不能讓這個社會這麼愚蠢——對話李銀河
【南方人物週刊 尼克 陳海 發自北京】
7月21日，受江蘇電視台「七夕東方情人節」文化論壇邀請，知名性學專家李銀河在南京新街口做了一場「關於愛情」的講座。
據《金陵晚報》報導：在這場講座後的觀眾交流環節，李銀河對於「多邊戀」、「一夜情」、「亂倫」等敏感問題所持的態度，「前衛得令現場很多觀眾瞠目結舌。最後幾位老人實在聽不下去，激動地站起來和李銀河唱起『對台戲』，觀眾也有許多異議。」
題為《李銀河憧憬「多邊戀」 前衛性觀念南京惹眾怒》的這篇新聞，在新浪雜談等幾乎所有各大網站的論壇上，都引發了網友熱評，其中不乏爭吵和辱罵。
事後，李銀河在自己的博客裡寫道：「我真有點怕了這幫沒素質的人了，跟吃蒼蠅感覺差不多。也許以後就不說什麼話了，咱們自己聊聊天算了。反正我自己沒有說話的需求。」
大多數人心中都有一個隱秘慾望，就是性啊
人物週刊：你在多個場合說過，南京講座的現場，並沒有惹眾怒。但這篇報導在網上被轉載後，反對你的帖子還是居多。
李銀河：1個小時的講座和1個小時的回答問題，整個氣氛是很融洽的，根本沒什麼「惹眾怒」。有個問題問我，你怎麼看待同性戀，我說怎麼看待左撇子就怎麼看待同性戀，集體鼓掌，大家很贊同。講座結束，讓我簽名的人擠得電梯門都關不上，這叫什麼「惹眾怒」？
談到「多邊戀」時，一位老太太站起來，說咱們要提高覺悟，要保守點。這位老太太精神有問題，過去她到社科院找過我多次。她年輕時因性問題被處理過，壓抑得厲害，後來有點變態。她的個人情況我不好透露。有一次，在社科院，她走時莫名其妙回頭沖我大喊一句：「告訴你，王小波他不愛你。」你說她是不是精神有問題？後來一位老大爺也跳起來，說你們小姑娘要尊敬愛情，不能太隨便。全場對他起鬨。完了後，這位老大爺特意跑到我這兒來，說我完全同意你的觀點。這個老大爺也有點不正常，他給中國藝術研究院的田青都送過信的，上面有結婚證、離婚證複印件，也是受過刺激。這就是小報記者說的「惹眾怒」。要是寫大家都贊同李銀河，就沒什麼新鮮了，所以，只能寫大家都反對。
網上那麼多人反對，確實讓我意外。但仔細想想，反性、禁慾的觀念已經有幾百年的歷史了，現在又處於社會大變動時期，人們反應激烈，也是正常。社會學有個示範理論，說社會變遷大時，人們失去規範，過去的價值觀動搖了，新的又不敢接受，會有較多的非理性。所有這些反對意見，都可看作是中世紀、前現代的反性、禁慾勢力的體現。
人物週刊：大家印象中，李銀河每次說的都差不多。提倡性解放，是你這些年最主要的觀點嗎？
李銀河：實際上，人們的行為已經發生在前面了，只不過，我說出來，為他們辯護而已。比如婚前性行為，這十幾年增加了好幾十個百分點。中國正在發生的這場性革命，是靜悄悄的，它不像西方那樣上街遊行，容易識別，但人們的行為和觀念的大變革的確已經發生了。
福柯經常舉中國做例子，說古中國、古東方有性愛藝術，而古西方只有性愛科學。基督教是禁慾的，但古代東方沒有這些。我們經常說，陰陽融合、雲雨之歡，不認為這是有罪的。但是從宋明理學後就反性了，禁慾了，「文化大革命」到達巔峰，像中世紀的宗教裁判所，性的話語在公共領域消失了，大家談性色變，非常地扭曲和壓抑。最近二三十年，有了變化，人們開始討論什麼是我們的性權利了，這是很值得問我們自己的一個問題。
