫來去除。我祖母的四個兄弟姊妹死於納粹大屠殺，所以我現在就得面對全家傾力維持的這個虛假悲壯故事。我現在正在努力脫離過去的影響，我知道這種過程多麼難，但是確實是可以做到的。
訪問者：因為你經歷過你家裡的以色列議題和恐同情感？
舒蔓：講到恐同，我是弱勢，講到以色列，我就有優勢了。我是猶太人，而且是因為錫安主義而享受特權的德裔猶太人，即便如此，我還是掙脫了這些。我已經可以面對這些事情的虛假錯誤，已經可以面對我並不優越的事實，我沒權利享受那些特權，別人和我一樣平等，我對他們有責任等等。如果我能做到，任何人都做得到。
訪問者：分享「不安之樂」的最好方法是什麼？
舒蔓：以身作則，見賢思齊啊。
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