這次的討論，那麼多人的歇斯底里說明了什麼？大多數人心中都有一個克服不掉的隱秘慾望，就是性啊。它從青春期開始出現，一直陰魂不散，讓人驚恐不安、手足無措。我在為他們各種各樣隱秘的慾望辯護啊。
人物週刊：對於想了解你的讀者，你會怎麼簡要介紹自己在性方面的主要看法？
李銀河：我最想傳達的，就是性權利的觀念，只要符合自願、私密、成人之間這3個條件，是不可以被制裁、被剝奪的。但很多人不知道自己有自願在私密場所和另一個成年人（不管什麼性別）性交的權利。我想讓大家知道這些，想讓無理由剝奪、無理由制裁這樣恥辱的事情少一點而已，而在這之前，我們應該意識到這是恥辱的。
人物週刊：你的意思是，在性方面，有些恥辱我們還渾然不覺？
李銀河：對。我在講多邊戀時，並沒有帶什麼傾向性。比如愛情必須是排他的嗎？多邊戀就不是排他的。我只是介紹這個現象而已，並沒有說大家都去搞多邊戀。但首先問題是，我們有沒有權利一夜情、多邊戀？中華人民共和國公民有吃飯的權利，也有符合上述3個原則的性交的權利，這是不應該被幹涉、被制裁的。舉個例子，上世紀80年代，有4對中年知識分子定期換偶，敗露後，為首的被槍斃，嚴重的無期徒刑，還有的15年徒刑。我有高法的案例集，這樣的例子比比皆是，上世紀70年代末80年代初，槍斃了好多人。聚眾淫亂罪把所有3人以上的性行為全規定為非法，是過時了的。但當我建議把它取消時，又是一片反對之聲。
人物週刊：你怎麼向一位七八十歲的老大媽，解釋多邊戀是可行的呢？
李銀河：以同性戀為例，可能更合適一點。我會這樣說，如果你的兒子、孫子是同性戀，你會怎麼辦？你是希望他有個寬鬆、平等、尊重他的環境，和自己愛的人結婚，還是希望大家把他掐死、槍斃？現在還有7個國家的法律規定，同性戀是要被處死的，還有80個國家規定同性戀是非法的。咱們中國做得還不錯，起碼沒說是非法的。
很多母親發現兒子是同性戀後要自殺，父親打來電話，說你幫我勸勸她吧。我認識一位老母親，她的兒子為性聚會提供了場所，被判了1年，她在兒子服刑期間羞憤地去世了，難道說這是合理的嗎？她的孩子沒做什麼真正的壞事，像世界上所有好玩的孩子一樣，好玩了一次，幾個人發生了自願的性關係而已，就要受這樣的懲罰？同樣的道理，你希望你的兒子因為多邊戀而被萬眾唾棄，被喊打喊殺嗎？
人物週刊：我們現在看到的絕大多數的老大媽，如你在南京講座上的那位，她們大概都有過非常保守的青春期，她們要求後輩保守一點，尊重愛情，有什麼錯嗎？
李銀河：不能說有什麼錯。但是我們在做社會調查時，發現一個有趣的現象。社會變動期，有一類人心理最不平衡，他們當媳婦時還受著壓迫，做婆婆時卻已經沒了威風，兩頭沒趕上的人最痛苦。現在好多人說我們一輩子都這麼壓抑過來了，現在也沒什麼性慾了，你們哪能這樣啊，在你們的青春期，就知道這事，就能享受快樂，我們豈不是白白犧牲了，白白壓抑了？從小壓抑，特別痛苦，最後不能正常看待這類事物了。改變周圍不可能時，就默認它是正常的秩序，最後欣然接受了。自己先被壓抑了，再反過來壓抑別人，在我們的社會，這樣的循環壓抑是普遍存在的。一個社會應該把壓抑減到最低限度，越低越合理。
已經沒有慾望的，激烈反對，還比較理直氣壯。很多人是還有慾望的，但特別激烈地反對滿足人的各種各樣的慾望，這個就比較虛偽，比較變態了吧。可能壓抑太久了，扭曲了。
人物週刊：把這些都說出來，但大家不理解，如你所說的，「好心當成驢肝肺」？
李銀河：確實心情鬱悶啊。也挺矛盾，有時候想不說了，為什麼一定要替他們出來說話呢？在大多數人眼裡，他們就是壞人，是不齒人類的狗屎堆，鏟除掉算了。科學研究表明，有3％到4％的人先天就不喜歡異性，但有些人就是很憤怒，為什麼你要和我不一樣？為什麼我喜歡異性你偏偏喜歡同性？打死算了。結果會怎樣？我可以什麼也不說，在別人的苦難面前轉過臉去，去享受自己自由而平靜的生活。如果這就是有些人所希望的，我完全可以這樣做。我就是看到別人的權利受侵害，會著急，我們這代人有些理想主義，不能讓這個社會這麼愚蠢，這麼愚昧，這麼野蠻。
如果我現在18歲、20歲，我可能就一夜情去了
人物週刊：在自己的生活裡，你能接受多邊戀、一夜情或亂倫嗎？
李銀河：多邊戀、一夜情、亂倫都太鬧騰了，我不喜歡，所以說我憧憬多邊戀，完全是違反事實。薛湧在文章裡說，既然你不喜歡多邊戀，就多講一夫一妻制好了。許多事我都不喜歡，自己做不到，比如說一夜情、同性戀、多邊戀、換偶、參加性聚會等，但作為一個公民，他有支配自己的身體的權利，這是人的基本權利啊。我遞交了同性婚姻提案，我就喜歡同性戀？難道我研究犯罪，我就喜歡犯罪嗎？
人物週刊：王小波如果多邊戀，你能接受嗎？
李銀河：也能接受吧。如果他有這個慾望，要去嘗試一下別的女人，我也不會特別反對。但是他要是去愛別人，我可能就接受不了。我的線可能就劃在這兒，就是是否就愛我一個。如果他還只愛我一個人，他想跟別人有肉體上的關係，這在我的容忍範圍內。
人物週刊：能否簡單介紹一下你在現實生活裡對性的看法？
李銀河：喜歡一對一，喜歡異性戀，不喜歡一夜情，不喜歡多邊戀，不喜歡一對多。信奉愛情，信奉性和愛不要分開。我並不歧視把性和愛分開的人，有相當多的夫妻是把性和愛分開的。我喜歡和自己相愛的人結婚。如果不愛的話，我是不會去結婚的。
人物週刊：很傳統？
李銀河：我不認為自己傳統。如果我愛的人希望建立一個不傳統的人際關係，我也會義無返顧的。我喜歡愛。比如我愛的人希望同居而不結婚，這個就很不傳統，如果現實生活中我有這樣的必要的話，我不會猶豫的。我喜歡一對一的關係，但我不會聽從傳統的約束。
傳統也有歧義。現在有人說，要提倡一夫一妻制的傳統價值。可惜，中國的習俗和傳統價值並不是一夫一妻制，而是父權制的、是一夫多妻（妾）的。一夫一妻制是西方基督教的習俗和傳統，是中國從上世紀50年代起才引進的。我們要回到哪個傳統上去？有些人際關係雖然不是傳統的，但是既然人們有這個需求，把它創造出來，它就有它的功能，不應當排斥它們，固守所謂的傳統習俗和價值。
人物週刊：既支持多邊戀，又堅持一對一，有人說，這是雙重的道德優越。你在博客裡，好像也急於表明，自己實際上喜歡的是一對一的異性關係。
李銀河：網上說我什麼的都有，說我是淫亂大師，道德淪喪，嘩眾取寵，標榜自己，現在又說我是雙重道德優越。該聽誰的？如果我現在是18歲、20歲，我可能就一夜情去了，但我過了歲數，也不喜歡一夜情，把這兩個看法並列在一起，就是雙重道德優越？
多數人群的非理性力量是很殘暴、很強大的，就連我為這些少數人群的權利說句公道話都要挨罵，可見這些人的權利是多麼脆弱、多麼缺乏保護。這難道不是目前中國可悲的現實嗎？
人物週刊：多數人在現實中的選擇，還是婚姻，還是一夫一妻，也有調查表明，多數人的幸福感還是來自婚姻，你的言行是對他們堅持的倫理準則的傷害嗎？
李銀河：秦暉有句話：文化無好壞，制度有優劣。一對一、一對多、白頭偕老、不斷更換性伴，這些都是文化，沒有優劣。不能說異性戀是一等，同性戀是二等，虐戀是三等，所有的性行為都是平等的。但保護所有差異的制度是優的，只保護多數、不保護少數的制度是劣的。我贊同什麼，和我選擇什麼是兩回事，你有選擇的權利，但你完全可以不選。我贊同一夜情，但沒有去搞一夜情，這不是虛偽。
人物週刊：你對一夜情、多邊戀、亂倫的描述是否太玫瑰色了？可能誤導公眾。
李銀河：我在很多場合都強調過它們的弊端，比如加大性疾病傳播的幾率等，絕沒有人為賦予它們情調、玫瑰色，這是對一個社會工作者的基本要求。這大概也是薛湧對我的主要批評。
人物週刊：王小波之後，你遇到了比他更優秀的男人了嗎？
李銀河：這個問題我先迴避，等我60歲後，我會寫回憶錄。
人物週刊：你可能經常被問到，假如你是同性戀，你會公開自己的身份嗎？
李銀河：如果是，我想我應該會公開的。一個中國的同性戀，要不要公開身份，是要根據周邊環境、家庭等因素來決定的。對我來說，沒有純心理方面的障礙。
人物週刊：你會擔心網上一些關於你是女同性戀的傳言，損害你的形像嗎？
李銀河：陳丹青說過，他還真希望自己是個同性戀，這樣他便對藝術有更多的感悟。其實，我真希望自己是個同性戀，我希望自己能體驗更多的東西，可惜我不是，是很遺憾的事。就像貓是貓，總歸不是狗，沒有誰好誰壞。我沒有這方面的顧慮。
人物週刊：有人認為，公開地談論同性戀，會讓一個中間狀態的人更徹底地變成同性戀；長時間做同性戀研究的，更可能是個同性戀。
李銀河：這個觀點是錯誤的，是無知的。因為到現在為止，所有的統計都表明，一個社會並不因為它對同性戀比較寬容，同性戀者就增多，也不因為它對同性戀者特別苛刻，同性戀者就減少，而只是說，如果環境寬鬆，他們更容易進入公眾視野，如果環境苛刻，就轉入地下。
我的博客不是公共廁所
人物週刊：我們注意到，南京講座後，你把博客上的留言功能關了。
李銀河：至少在我的博客裡，我有這個想法，這些非理性的人是不應該有話語權的。本來這些低級、下流、混蛋的話是出不了聲的。我不能給它們提供舞台，這是我自己的田地，不能讓他們隨地大小便，我這兒不是公共廁所。我自己也不看留言。過去我是覺得無所謂的，但現在這些東西越來越骯髒、恐怖了，已經是語言的暴力了。
人物週刊：有孤軍作戰的感覺嗎？
李銀河：我也奇怪，為什麼沒有人出來說明呢？當我發表對這些問題的看法時，我在想，潘綏銘的觀點肯定跟我一樣，但是他為什麼不說話了呢？當然，他說不了話，有其他的原因。
小報對信息的處理方式也相當讓人頭痛。挺正式、重大的、和我們的生活息息相關的觀點和命題，被處理成低俗、下流的黃色信息，好像這些看法多為大家所不堪，實際上不是，我是深受其害，這次南京講座就是個例子。有一次，潘綏銘在一個講座上發表對性工作者調查的報告，第二天報紙上的標題是，潘綏銘號召我們向「雞」學習。
人物週刊：不是正如你希望的，像福柯那樣，每說一句話，都是新聞事件嗎？
李銀河：我的工作就是搞研究、出書，並沒有責任向公眾普及這些觀念。我在考慮，以後出去做報告，只從頭到尾念稿，不留任何回答問題的時間，不給別人斷章取義的時間。我不會說假話，但一說真話，就有人跳出來，照本宣科算了。有些人太沒教養，太經不起刺激了。這也不奇怪，性的歷史有多長，反性的歷史就有多長。有人還說，我們要不要把李銀河燒死在廣場，把我比喻成布魯諾，這是對我最高的褒獎，呵呵。
人物週刊：你有啟蒙知識分子身上那種慣有的自負嗎？
李銀河：有一次在上海，復旦大學和耶魯大學舉辦一個同性戀主題研討會，會上有一個澳大利亞的大法官，是全世界數得著的大法官，他是個公開的同性戀者，他一口一個「my hero（我的英雄）」。他說，當他還是個少年時，因為自己的性取向而非常苦悶，是金賽博士的報告，給了他生活的勇氣。他說你現在在中國做的事，就是金賽博士過去在美國做的事。我就特別感動。
浮士德精神似乎是中國人特別缺少的：我要探究窺測事物的核心，我想得到關於整個存在的知識。中國的精神常常是不求甚解，甚至是「難得糊塗」，我對這些嗤之以鼻，這大概就是自負吧。
人物週刊：性是你必然要選擇的課題嗎？在性裡面，你發現了中國社會的什麼秘密？
李銀河：最早在美國看到金賽博士的報告時，心裡就有隱隱的沖動。那時我已經30多歲了。我只是想描述現狀，解釋原因而已，沒有其他的意圖，沒有想要和誰去戰鬥，要改變誰。可性研究必然的副產品，是改變錯誤的觀念，挑戰社會。金賽博士就是這樣的，1948年出版《人類男性性行為》，1953年出版《人類女性性行為》，美國風氣為之大開。
我屬於50年代出生、60年代進入青春期、70年代談婚論嫁的一代人。這30年，性在中國是一個怪物。在所有公開的場合，它從不在場；可是在各種隱秘的地方，它無所不在。用王小波的話來說，當時的社會有陽的一面，還有陰的一面。人們在陽的一面是一副面孔，在陰的一面是另一副面孔；在陽的場合說一種話，在陰的場合說另一種話。而性這個話題絕對屬於陰的世界。
在那30年間，由於性處於社會的陰面，整個社會的性觀念相當扭曲、變態。門內飲酒，門外勸水；滿口仁義道德，滿肚男盜女娼；要不就是天真、純潔、羞澀到幼稚的程度。這就是當時人們在性問題上的典型表現。這種反常的現象怎能不引起我的好奇心呢？說白了，我就是想搞清楚：我們中國人為什麼在性的問題上會如此的扭曲、如此的變態、如此的壓抑？
人物週刊：性的調查、研究對您的個人生活會有什麼影響？
李銀河：最新的統計資料，26%的中國女性不知道快感，遠遠高於世界的平均水平（10%）。80%的女人不知道陰蒂，不知道這個獲取快感的最重要器官，這太矇昧了。不應該太壓抑自己，這是我這麼多年研究最直觀的感受。我不刻意壓抑我所有的慾望，只要不違反那3個原則，有慾望，我都會去滿足。
人物週刊：有人認為，不直接冒犯主流價值觀，可能為你和你的同道贏得更大的話語空間。
李銀河：我也不知道，反正我對這個也不是很在乎。我並不是搞運動，不是想發起一場性革命，成為精神領袖。我希望自己對這些問題的分析能幫助大家看清楚，什麼是我們正當的性權利，而對性權利的遮遮掩掩，使多少基本的生活常識被遮蔽了，而我們還渾然不覺。現在中國難道不需要啟蒙了？在性問題上，中國剛剛走出中世紀，剛剛進入現代的門檻，就這個領域來說，啟蒙絕不是陷阱，而正是我們的社會所急需的，也是我輩知識分子的使命。
資訊來源：南方人物週刊